お悩み相談会の始まりと赤池さんの悩み
【悩みのジェネレーションギャップをめぐる座談】
桃山商事
皆さん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。森田です。ワッコです。さとうです。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、
ネオナ座談ポッドキャストです。
メンバーシップサービス、メゾン桃山のサポートでお届けします。
今週はお悩み相談会ということで、
恋バナ的な、元恋バナ収集ユニットとしては、
元ですからね。
腕が鳴る系の話なのかな。早速言ってみますか。
そうですね。
割と最近やったんだけどね、相談会はね。
期限の音をめぐるやつね。あれは大変、コメント欄が分厚い感じ。
そうそう。あれまたどっかで振り返りたいなというふうに思っています。
不機嫌問題っていうのはね、本当にいろんなところにあるんだなというのは感じますね。
ということで、ラジオネーム赤池さん、25歳の方からです。
恋人がいる友人とどうすれば今後も会い続けることができるかを悩んでいます。
彼女はヘテロの女性で、僕は男性です。
高校の同級生で半年ほど前、7、8年ぶりに再会しました。
久しぶりだったにも関わらず息とおごうし、それから週に一度くらい会うようになりました。
恋愛について話すことが多いです。
僕は社会学の院生として、告白、他者から行為を受けられることの困難を研究しており、
彼女と会ったのもインタビュー調査に協力してもらうためだったので、
自然とそうした話題が多くなるのだと思います。
彼女の恋愛相談を聞くことも多いです。
そこから何度か会った後、これ以上会うとお互い好きになってしまうから会うのはやめようという話をされ、
それに同意した数日後に、やっぱり会いたいと呼び出されて会ったりもしました。
一方で、彼女は現在の恋人が本当に好きです。
時々、やっぱり彼に誠実でいたいから、あなたと会って良いのか悩むという話をされます。
再会してから半年ほど経ち、ついに彼女は僕と会うことについて恋人に話し、
全然いいよというあっけない答えが返ってきたと聞きました。
けれど彼女としては逆に、会ってもいいのかという悩みを深めてしまったらしいです。
僕は彼女に大事に思っているし、一緒に会ったり遊んだりしたいけど、
あなたと恋人との関係を壊すようなことはしたくないという逃げのスタンス、
けれどもこれ以上マシな選択が見つからないと伝えています。
同時に彼女が恋人への後ろめたさはあるけど、
僕と会うのは楽しいから会うのはやめたくないと思ってくれるように心がけています。
色々と割愛しましたが、現在そうした状況にあります。
もちろんこうだとは言えないと思いますが、
彼女は僕との友人関係をどうしたいと考えていて、
僕はそれにどう応じるべきでしょうか。
また、僕は彼女に恋愛感情を抱いていますが、
それはどこまで隠すべきでしょうか。
あなたが私のことを好きなら、なおさら会うべきではない気もするし、
あなたにも申し訳ないと言われたこともあります。
申し訳なく思うようなことではない気がしますが…という。
ジェネレーションギャップと「石炭のような悩み」
なるほど、これは恐ろしい回答をするのが恐ろしい悩みですね。
おそらくですが、親密な関係というものの捉え方や、
そういうものに踏み込む踏み込まない、
みたいなところに立ちはだかるリスクの感覚とかって、
おそらく25歳の赤池さんと40代の我々では、
なんか違う気がするんだよ。感覚が。
そうなの?
肌感では。肌感ではね。
だから、自分の素直な感情を素直に、
自分の価値観や感情でこの悩みを受け取って、
回答したら、なんか昭和みたいなのが出ちゃうんじゃないかなみたいな。
自分の中の?
自分の中の。
だって、この人は真摯に悩んでるのはわかるけど、
最高じゃんみたいな、ちょっと思ってる自分もいるわけです。
昭和関係なくない?
ないかな。
全然関係ないよ。
それはみんな思うでしょ?
みんな思うでしょって感じがもしかしたら、
そっか。
俺の勝手なアレよ。全然何の根拠もないけど。
みんな思うでしょ?言い過ぎだけど。
この状況に盛り上がる上の世代は?みたいなね。
例えばだよ。これは本当にあくまで例えば。
そういう感じが炙り出されそうな悩みだなというのを、
直感的に勝ちたというのは先に言っておきます。
だからキャッキャしちゃうってことね。
キャッキャしちゃいそうな自分はもういます。
誘惑に駆られてる。
いますが、ただ一方でこれは本当に一応悩み相談として送ってきてくれたことからも分かるように。
どこで悩んでんのかな?
それは分かんない。分かんないけど。
悩んでる?
悩んでるってこと?
いやでも本当にもういても立ってもいられない。
本当にもうすごい深刻に悩んでるっていう感じなのか、
ちょっと現状こんな感じなんですよねぐらいの感じなのか。
いやでも書いてきてくれてるわけだからね。
そうか。
本当にやっぱ今後のこの彼女との関係性をどうしていくかってことに関して真剣にそれなりに悩んでるような。
真剣か。
伝わってくる。
彼女も悩んでるというふうに赤池さんは捉えてるし、
赤池さんはやっぱり悩んでるっていうのは、でもそれはそうなんじゃない?
