00:11
皆さん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。
森田です。
ワッコです。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、
ネオナ座談ポッドキャストです。
メンバーシップサービス、ねぞん桃山のサポートでお届けします。
今回は、ビデオポッドキャストを見てくださっている方は、
お気づきかもしれませんけど、
素敵なゲストをお迎えしていますのでね、
もうちょっと早速呼び込んじゃいましょうかね。
はい。
細木ポインティーさんです。
やったー。
はい。よろしくお願いします。
呼び込まれるまで黙ってる。
確かに。
お世話になっております。
すごい映ってる。
どんぐらい言おうかな。
よろしくお願いします。
この、ね、これ映ってる状態で雑談するの、なんかもうアレだなと。
早速呼び込んでしまいましたけど、
ありがとう、今回は。
こないだね、実は3週間前ぐらいね、
ポインティーさんの新刊のね、この
嫌われおじさん、愛されおじさんの
観光記念イベントに、
はい。
呼んでいただいて、
おしゃべりして、
おしゃべりしましたね。
その翌日にね、
はい。
偶然。
偶然、板橋でパッたり。
近づいてきてる。
お互いが。
すごいとこで会ったね。
そんな、
はい。
つい最近、
ご縁が続いてますけれども、
はい。
今回はちょっとポッドキャストに、
その会場でね、もう、
私、あの約束取り付けてきました。
出てよ。
もちろん。
はい、そういうわけで、
2人は、まあ接点はあるよね。
私、前なんか、
それこそ、結構前にイベントやった時ありますよね。
あります。
それを見に行って、
多分ご挨拶させていただいた。
すっごい前じゃない?それ。
すっごい前。
銀座?
そう。
銀座、あれ何のとき?
5年くらい前。
5、6年前ですね。
もっと前じゃない?
もっとか。
絶対コロナ前だと思う。
あれでした。
Yダン特挙。
エロ特挙。
エロ特挙だ。
エロ特挙っていう。
許可局。
そう。
そうですね、コロナ前っぽいもん、なんか。
コロナ前。
そんな、そんな入ってないです。
時代性は。
それにね、出ていただいて。
そう、それ以来のお付き合いなんだけどさ、
でも結構ね、なんかその付き合いがあるっていうのを知らない人もいるじゃん。
はいはい。
なんかなんか、絶対清田さんとポインティーさん話したら会うと思いますとか、
たびたびね、なんかそういうもらうの?連絡。
なんかね、そのたまにありますね。
大体その竹田佐哲さんと佐伯ポインティーさんとっていう風に、
絶対会うと思いますみたいな感じで、なんかコメントもらったり。
03:02
その3人はないんですか?
3人って会ったことはないけど。
そうっすね。
そりゃないだろ、なんか。
なさそうじゃない?
豪華すぎる。
でも割とね、古い付き合いでね、
お茶したりね、いろいろさせていただいてますけれど。
お招きいただき今日はこちらこそ。
ありがとうございます。
ちょっと簡単に、あのポインティーさんも。
はい。
ポインティーさんっていうのもあれだけど、
自己紹介とポッドキャストもやってるし、
本のこともちょっと紹介をお願いします。
はい。
マルチタレントという肩書きでやっております。
YouTubeとポッドキャストをやってて、
ポッドキャストは行き放題ラジオっていうのをやってます。
毎週火曜日に更新してます。
お悩み相談に乗るポッドキャストですね。
で、なんか今回は全然急に
綺麗おじさん愛されおじさんっていう本を出しまして。
急だった。
急に出しました。
急だったんだ。
ありがとうございます。
こちらです。
映ってます。
ビデオポッドキャストの方、表紙映ってます。
はい。
これは、
まああの、
綺麗おじさんのエピソードと
愛されおじさんのエピソードを募集して、
で、まあそれに沿って、
まあこういう風な意図で発言したんじゃないかなとか、
こういう愛されおじさんのここが素晴らしいよね、
みたいな感じで、