そうなのか。
悩んでるのは間違いないし、我々のとこに何らかの見解や内容をお聞きしたいとお便りをくれたわけで、
それに対して何か役立つようなことになったらいいなという思いもあるし、
最高じゃんみたいな気持ちもあるはある。
でも一方でだからそういうふうに思ってしまうのは何でなのかってことだよね。
悩んでるのかなみたいなふうに思ってしまうのは何でなのかっていうのは結構面白い切り口だなっていうふうに思ってて。
一見問題はないわけじゃん。
彼氏は気にしているわけではない。
2人もそれ以上関係をリスクというか承知しているから、
この微妙な感じは持ちつつ、今会うことをやめられない。
一線を踏み越える気もお互い今のところない感じだよね。
あるとしたらこのジリジリした感じに耐えられないとか、
そういうことはストレスとしてあるかもしれないけど、不思議だよね。
好きになってない状態で好きになりそうだからやめとこうっていうもんなんですか。
もう好きになってますよねそれは。
でも歯止めが効かなくなるみたいな感じで、
ドライブこのまましちゃうと、
冷静さを失って。
確かに好きという気持ちはもう種のようなものは確実にあるが、
これが冷静さを失い本当に行動に出るほど、
歯止めが効かなくなる可能性や危険性を感じてはいるんじゃない。
そうなった時にいろいろ現実がごちゃごちゃしてきたり、
そうなった時の関係性はまた今の関係性と変わってきちゃうだろうから、
そうなると私たちの関係性も恋人との関係性もいろいろ壊れる可能性もあるから、
ギリ平穏を保てている今の状態が続けられるなら続けたいが、
この状態もジリジリしていて、
それなりにストレスみたいな感じなんだろうなとは。
ちょっと緊張感が結構ある状態ですよね。
これ捨てていいのか、いや、よくないのか。
か、みたいな。
でも楽しい。でも楽しすぎるとよくない。
みたいな。
そうそう、そのジリジリした。
引き裂かれがあるんですね、じゃあ。
どうですか、恋愛マスター。現役恋愛選手。
あんまりピンときてないね。
きてないですね。
きてないね、顔がもう。
そうですね。
全然きてないね、川地里さんは。
つながってんすか、それ。
分かんないけど、どうなんすか。
ちょっと見解を。恋愛の現役選手としては。
えー、こんな状況になったことないから分からないです。
過去の恋愛経験と「両方好き」という選択肢
でもちょっとない?こういう。
どういうこと?
ないか。
いや、なんかさ、昔お付き合いしていた人と、
お付き合いしているときに、
次に結果的にお付き合いした人と、
友人としてすごく心の距離も近づいたみたいな時期なんかなかったっけ。
でも。
あるんかい。
え。
ありそうな顔がしてた。
ジリジリした。
でも。
やってただろ。
いや、そういうのはいいじゃない。
一旦その。
え。
それ言っちゃだめだもんさ。
でも、それはあると思うけどね。
それちょっとさ、話はちょっとあれじゃん。
一旦ちょっと待って。
やってたとかするな。
一旦なしに。
一旦。
一旦。
歯止め効いてなかったパターンってことですよね。
歯止め効いてなかったパターン。
あ、じゃあそういう路線で言っちゃおう。
かつ高校生、いやもうちょいか。
10代後半ぐらいですかね。
いつの間にしてんだお前。
俺らの思い出ってさすぎるんだよ。
過去を振り返るしかねえんだよ。
しかねえんだよ。
資源が。
こっちは。
ただ、そのときお付き合いした人がいまして。
ね。
で、その人とお付き合いしている最中に、別の女性と。
彼氏がいる。
彼氏がいる別の女性と、仲良くなり、距離が縮まり。
もちろんお互いの家庭環境とかさ、そういうのも含めて、心の距離も縮まり。
みたいな状況があったじゃないですか。
おねむ?
おねむ?
違いますよ。
違いますよ。
お付き合いね。
ちょこどすぎて。
だから、ちょっと似てる。お互い。
状況として。
状況としては。
で、お互い恋人がいて、みたいな。
で、いたし、みたいな。
だから、めちゃくちゃそうなんですよ。
いたしまくってた。
いたしまくり?
だめだ。違う状況だ。
ちょっと違うんじゃないかな。
でもさ、葛藤はあったの?
ん?
その、彼女に対して。
ええやない。
葛藤なし。
葛藤ないんだ。
いや、でもそういう問題になるかなっていう感じもするわけよ。
うん。
別にいいじゃんっていう人もいるような気がするし。
だし、同時に両方好きってあるよね、みたいなことだって。
まあまあまあ、もちろんもちろん。
あるわけだよ。
方向に。
そういう風に割り切れるんであれば、
えーと、なんだろうな。
そして、彼に対して申し訳ないみたいなのはさ、
抱えつつ、どうしようもないんだったら、
並行しちゃえばいいじゃんっていう考え方もあるよね。
まああるはあるよね。
あるよね。
それが極めて昭和に見えないかな、みたいな。
ああ、それがね。
その、え?っていうさ、可能性としてあるけど。
そうだよね。誠実でありたいように見えるじゃん。
そうそうそうそう。
当然、そのラインを絶対に超えられないっていう前提のもと、
この葛藤が生まれてる気もするし。
そりゃそうだよね。
だって、私の場合は葛藤がなかったから。
本当になかった。
言い出しまくってたから。
やったー、みたいな。
やったー、だったんだ。
葛藤なし。
いや、本当になかった。
うわ。
「会いたい」という気持ちの裏にあるもの
じゃあ、向こう方も、
彼氏がいたってことだよね。
そうよ。
そちらの葛藤はどういう感じ?
やったーなの?
え?向こうがどう思ってたか?
うん。
それは分かんない。
分かんないか。
まあ、なんか盛り上がる、あれだったんじゃない?