まあその良さと、
その変えていきたい部分みたいなのを、
こう合わせて本にすることによって、
なんかめっちゃその、
怒られるけどどうしたらいいか分かんないよっていう人とかがすごい、
たぶんいるなって思ったんで、
まあそういう人のなんか参考になればいいなみたいな感じで、
いろんな事例を入れたっていう本です。
なんでおじさんを取り上げようと。
なんか、
なんか担当編集の人に、
おじさんにまつわる企画どうですかって言われて、
で、なんか、
視聴者層が8割ぐらい女性なんで、
せっかく書籍なら、
もしかしたらなんか書店で通りかかって、
手に取ってくれるかもと思って、
で、じゃあおじさんがメインとなる企画ってやったことないんで、
やってみようって思いました。
一番最初で言うと。
結構あれだよね、
ヤバみのあるおじさんのエピソードがさ、
結構出てくるじゃない。
最近我々のポッドキャストで、
中年シリーズ、おじさんシリーズが続いてて。
らかむらるみさんが。
参考文献になってた。
そうですね。
もう来てくれて、結構おじさんの話も。
来られてましたね、おじさん図鑑。
やったんだけど、
いろんな角度からおじさんについて考えるみたいなこと最近やってるんだけど、
結構さ、本当に無自覚でセクハラ発言しちゃうとかさ、
良かれと思って外見のことを言及しちゃうとかさ、
本当にいるんだみたいな。
結構びっくりしちゃった。
そうなんだよね。
そういうおじさんのエピソードも満載。
なんだけど、もともと今回のきっかけとなったイベントでは、
06:06
結構その、嫌われおじさんと愛されおじさんの、
なんか真ん中の話をしたじゃない?
結構、嫌われおじさんが、
じゃあ、気をつけて価値観をアップデートして、
愛されおじさんになろうっていうところは確かにあるんだけど、
でも、嫌われおじさんの中にさ、
結構その、戸惑いとかさ、傷つきとかさ、不安とかさ、
そういうものが垣間見える瞬間っていうのが、
やっぱこの本のエピソードを読んでてもあるし、
ぽいちゃんの回答が結構そのさ、不安にアクセスしていくじゃん。
たぶんこういうつもりで言ったんだと思うけど、
その不安や気持ちはすごいわかるけど、
ちょっとこの若者の感覚とずれてるかもしれないから、
こうしてはどうですかって結構さ、
順を追って回答していくのが、
たぶんこの本の特徴だと思うんだけど、
で、そっからね、結構その傷とか不安、
今回はその、おじさんの傷や不安について考えていきたいわけですけど、
座談していきましょう。
だからその、まず傷や不安について考えないとさ、
やっぱ一足飛びに愛されおじさんになろうってなれないじゃん。
俺だってつらいんだよみたいなさ。
いやそうそうそう、そこはないですよね。
これおじさんはどういう立ち位置でこれを読むのかが気になって、
その、やばい、俺もやってるかも、
なんか冷や汗みたいな感じなのか、
こんなやべえやついんのかよみたいな感じで見てるのか、
世の中のおじさんの感情が気になって。
でもなんか、それこそ本のイベントとかに、
この本きっかけで知りましたみたいなこととか、
別に多くはないんですけど、たまに来てくれて、
でも別に何かを語るわけでもなく、
静かに読みましたよっていう人が多いです。
その静かな層。
自分に問いかけてるのか。
問いかけもするし、俺は違うって思いたいところもあるし、
痛いとこ疲れたとか、いろいろな感情になると思う。
ただ回答がとても優しいし、っていうところもあるけど、
どう?俺は結構イベントでたっぷり観察したけど、
2人気になったおじさん。
不安とか傷みたいなことで言うと、
この46ページの嫌われおじさん。
46ページの嫌われおじさん嫌だね。
職場の雰囲気を良くしようとして、
親父ギャグやハゲの自虐ネタを披露してきたのですが、
なんとなくしらけた空気で、
最近は新入社員の女の子しか相手にしてくれません。
彼女に笑ってもらうために、
今日も渾身のネタを仕込んで出社しようと思っています。
私、間違ってませんよね?という。
なるほど。どんなことが気になったの?
いや、不安あるなって。
めちゃくちゃ不安があるなっていう風にここには。
そうですね。
09:00
で、悪人じゃない。
悪人じゃない。
悪人じゃないっていうか、
ひたむきさみたいなのもあって、
あと、なんていうのかな、
雰囲気を良くしようっていうのもあるし、
赤い子に受け入れられたいみたいな、
そういう気持ちもすごくあるなっていう風に思って、
良かれと思ってやってる感がすごくて、
あとこれに対する回答が本当に素晴らしいなっていう風に思ったっていう感じですかね。
そういう傷や不安が垣間見える話っていうのも結構あるよね。
あるある。
表面的に見たら、
なんかもう嫌だ、怖い、気持ち悪いみたいな風に思うけど、
でもね、一個踏みは結構踏み込んでみると。
めっちゃあと、エピソードを読んでて、
意図がめっちゃあることが多いというか、
意図。
おじさんもおじさんなりに、すごい合理的に考えた結果、
それをしてるっていう風に読み解くようにしてたんで、
ああ、そっかそっかそっか。
もしかしたらこういう意図だったのかなとか、
だいたいアプローチが合わないっていうことがめっちゃ多いんですけど、
基本的に結構行動はしてるんですよね。
別にウジウジとかはしてなくて、
めっちゃ行動してて、行動の結果がミスみたいなことがめっちゃ多くて、
だから伝えたいこととか言いたいこととか、分かってほしいこととか、
めっちゃちゃんとあるなみたいなのはすごい。
やっぱりエピソード読んでて思いますね。
本当に良かれ悪かれはさておき。
確かに職場の雰囲気を良くしたくて、
例えば自虐と言うとか、
相手のことが心配だから飲み会に誘ってみるとかさ、
しかもそういう風に書いてあるもんね。
そう思ってやったんですけどとか、
部下のためをもってちょっと説教したら、みたいなさ。
結構アクションはしてる存在というか、かなり。
すんなよ。
めっちゃアクション存在なんですよね。
かなりそのおじさんって。
素直なんだろう。
さっきのやつだと自虐ネタやっちゃうっていうところだと、
ポインティーさんの回答というかあれが、
心から職場の雰囲気を良くしたいと思っているとしても、
どこかで相手の反応を期待してしまっていませんか?
例えば頭がピカピカだから、
暗いところでもライトいらずだよ。
そんな視線を送ってしまっているとしたら、
雰囲気を良くするどころか、
相手に気を遣わせて、
かえって負担をかけてしまうことになるんです。
これは本当にちらちらっていうのが、
自分で間を悪くしているのに責任を取っていない状態で、
後輩たちにフォローさせてしまっているって。
本当そういうことだなって思って。
こういう店長がちょけてくるときの、
12:06
バイトの気持ちみたいな。
ムードメーカーだ、みたいな。
ムードメーカーと思っている、みたいな。
この人は自分のことを、みたいな時がありますよね。
ムードメーカー自認。
このちらっていうところに不安を感じるっていう。
めっちゃ心細いですよね。
ウケるかな、みたいな。
不安と期待が入り混じるこのちら。
寂しい目をしているっていう。
それが痛くて、いたたまれなくなって、
そこで感情労働みたいなのも発生しちゃうと思うし。
そうだね。
回答では、あなたたちおじさんが望まないかかわらず、
持ってしまっている権力性とか、
外から見ると怖いし、圧もあるし、
すごい立場に立っている、みたいなことを自覚した上で、
その不安はわかるけど、
その高い立場からやっちゃうと、
多分相手にはこう映っているかもしれませんって、
すごい優しく回答しているじゃん。
他にもね。
さっきのやつだと、解決策というか、
本当に職場の雰囲気を良くしたいと思っているなら、
まずはギャグを自分が笑えるものにしてください。
クオリティーをね。
クオリティーじゃないんですよね。
自分で言って自分で笑ってたら、
その笑っているおじさんが一人存在しているだけだから、
いいじゃんみたいな。
チラっていうのが結構、
あれこっちが何かしないといけないってなる。
自分でね、ほがらかな人がいるだけってなる。
行き放題ラジオのポインジーさんの語り口とかって、
結構そういうところがあるじゃないですか。
一人で受けてる。
一人であれ本当に一人なんですよね。
あれが最高ですよね。
でもなんかその、
自分に受けてるだけっていう感じで。
そういうことなんだなって思った。
こちら側としてすごく楽っていうか。
でもなんかよく、
自分の動きが自分でみたいなので言うと、
チラっていうのは相手に機嫌とってほしいっていうので、
でもなんかすごいこう、
なんだろうな、
結構適当めなおじさんなんですけど、
なんか自分で言って自分で笑ってるおじさんもいるなみたいな。
それは別に変なの?みたいな感じで、
こっちは別に何もしなくていい。
確かに確かに。負担かけないもんね。
確かに負担かからないの大事。
それがなんかいいなって。
自分で自分を、
セルフプレイジャーみたいな。
確かに。
自分で自分を喜ばせるだけ。
楽しそうみたいな。
でもポインティーさんのポッドキャストって、
お悩みに答えるって構造じゃないですか。
はい。
お便りというものに対して、
喋りかけるっていうスタイルなのに、
自分で笑えるってすごいことですよね。
15:01
本当になんでですかね。
マジで。
なんかでも、
答えてったら、
意外なとこに行ったなとか、
が楽しいのかも。
用意してないんですか?