まあまあまあ。
お互い。
お互いね。
お互いいたから、そこは言及しなくて済むっていうか。
共犯関係的な感じにもなってたし。
お互いの恋人の存在は話はしなかった?
そうなんだ。
そういう、うちらあんまり会わない方がいいかなみたいな、
そういう話し合いとかもしなかった。
してないんじゃないですかね。
そう。
ちなみにこの、
戻りましょう。
戻りますと、ラジオネーム。
赤池さん。
赤池さん、あれ?恋人いる?いない?
赤池さんにはいないんじゃない?
赤池さんには恋人がいるかどうか言及ないよね。
そうだよね。
今ここでは。
仮にいないとして、自分は彼女のことが、
恋愛関係を抱いている。
抱いている。
その障壁となりうるのというのは、
彼女と彼の関係を壊したくないという思いとかが、
ストッパーになる。
それが謎っちゃ謎だよね。
でも途中で逃げのスタンスを伝えていますみたいな、
書いてあったじゃないですか。
どうなんだろう、めっちゃ近づいていきたいって感じなのか。
でもさ、逆にイエスのをはっきりさせたら、
この関係が終わっちゃうかもっていうのがあるよね。
それが怖いっていうのはあるんじゃない?
会い続けたいんだから。
独占したいとは書いてないもんね。
じゃあ別に向こうに彼氏がいて、
戦友はできないけど、
定期的に会って、
お互い良いと思っているみたいなやり取りをしつつ、
ずっと長くこの状態を続けたいっていうのが
プライオリティの1位なのかな。
それとも向こうが別れたりとかして、
戦友したいっていう方があるのか。
それもあるんじゃない?
気持ちとしてはあると思うけどね。
この彼女は彼女で、
これ以上会い続けると好きになってしまいそうだから
みたいな感じは出してきているわけじゃん。
結構友達関係とかではないですよね。
だって私が清田さんとお茶とかして、
このまま会い続けたら
清田さんのこと好きになってしまうから
もうやめようとか。
迷路ついちゃうから。
そしたらどっちか辞めてくれる?
どっちか脱退してもらえる?
めんどくさくなるから。
やばいじゃん。
会い続けられない。
もしそうなったら。
どっちか右引いてもらえる?
そうですね。
もしそういう展開があったら、
それは各県を。
ここでしっかり。
あなたが私のことを好きなら、
なおさら会うべきじゃない気もするし、
あなたには申し訳ないと言われたこともある。
隙ばれもしてるってことか。
そうだね。
じゃあお互い隙ばれしてて。
半分ね。
ほぼ。
ほぼ。
あなたには申し訳ないって言われたらさ、
そんなのさ、
彼の方はさ、
申し訳なくない。
赤池さんの方。
むしろみたいな。
言うに決まってんじゃん。
そんなの。
それ分かって言ってるよね。
この人ね。
でもさ、
彼女はさ、
赤池さんのことはもちろん好きという気持ちはあるが、
だから私は彼氏と別れて、
赤池さんに行く覚悟があるよっていう感じでもないわけでしょ?
今の彼氏を好きみたいな感じなんですよね、きっと。
だよね。
だから赤池さんからすると、
その言葉をある種間に受けて、
自分が本気になっちゃった場合、
最終的な決断の場面になっちゃうと、
彼女は現彼氏を取るんじゃないかという恐怖も当然。
そこで一対一の戦いになって、
敗れたらもう二度と会えないというか。
だよね。
なんか構図がはっきりしちゃうしね。
その恐怖もありそうだなとも思うから。
はっきりさせると損するじゃないけど。
みんな悪者になりたくないっていうのはやっぱあるんだよね。
そういう感情もあるかもしれないね。
自分のせいで相手の関係を。
私、知ってたのに向こうに恋人がいること。
なのに近づいたのが悪いみたいに思われることもありますもんね、きっと。
自分でも社会学の調査みたいなことで近づいて、
最終的にそうなってどうなんみたいな葛藤もあるのかな。倫理的な。
でも調査で恋愛の話をするみたいなのが結構装置になっちゃってますよね。
カウンセラーとクライアントの関係性
そうだね。
どのくらい元々すっごい仲良くしてたのかわかんないけど、
久しぶりに会っていきなり恋愛の話をめっちゃしたら、
距離感ちょっとおかしくなっちゃうみたいなのありそうじゃないですか。
確かに。7,8年ぶりに会って。
ちょっと割愛したけど、親密性の研究をされてるってことですね。
そういう恋話をめっちゃ掘り下げるわけですよね、2人で。
そうだね。
ってなったら、好きになっちゃうというよりはすごい開示してる感じが。
必然的に自己開示が起きる。
だからカウンセラーと関係みたいな。
自己開示、心深い。
そういうふうに。
すごいよくあるって言うじゃん。
あと精神科医の方とかカウンセラーの方とか。
こんなに自分のことを理解してくれたみたいな。
それはイニシエからそういうものだっていうのは聞いたことあるけどね。
確かに。だってよくなかったですか、高校とかでもさ、
彼氏の相談してるうちに相談相手と付き合う女子とかいた気がするし。
しかも桃山もよくすごい聞かれたじゃん。
聞かれた。
恋愛相談乗ってるうちに好きになられちゃわないんですか?みたいなさ。
まあそういうリスク。
あったしね。
あったっけ?
あったじゃん。
あさとさんだよね。
あったもん。
きょうきさんもあったよね。
ほんと覚えてないな。
あったあった。
あったの?