全然用意してないです。
天才すぎる。
そんなに考え込めないというか。
あと別に解決しようね、
みたいなのもめっちゃあるんで。
だから多分笑ってるんじゃないですか。
どうしようもできなくて。
でもその感じがいい。
昔この笑顔がさ、
こっちもつられて笑っちゃうっていうかさ。
嬉しい。
パワースポット。
パワースポットあるかパワースポット。
本当すごいんだよ。
こないだイベントのときから一緒に帰ったんだけどさ、
ほんとちょっとした駅までの道でさ、
ギャルみたいな人がいっぱいいていたみたいなね、
声かけられて。
お酒入ってる時間帯だと、
多分視聴者の人は話しかけやすいんですよね。
話しかけやすいんですよね。
言えるわみたいな。
その感じが出てる。
やり方。
いいよね。
ほんと二組ぐらいに声かけられてさ、
すげーと思ったけど。
なんか気になったというか。
このね、傷や不安っていう観点で言えばさ、
75ページ、ケース11の電車で疲れて、
仕事で疲れて電車の優先席に座っていたらと。
後からカバンにマータニティーマークを付けた女性が乗ってきたと。
自分は眠気が限界だったのでそのままうとうとしていたところ、
隣に座っていた年配の女性が席を譲り、
気づけば周囲の人が私を睨んでいましたと。
妊娠中でも高齢者でもありませんが、
仕事で疲れている私にも優しくしてほしいものですと。
まあ確かにこれは絵面だけ見たらさ、
いやあなた、賢乗者、土賢乗者じゃないですか、
みたいなふうに見られちゃうだろうし、
このアイコンみたいな。
マーカーに入ってないですよ。
思いやりゾーンのマーカーに入ってない。
入ってないですよっていうのはあるだろうし、
自分も子育て中とか妊娠期とか、
本当に譲ってくんねえんだっていうのは
いっぱいこんなにお腹大きい人。
それどころか俺前足骨折して、
一緒に電車に乗ってたよ。
みどかしら線に。
松葉線に行って誰も譲ってくんなくて。
みたいなことがあったから、
いやよ、譲ってよとかさ、
この中だったらお前だぞみたいな。
思うことはあるんだけど、
でもこれやっぱ疲れたおじさんからの目線とさ、
誰にも拾われない心の叫びが書いてあって、
これは嫌われおじさんとしては紹介されているけど、
この辛みとか優しくされたいっていう気持ちは分かるなというか。
めっちゃ切実な問いだなって思いましたね。
18:05
優先順位に入ってない人。
優先順位。
だいぶランキングで低いな。
でもそれがゆえに苦しいというか。
まあそれはね。
そのランクの苦しさみたいな。
しかもやっぱスーツとかってすごい元気というか、
活動的な印象を与えるじゃないですか。
どれだけ心身が摩耗してても、
いやでもまあ、ちゃんとしてるやんみたいな。
言うと言うとちゃんとした社会人でしょみたいな。
なんかその骨格、強制的に作られた骨格みたいなのを見て、
なんかしっかりしてるやんみたいな感じで思われるけど、
めっちゃだから辛いみたいな。
さっきの桂田さんに近いですけど、
本当は骨折してるのに誰も譲ってくれないじゃんみたいな心境。
まあ骨折はね、見えやすくても、
その座ってるおじさんは疲れ切ってるわけじゃん。
でもその疲れ切ってる感じじゃんって、
多分誰からもおもんぱかられないし、
こういうのすごく広げていけば、
まあおじさんだったら叩いても大丈夫だろうみたいな、
一応SNSの風潮っていうのはもちろんあると思うし、
そういうことに不満を抱いてる人もいると思うし、
ただ一方で、やっぱりまだまだ男性優位な社会構造で、
だいぶあなたたちそうじゃない場面で恩恵受け取るやんっていうのもあるから、
難しいんだよね。
この本の最初に書いたの結構そういうことというか、
誰も構ってくれなくなった状態。
おじさんのことを誰もケアしない状態だけど、
そちらもそういうアピーってことですよね。
そうですね。てかなんかいろんなことが。
おじさんはケアしなくていいよねって、後回しねってなって、
でもそこから発生するいろんな因果があって、
これってでも結構対象というか、
なんか気にかけてるよっていう人が多ければ多いほどいいなみたいな、
でもそれはそれを、おじさんの気にかけるのはおじさんがいいなみたいな、
と思って自分もおじさんだからおじさんの本出すかみたいな。
それは若い女子とかが気遣いしてあげるとかになると、
なんかすごい、より嫌な感じになるというか。
それで、おじさんの気にかける人の話で、
前清田さんとイベントでなったのは、
スナックってなぜかママっていう肩書があるよねみたいな話をして、
あれはあれで変だねって話になったんですよ。
めっちゃママって言うじゃないですか。
公共の場でてか。
あれぐらいじゃね?みたいな。
で、あと父とかパパの役職ないじゃんみたいな。
21:03
スナックのパパ。
マスターみたいな感じになりますよね。
マスターとか大将みたいな。
そういう専門職みたいな。
そうだね。
あと、神父みたいな。
そういう感情的にケアしてくれる大将は、
あんまり意外と世の中にないなみたいな。
保健室の先生とかも絶対女性じゃないですか。
そうだよね。
おじさんが頼れるおじさんみたいなのが、
意外と仲いい大将がいる人とかいるとわからないですよ。
大将、やばい。
そうそうそう、大将。
でもそういうとこでもあんまり弱みとかどうなんだろうね。
出すのかな?
なかなか。
そうなんだよね。
それで、キャバクラとか風俗とか、
そういう方に行くみたいな構造がある。
でも弱みは出さない。
弱みは出さないけど、
話は聞いてもらえるのか。
そうそう、とか。
ちんぽが、ちんぽ出して、
それ収まると、
え、ちんぽ出すの?
いや、風俗とか。
そういうことね。
いやいや、風俗とかだよね。
結局、おじさんの不安や傷は、
たぶん、こういう嫌われ行動を取ってしまうおじさんの前段階に、
この本でも、怒りっていうのは二次感情で、
一次感情として、その手前には悲しみや寂しいとかがあるっていうのが、
心理学の話が紹介されてるけどさ、
たぶん本当にそうだと思うのよ。
このね、嫌われ行動を取っちゃうおじさんの行動の手前にある寂しさや、
不安、孤独を、やっぱり大事な問題として扱うべきだとは思うんだけど、
それが今、そのケアがほとんど女性に行っちゃってるっていうのがあるじゃん。
それで、スナックのママだ、キャバクラのお姉さんだ、
そういう風俗の方だってなってるっていうのが現状だよね、たぶんね。
で、あとは、そういうチラッみたいな行動で、身近な人から少しずつケアをかすめとって。
確かに。本当にこすいですよね。
なんか、後輩とかからせびってくるわけじゃないですか。
たぶん、若い男子とかにもそういうのをやってる可能性もあるんだけど、
この本の問題意識の一つ、やっぱさ、
それはおじさん同士で、なんかこう、ケアしあえんじゃねえかっていうのがあるじゃん。
しかも、かすめとられてきたんですもんね、自分も。
そうやって、そのおじさんは上のおじさんから、そういう風にされてきたってことですよね。
一方で、この本というか、ポインティーさんの問題意識として、
若い世代と感覚が違いすぎるっていう問題もあって、
そこも一個すごく面白いところだなって思って読んだんだけど、
24:03
いわゆるZ世代っていう人たちの特性とか、
例えばSNSですごく疲れちゃってるとか、傷つきやすいとか、
そういうのをちゃんと理解せずに、自分たちがされてきたことと同じことをやってしまうと、
それはいきなり次の日から会社来なくなったりするよねっていう話じゃないですか。
だからそこの架け橋的な本でもあるなって思った。
入り口に立ってるみたいな意識なんだよね、おじさんの。