実際にちょっと好きになられてしまって。
それはもちろんお二人はするよ。
私が何か言われたとかじゃなくてってことだよね。
間接的に私を通してみたいな。
そういうことだよね。
俺は自分で言われたみたいな記憶がなかったから。
構図としてはあるよね。
桃山の場合は鉄の起きてみたいな。
一応あったよね。
一応手段で会うからさ。
基本的には。
一応一回会ったら半年後。
半年空けるとか。
シンパニアは会えますみたいな。
そういう風にやってたけど。
でもそういう感情にならなかったよね。
もうあんまり。
こちらはね。
こちらは全くなんない。
ならなかった本当に一度も。
出会い方なのかな。
そんなには正直。
だいたい何かで悩んでるからね。
確かに弱みに突き込むみたいになっちゃいますもんね。
基本的には恋愛のことで悩んでるからさ。
好きな人がいたりするから。
みんなで会ってるから。
これで好きになったらキモいだろうみたいなのもあったでしょ。
2時間っちゃ2時間だしね。
でも深い話が急に初対面の状態でできちゃうっていう。
その装置としてのっていうのは。
それを繰り返しやっていたらやっぱり心理的距離は近づくから。
近づくよねって話だよね。
そう近づくよねって話。
距離感がバグりそう。
それはあるだろうね。
この2人の関係で。
こういう気持ちにお互いなってしまったのもある意味抗えない部分も。
どれだけ倫理感とかで制御してもさ。
これ調査なんだとかって思えば思うほどさ。
嫌だけど好き強い気持ちがあるぞみたいな葛藤。
でもこういうのってどうなんだろう。
私たちが昔一緒に住んでいた大澤さんはさ。
そのすんどめ恋愛のプロフェッショナルで。
「寸止め恋愛」と「8割の恋心」
そうなの?
あの人は好きな人と絶対に関係を最後まで進めない。
じゃあ何そのペンディングみたいな。
8割ぐらいの恋心をずっと保ち続けながら人生豊かに過ごされてるっていう。
今も?
今も。
そういう選択肢もあるよね考えたらね。
それはそれで話聞くとなんかいいなって思うわけよ。
確かにな。
それはそれで。
そのいたしまくったりしたらなんかちょっとさ。
もうそれ以上の盛り上がりポイントもないというか。
一線越えたらね。
一線越えるとどっかに向かっていくじゃんその関係も。
必ずしも終わるとは思わないけど。
せふれになるって可能性もあるよね。
あるかもしれないし。
佐藤さんは結果的にその後確かお付き合いしたんだよね。
お互い別れて?
随分経ってから。
随分経ってからなんだ。
全然もう何年何年ほしい。
そういう感じだったんだ。
その時はだから本当に。
いたっしーの時期とさお付き合いするまでの何年の間ってずっといたっしーなの?
いやいや全然全然。
もう結構会わなくなって何年かいて。
なるほどなるほど。
でお互いたまたまいないタイミングで再会してで付き合うことになる。
なるほど。
そういうパターンもあることもあるという。
ようやく来たっつって。
やっとみたいな。
何回目かだったよね。
いたっしーの時期が何となく終わる感じっていうのがきっかけあったの?
それは私が告白して何とかならないかと。
もう乗り換えたかったんだ。
ちょっとダメって。
彼氏いたのかなその時。
いるけどなんとかこんな状況あったらいいんじゃないすかっていう。
佐藤さんの気持ちも高まってた。
高まってた。この状況はもうさすがに。
ほぼオッケーではないかと。
佐藤さんがうーんとかって言うから。
なんだこいつって思って。
なんだこいつなんだ。
じゃあいいやつって。
すねちゃった。
すねてるわけじゃなくて。
じゃあいいやみたいな。
でしばらく会わなくなって。
でもなんかあれなんだよな。
そのピックだからあんまり悩みに見えないっていうか、
全体的にちょっと楽しそうだなとかさ。
ちょっとそういうふうに感じちゃうとこはね。
ありましたよ正直。
あったよね。
気持ち悪さみたいなのが全然ないからなのかな。
この赤池さんに。
やりたい付き合いたいみたいなのがあんまり感じないですよね。
だから。
エシカルな悩みと「石炭みたいな恋」
確かに。
しかもこの状況を悩みの相談の手を取って自慢してる感じとか。
そういう感じも全くない。
だからもうちょっと気持ち悪いもの。
それこそほら最近我々世耕寺と定期的に対話してるからさ。
世耕寺と定期的な対話。
もうちょっと気持ち悪いもののような気がするんだけど。
欲望とかって他人から見たら。
しかしこういう時に渦巻いてるものってもうちょっと気持ち悪いもののような気がするんだけど。
なんかそれがいまいち見えてこないから。
だからなんかいいですねみたいな感じにちょっとなっちゃってる自分がいて。
確かに。
それ本当にさそういうさ、彼女に対して。
彼女が魅力的で好意はあるけど、
このままずっと仲良くしていきたいが本当に最重要っていう感じじゃないですか。
やりたいとかさ、独占したいとかさ、
もう本当は彼氏と会わないで欲しいとかさ、
みたいな感じのエゴ的なものがあんまり感じないもんね。
倫理的なのよすごく。
倫理的。
確かに。
倫理観しかないなっていう感じがちょっと俺はしてしまって。
エシカル不倫。
倫理的なところから踏み外したくないっていうような感じもちょっとしているわけよ。
本当にそれはそういう、でもそういう人もいるような気もして。
分かる分かる分かるよ。
そういう近づきたいような近づきたくないような分からんみたいな感じの今状況で悩んでるのか、
そういう自分が気持ち悪くて書きづらいみたいな感じなのか判断がつかないんですよ。
ワンチャンでもその彼氏ゆるゆるだとしたら、
相手の?