だから両方のことがなんとなく分かるというか。
確かにそう思うと、世代的にもめちゃくちゃ。
あと、書かなかったんですけど、思ってたのは、
SNSががっつり春期からある世代だと、すごくSNSが内在化されて、
精神が社会化されてるみたいな話書いてたんですけど、
SNSでおじさんが嫌われてるから、
実害を受けたより若い人はおじさんが嫌いみたいな。
おじさんのヤバい話が。
そうそうそう。
だからすごい増幅してて。
最初からね。
そう。
だからなんか、めっちゃ予習しちゃってる状態みたいな。
予習ね。
世の中のヤバいおじさんがいっぱいいるんだろうみたいな。
でも、会った回数とか、実際にコミュニケーション取った回数より多分コミュニケーション取っちゃってる。
確かに予習済みなんだ。
そう、だから多分少しのことでも、うわっ、これ知ってるよみたいな。
ってなるっていうのが、そこでめっちゃ醸成されてて、
で、それの状態は別におじさんたちは知らないから、
すっごい情報に対するギャップがめっちゃあるというか。
なるほど。
その鬼の予習済みっていう感覚はないだろうね。
で、おじさんは結構遠目からニュースとか、テレビとか、自分の周りとか、会社のハラスメント講習とかで、
なんとなく世の中が変わってきてるなみたいなのをうっすら知ってて、
それに対して結構若い世代は増幅しちゃってて、
マジでウサギとカメというか、全然スピード感が違う。
速度が違うんだ。
だからそうだよね。
結構この不安の一つとして、そういう肌で感じている変化っていうのは確かにあって、
だからこそ、これを今言ったらハラスメントになっちゃうかな。
コンプラ違反になっちゃうかな。
下手したら会社や社会的な罰を受けるみたいなことになるかなっていうことをビクビクして、
コミュニケーションをとっているという感覚があるじゃん、おじさん側に。
なのに全然足りてないから、こんなに気を使ってコミュニケーションしてるのに、
まだ俺を加害者のように扱うのかみたいな怒りもあるじゃん。
そう思いますね。制限されたのに。
こんだけもう言ってないのに。
制限されてる感じで。
なんか時代がこうなっちゃったみたいな。
こういう時代になっちゃったみたいな。
27:01
これもセクハラかなみたいな。
これも書かなかったんですけど、すごい紐解いていく中で、
編集者の人と話が盛り上がったのが、
大企業で、なおかつ今たぶん50代とか60代の人、
つまり30年前の就職環境とかって、めっちゃ顔採用とかあるわけで、
ここで社内で結婚するとか、言葉期待者するとか、
めっちゃ働いてもらって、この中で成績良かったらモテたりするかも、
恋愛あるかも、社員旅行でいい感じになるかもみたいな、
だからめっちゃ働いてねみたいな感じの構造。
人参ぶら下げるみたいな。
それがたぶん、それでディールしてるのに、
ルールが変わって、ルール変わったねってなって、
じゃあ30年背広きてマイン電車乗りたくなかったのにみたいなのは言えないから、
そんなルール変更は聞いてないって言えないから、
こんなこと言ったらセクハラになっちゃうか、
ははーってめっちゃ可愛いと笑いしてるみたいなのは、
気づいたら契約した内容と違うゲームになってて、
あれ?じゃあなんでこんなことしてるんだろうって、
でも思いづらいというか、
だからめっちゃいろんなところに悲しさとかストレスとかが漏れ出してるんじゃないかなって。
その構造に気づいてたらいいですけどね、本人が。
気づいてなくて若者のせいにするじゃないですか、最近の若者は。
うん、でも多分そうするしかないと思います。
めっちゃ悲しいことだから、それって。
確かに悲しい。
話違うじゃないですか。
本当に武士でやってきたのに刀ダメなの?みたいな。
じゃあもう何しちゃらいいの?みたいな。
ああもうそういうのはやめようみたいな。洋服とか着てちょんまげもなしみたいな。