相手の。
三角関係をずっと維持するみたいな選択肢とかだってあるかもしれないね。
エシカル三角関係。
エシカル浮気?
エシカルじゃないけどね、それは。
一般的な意味で言う。
でも別にそれでみんなが満足ならいいじゃん。
いやそうね。
でもこの赤池さんのエシカルな葛藤に。
それが昭和ってことでしょ?
え?
昭和ってこと?
昭和っていうか、その葛藤があるから勝手にこっちはときめいちゃったり、揺れがあるじゃん。
調査っていう名目で会ってるっていうのもちょっとさ、後ろめたいじゃないけど、
欲望を抱いていいのかみたいなところがさ、
こっちは利用してるみたいな感じになるとさ。
本当にゼロだったかな?
横島だ。
それは全くわかんないけど。
話したら面白そうみたいなのがあったから、調査とかもやったことないから。
声かけるのかなとか思ったりします。
誰でもいいとかじゃなさそうじゃないですか。
面白そうとかが研究。
研究という視点がやっぱり最初のライブだったと思うよね。
研究という名目であの子とワンチャン近づこうというのが。
そこは。
そこまでは思ってないんだけど。
エシカルだから。
エシカルな感じすごいするし。
だったらこんな悩み送ってこないわな。
結構高潔な魂を感じるから。
だから最初に言った予感。
俺ゲスなんじゃないかってこと?
低いんじゃないかみたいな。
いいじゃんいいじゃん、ピンピンじゃんみたいな。
低すぎだろ。
なんだよそれ。
なんだよそれ。
本当にそういうところがないのかどうかは気になってきた。
一回さ、いや良くないこんな。
こんなことすべきではないみたいなのが結構壁になっちゃってさ。
その素直な気持ちが分かんなくなっちゃってるのか。
そもそもなんだろう。
そういう渦巻く感情みたいなのがあんまない。
彼女に恋愛感情を抱いていますが、
それはどこまで隠すべきでしょうかっていうときの
この恋愛感情っていうのは
もちろん性欲もあるわけだよね。
この中には性欲も含まれてるわけだよね。
分かんないけどね。
可能性が高い。
昭和的に言えばある。
でも例えば彼女と仲良くなったときに
このまま会ってたら好きになっちゃうからやめとこうって言われて
そこでうん、分かったってなったのもすごいエシカルですよね。
嫌だ!みたいな。
そんなのならないよ。
みたいになってもいいわけじゃないですか。
恋を抱いてるわけだから。
でもそこでスッと引くとか逃げの姿勢みたいなのも書いてあったじゃないですか。
そこの大人感っていうかさ。
抑制が効いてるし。
抑制が効いてる。
自責的なマインドですらあるじゃん。
逃げなんだろうかとか。
結構向こうが主導っていうかさ、今。
向こうの何かを尊重してる感じはすごくするよね。
だからエゴを出したらところはどう?
本当は何がこうなったらいいなっていう状況の一番
ベストシナリオ。
そうそうっていうのはちょっと聞いてみたいなって思います。
確かにこの状況で赤池さんが望むベストなシナリオや展開が何なのか知りたいけど
それからも分からない。
確かにモヤモヤせずに会い続ける方法が知りたいってことなのかも
本当独占、専属契約に移りたいみたいな。
モヤモヤしないで会うっていうことは。
聞かれてることは彼女は僕との友人関係をどうしたいと考えていて
僕はそれにどう陥るべきでしょうかなんだけど
それは分かりませんね。
それはもう彼女のことも分からなければ。
ちょっと聞いてみてもらっていいですか?
俺らにさすがに分からないが。
そうだね。
俺も一時期いたじゃん。
お付き合いしてる人いたけど演劇とかしょっちゅう見に行った。
いのがしらせんの女?
いのがしらせんの女って。
いのがしらせんの女でさ、カバフラージュした。
あのお友達なんかの感覚を読み、記憶の扉が開く感じがする。
ガタガタ言ってますか?
え?
ガタガタ言ってる。
「石炭」と「風力発電」の対比
確かにね。
皆までは言わないけど。
皆までは言わないと言うとなんかすごい区切りがあるけど。
どんどんどんどん自分はお付き合いしていた人がいたけれど、
バイト先の仲間みたいな感じの人で、
とても演劇を見て本を読んだり、カルチャーの趣味が合うっていうか、
自分の好きなものがすごくある人で、
よくいろんなものを一緒に誘ってくれて見たりして、
自分が知らない世界のことを聞けたりも面白かったし、
喋ってて面白い感じの人だったから、
しょっちゅういろいろ演劇を見に行ったり。
長野場でね、泊まりで。
致してない。
致してない、致してない。
致してないよ。高い高潔な。
致してない。やめて。
本当にないから。
致してない。
致してないのが高いって言ってもよくわかんないけど。
致したらいいじゃないか。
すごいよく、すごかったな。
抑制してたんだ、その時は。いかんって。
だから、もちろん。何をしてるの。やめてください。
だから、お付き合いしてたときに、
よしよし演劇とかを見に行ったりっていう関係の中で、
種みたいなものはもちろんあったよ。恋愛感情の。楽しいし。
自分に今付き合ってる人がいなかったりして、
向こうにも同棲してる彼氏が。
だから、その絶妙なバランスの中で、
ジリジリするような気持ちもありつつ、
表面上は演劇の感想を言い合うみたいなね。
お互いの恋人の話なんか一切しないんだもん。
しないんだよ。
一切しない。あくまで演劇の話とか、
最近読んだ本の話とかばっかりしてるんだけど、
危うい感じっていうのが、
お互い好感を持ってる感じっていうのは出つつ。
でも、その関係をドライブさせるっていうことは、
自分にとってもできないっていう感じはあったし、
お付き合いしてる人がいたし、
俺はお付き合いしてる人のこと大好きだったから、
そういう、なんかドライブするまではいかないんだけど。
でも、だから彼女にとってはそれぐらいの存在かもしれないっていう。
可能性はある。
可能性はある。向こうからすると赤池さんが、
彼氏のことは大好きだけど、
ちょっとブレーキが効いた感じで、
でもちょっと行為も。
全然あるでしょ。
それがさ、なんか、やっぱ良くないみたいに思ってるんだ、2人とも。
いいじゃん、そういうことだってあるよねとは思ってないっていうことですよね。
昭和はそこが、いいじゃん、いいじゃん。
しょうがねえなあ。
いいやん、みたいに思えるけど。
そんななの?
いや、でもさ、1個思うのはさ、
そんなに倫理感がさ、高いんだったらさ、お2人とも。
嫌な言い方。
強言。
含みのある言い方。
いや、そのまま別に会い続ければいいんじゃないの?とも思っちゃうけどね。
ジリジリしたのは絶対無くならない。
スッキリして会い続けることはできないけど、
ジリジリしながらも会うっていうことも1つだよね。
壊したくないみたいなことも言ってるわけだ。
壊したくないって2人が思ってたら壊れないですよね。
一応ね。
どっちかがやっぱさ、破壊。
どうしても耐えられない。
その可能性は無くはない。
そうなったら、その時にそうすればいいじゃんっていう感じがする。
もう1個リアルがね。
その時のことを想定して、あんまり意味ないよね。
まあまあ確かにそれは。
そこまでなってないんだったら、彼女の方もそこまでなってないんだろうし、
今の状態だとね。
そうだね。
そこがもしかしたら、令和的なものなんですかね。
これは?
先を読むじゃないけど、
この今の状態楽しむっていうよりは、
この先に何があるのかなみたいなのを考えるでは知らないですよ。
勝手に言ってますけど。
想像だけどね。
昭和と今時の。
こういう話すると平成がなくなるよね。
確かに。
平成どこより結構長かったもんね。
だいたい平成に起きてることですからね。
本当はね。
本当は俺らはね、だいたい平成を生きてるんだけど。
まあそんな可能性は全然あるんじゃない。
今を楽しめばいいじゃんっていうのと、
でも構造的に今こうなってるんだから、
必ずこういう問題に直面する可能性が高いみたいなところまで見越した上での葛藤。
だから一瞬何が悩んでるのか分かんないのかも。
見越し悩みだからさ。
見越し悩みね。
先に悩んでるじゃないですか。
確かに確かに。
でも今本当に困ってるとかじゃなくて、
これからどうしていくべきでしょうかっていう悩みだから。
ちょっと射程が長いもんね。
昭和にとっては説実があんまり感じないみたいな印象になったのかもしれない。
かもしれないね。
見越し悩みだから。
もしかしたら今をこの時代を10代20代で生きてる人たちのリアルな感覚として。
兄さんやっとこうみたいなさ。
分かんないけどさ。
知らんけどね。
だからリスクとか先行きみたいなものに対する感覚は、
今を生きればいいじゃんっていうのはなかなか贅沢な感覚じゃん。
そうだね。
確かに。
安定した地盤が例えばあって、
これが続いていくみたいなイメージができるから。
できるから刹那的に生きられるっていうところもあると思うんだよね。
だからこの関係が壊れるってことは別に、
この一対一の人間関係が壊れるだけではない何かがあるのかもしれない。
この赤池さんにとっては。
赤池さんにとってね。
いろいろ考えちゃうのかな。いろんなリスクっていうか。
ってことはこれもなくなって、これもうまくいかなくなるとか。
高校の同級生なんでしょ?
そうそう、そうだね。
でも会ってないって言ってるからな、それまで。
人間関係もそうだし、もしかしたらだけど、
こういう職業上の立場を利用して近づいてっていうことを考えると、
ハラスメント行為じゃないけど。
ハラスメント行為までは行かないと思うけど、
研究者としての倫理観みたいなものは問われているような気がする。
テレショボしちゃったんじゃないかっていう考えがこの人の中に残ったらさ、
何かずっと後ろめたさとかさ、
自分自身を裏切っちゃうってことになる可能性もあるじゃん。
だからエシカルとか軽く茶化したみたいな言い方しちゃってるけど、
でも結構重たい問題なのかもな。
見越し悩みと現代的な葛藤
確かに現代的な、いや私今思い出したんですけど、エシカルの超逆。
石炭みたいな悩み?
石炭みたいな。
石炭みたいな失恋した男友達がいて、
あなたは?みたいな声をしたりとか。
石炭みたいな失恋した?
ノットエシカルね。
ちょっと年上の友達なんですけど、
めっちゃ家近くてたまにご飯とか食べてたんですよ。
私とその男友達は完全なもう友人関係なんですけど、
男友達がすごいドエロい、
会ったことないですけど私は、
ドエロい女医みたいな人と付き合ってた時があって、
相当セックスが良かったらしいんですよ。
でもいきなり女医に振られて、
めっちゃくちゃへこんでて男友達。
渋谷の路上でひざまずいて大泣きとかしてたんですよ。
やりたかったもっと!みたいな。
一生あのおっぱいを触れない!とか言ってめっちゃ騒いでたんですよ。
それってまた石炭じゃない?
今本当にやりたいのに、
もうあのエロい女が消えてしまったみたいな。
二度とおっぱい揉めないみたいな。
本当に大声で泣いてて。
店から目の前の店のお兄さんが出てきちゃって、
どうしたんですか?みたいな。
本当に石炭すぎて。
化石燃料というか。
CO2が。
そういう感じがなさすぎる。この悩みに。
石炭差がない。
もう本当に電気の。
再生利用化の。
風力発電みたいな悩みじゃないですか。
風力発電みたいな。
優しい。優しい。
わかりやすいんじゃなくて。
やばい。やばい。
なんて言うんだろう。
優しさで差し合って、
これ失礼じゃないのか。
これずっと続けていけるのか。
嫌みたいな。
向こうの関係も大事にした方がいいんじゃないか。彼氏との。
とか、
なんかそういう優しさとか思いやりとか。
ちゃんとした人間でありたいみたいな。
すごい複合的な。
複雑な悩みだなと思ったんですけど。
私のバカみたいな男の家で本当に。
マジでおっぱい揉めないとか言って泣いてたんですよ。
地球のことも考えずに石炭もくもく燃やしてればね。
おっぱい揉めたいとか言って。
超爆泣きしてて。
たぶん写真まだあるんですけど。
本当にたまに思い出してあいつマジでキモいなみたいな。
最高だけどね。
石炭もくもくの良さももちろんある。
そういう感じがない。それがたぶん昭和なんですよね。
だから令和的エイシカルの悩みは。
エイシカル全方位的に気を使い、自分を立し、
っていう想像力を働かせ、
エンパシーを発せみたいなようなところで、
それを維持、出現するってすっごいエネルギー使うじゃん。
色々考えなきゃいけないし、色々気を使わなきゃいけないし。
だから疲れるは疲れるじゃん。
人間のこのキャパシティや能力が
劇的に時代を経て進化するわけじゃない。
でもそこにさらに絶対にドロッとしたものもあるはずで、
おっぱい揉めたいみたいなのもあったら別にいい。
普通じゃん?それだってさ。
分かんない。
性欲は普通のものではない。
能力発電の世界で。
おっぱい揉めたやつは普通じゃん?みたいなのは。
本当に組み込んでいいのか。
自信がない。家庭燃料。
だから両方、そこの風力発電でいかなきゃいけないっていうことの下に、
石炭は石炭であるような気がするから、
だからより複雑だよね。
より複雑だなって思う。
見えないレイヤーに石炭があれば、
でもその石炭を抱えている自分に対しても罪悪感を感じるかも。
ここまで何もそういうものが現れてないからこそ、
なんとなく気になっちゃうけど。
二人ともさ、この感じで自己開示して掘っていったら石炭があることがわかっちゃうみたいなのもあるみたいな。
これ以上掘ったら危ない。
深い会話して、むき出しになっていったら、石炭バレするっていう。
石炭バレ。
そこを予感して。
予感してるから。
そう考えると壮大な悩みですよ。
知らんけどな。
「楽しめばいいじゃん」という誘惑
だいたい半分以上は想像で。
でもさ、これ以上会うとお互い好きになってしまうから会うのはやめようという話をされ、
それに同意したり数日後にやっぱり会いたいと呼び出されて会ったりもした。
この辺はやっぱり石炭があるから。
CO2が漏れてますね。
排出してる。
排出してますね。
温暖化してるもんね。ちょっと温暖化の気合が。
どうですか?
どうですか?
ちゃんと答えてくれる?
こういうのをさ、臆病なんでやっちまえよみたいな風に断じてしまうのはやっぱり良くない?
そうだね。
そう言われそうだもんね。
なりそうだね。
ほら、俺たちの最初の態度みたいにさ、楽しめばいいじゃんみたいな。
最高じゃんみたいな。
まあ良くないよ。
それは確かに良くない。
本当に奪っちゃえばいいじゃんみたいな。
ビビってんじゃねえよとか。
キープされてんだよとかっていうさ、女性側からも男性側からも。
確かに。決めつけみたいな。
決めつけて、解決させたい。
聞いた人がこれを早く落ち着かせたい。
この不安定な状況に結論をつけたい。我慢できないから。
曖昧さがね。
セックスしちゃえよとか、告白しちゃえよとか、キープされてんだから切れよとか。
スッキリさせたくなるけど、大人ってそうやりたがるよね。
確かに確かに。
そういう傾向って年齢の話ばっかりしてますけど、
結構多分うちら世代っていうか、上に行けば行くほどそういう考え方になりません?
分かる分かる。
ちょっと思いかけたじゃん。うちらも。
一瞬それだから。
じゃあ行っちゃえみたいな。
なんかそうなんですよね。
だからなんか、前にいいオバ、いいオジみたいな時に結構そういう話した気がするんですけど。
確かに。でも一応我々はそういうさ、人生相談とか恋愛相談でスパッと切るみたいなもののカウンターとして、
確かに。やらせていただいてるし。
うだうだするっていうさ、結論を出さないみたいなのがあるわけだから。
でもまあ分かるよ。そういう欲望がムクムクとさ、並行させちゃえよっていうのもそうだもんね。
まあそうだね、結論。
結論を言ってるもん。
確かに。
通ってきた道であったりするからさ。
自分がね。
こういうもんだよみたいな。言いたがるよね。
これはまあ悩みを聞きつつ、赤池さんに寄り添うこともそうだけど、これを聞いて自分がどう思うかもすごい大事じゃん。
これを聞いてすごい結論を出したくなるっていうのは、その自分の欲望を見つめてるわけですよね。
そうだね。
自分はこうだったから、私の場合は同じような関係性でもうセックスをしまくってたから、だからそうしちゃえばいいじゃんみたいな。
思うけど、思ってしまうけど、それをこう言うのは全然違うと思うんですよ。
それなんか、小事したい。自分の恋愛がもううまくいったぜみたいな。
そうだね、こういう例もあったぜみたいなね。
そういうのがムクムク出てくるよな、こういうお悩みはなっていうのは久しぶりにこのお悩みを、恋愛関係のお悩みを聞いたときに出てくる。
あるあるある。
何か。
痛さ。
石炭。
出てくる石炭。
出てきた石炭が。
自分の胃から出てくる石炭。
嫌だな。
を見つめて。
確かに。
言いたくなるから、こういうの。
確かに。
その石炭ブレーキがないともう、この人をサンドバックにしちゃうみたいな場面っていっぱいあるじゃん。
あるある。
めちゃくちゃある。
いけーみたいなさ。今一番楽しいフェイズだよみたいなさ。
自身の「石炭」と向き合う
最初のほうはそうだったからね。
だから俺、冒頭に引き裂かれた感情があるっていうのを言ったのは、多分予感的に感じたのかもしれない。
なるほど。
ジリジリした状態に耐えきれないくなる。
耐えるのが困難っていうのは多分、赤池さんもそうだけど、こういう話も聞く。
やっぱジリジリした相談は来る。こっちもジリジリするなっていうのもそうだね。
でも一方でさ、あなたの中にも石炭はございませんかっていうのもさ。
ちょっと聞いてみたいところがありますよね。
それはだから創作の方に寄せてくれればいいんじゃないですかね。
石炭専門でやってるから。
石炭専門。
確かにね。
どっちかというと、我々もまた意識的に餌食がある方向は多少あるじゃん。そういう意識。
ありたいとは思いますよね。
もちろん本当に思うんだけど。
グリーンな。
グリーンな番組。
グリーンな番組したいっていうのは本当に思うんだけど。
まあもちろん石炭も。それは創石で。
創石はマジでもうすごいよね。石炭。石炭でやってるし。
みんなの石炭をね、かき集めて燃やしてるから。
なるほど。
もし赤池さんの石炭サイドがあれば。
そちらにお寄せいただけるのがいいんじゃないかなというふうに思いました私は。
今日はちょっと、赤池さんのお悩みからいろんな石炭やらジリジリケーパビリティみたいな話も含めて、我々も問われる。
めっちゃ問われるよ。
面白かった。
面白かった。こんな感じになるとは思わなかった。何を言えばいいんだろうっていうのは思いましたけど。
久しぶりに恋花のど真ん中みたいな。
恋花の相談を寄せてくださる方がいらっしゃるって。
まだ。
確かに。
辞めたわけではないですかね。看板を下ろしたけど、恋花にも。
確かに。
30年前とか20年前の記憶を引っ張り出して。
本当だよ。
本当だよ。
嫌だよ。
嫌だけどさ。
何十年前の話してるんだよ。
しょうがないよね。それしかないんだから。過去の。
ここまでリソース避けるのもちょっと羨ましいなみたいな。おじさんぽいけどね。
こういう恋愛的なことに。
確かに。相手はどう思ってるんだろうとかって根源的な悩みだけど近年興味考えたことがなかったみたいな。
あの人は私のことどう思ってるのかなみたいな。
それはやっぱり恋してないからじゃない?
いやめちゃくちゃそれはやっぱり今は思いません。
元気選手?
まあまあそっか。
めっちゃ思うよ。それに支配されてるもん。なんかあると。
ちょっとおかず食べてくれなかったりすると。
ああ、そこでちょっと傷ついたり。
すごいな。
やっぱり元気選手やっぱ。
違いますね。
めっちゃ悩む。もうそれでパンパンなっちゃうもん。
楽しそうだな。
だから年齢というよりかは恋愛元気かどうかっていうのはあると思う。
フェーズね。フェーズ問題ね。
めっちゃあると思う。
恋愛の現役選手とフェーズ
ちょっといいな。
いいなとか言うなよ。
いやいやいやその状態がちょっと羨ましく思う。
はいありますが、
今日はちょっとお便り会特に、
いやお悩み相談会特に恋愛の話ど真ん中みたいな感じで
ちょっとキャッキャしつつもいろいろ考えは広がるねお便りだと思います。
赤木さんありがとうございました。
あとトジにお役に立てる。
幸いです。
全然近かったら。
すみません。申し訳ございません。
全然違うから。
しょうがない。もう20歳も違うんだからさ。
開きなもんだから。
ジェネギアが。
しょうがないそれは。
はい。というわけでここまでお聞きいただきありがとうございました。
桃山庄司の木下でした。
森田でした。
和子でした。
加藤でした。
それでは皆さんまた次回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