今もう時代を越えたちょんまげは。
みんなもう残鶏頭かーみたいな、めっちゃ悲しかったと思うんですよ。
めっちゃ悲しかったと思うんですよね。
悲しかったよね。
武士が終わっちゃった時というか。
悲しいね。
悲しいって言えばいいのにね、みんな。
そう、悲しいって言えばいいんだよ。
冗談にするしかないというか。
母みたいな。
猛烈社員とか24時間働けますか?みたいな感覚がやっぱりある。
だからなんで出来てたかって言ったら、そういうゲームルールだったから、乗ったわけであって。
ずっと全部説明されたら本当はしてないのにみたいな。
私ね、そんなに外に接続してないんだよね、会社って。
大きな会社とかって、中だけでやってるから、やっぱりそこでそれこそ24時間働いて、会社のことばっかり考えてた人たちが、分かるわけないっていうか。
30:00
偉くなってて、みんなこの本のおじさんの証言だと、結構若者が乾いた笑いをしてたとか、ちょっと反応悪いこととか気づいてるじゃないですか。
結構、実際の会社だと、みんなちゃんと笑ってくれたりするシーンもある気がして、気づくシーンがない。
これやばかったのかなとか、気づくシーンないまま、55とかになってそうじゃないですか。
そのケアをかすめとって、みんな一応笑ってくれて、受け入れられてるみたいな。
思って、それをやめない。
確かにカルチャーみたいなものでもあるからね、もうそれって。
それは権力勾配があればさ、そりゃそうだよね。
その中でうまくやっていくとか偉くなるっていうことが、目標でやってきたわけだから。
そこがゴロッと変わっちゃうっていうのは、確かに辛いわけだね。
それに対して多分、言葉を持ってないというか、こんなはずじゃなかったって言えない、言うにはもう時間が経ちすぎてるみたいな。
それめっちゃ悲しい話だなと思って。
このおじさんたちは、この本に出てくる、何歳ぐらいの方が主なおじさんなんですか?
いや、でも年齢はわかんないですね。投稿してくれたのは若い人で、その人たちから見てなんで、多分40代以上かな、みたいな感じですけど。
視聴者層の20代の女性とかが多いわけだもんね。
とかが接するおじさん。
おじさんだから、4,50代。
結構びっくりしちゃって。こんなおじさん。
ストリートには。
ストリートだなって思った。
ストリートすぎる。
本当にストリートなんだよな。
私、おじさんここ二人とは佐藤さんしか知らないから。
おじさんを初めて見た。
全然ストリートじゃないっすよ。
そうなんですよ。結構びっくりしちゃって。
もっと多分だから、でもね、一兄弟ラジオに来るお悩みとかも結構ストリートのもの多いんで。
で、担当編集の同級生のおじさん。
ごめんなさい、担当編集が50代の方で。
の同級生。50代のおじさん。
ストリートの50代のおじさんは、やっぱもうめっちゃトラックを運転する運送会社みたいなところにいる方で。
結構男社会なの。
最近ハラセメント講師を受けて、
あ、そんなんじゃねえ、どうやって仲良くなるの?みたいな感じで、
その編集者の人に相談してたみたいな。
相談っていうか、愚痴って言ってたって。
で、これでもすっごい。
でも仲良くなり方わかんない。
大きいセリフだなと思って、
なんか多分仲良くしてから始めるんですよね。
飲みとかで、
なんかくだらない話とかしてから仕事みたいな。
だから多分会社がちゃんと居場所だから、
仲良くなったから、ちゃんと厳しいこと言えるとか、
仲良くなったから、
結構いっぱい一緒にいれる仕事してもみたいな感じで、
33:04
だから最初にまず仲良くなるっていうのが結構重要視してて、
そこには多分セカル的な下心も入ってるし、
なんかホモソーシャルな友情っぽいもの、
上下関係みたいなのも入ってるし、
会社やばすぎ。
でもそれがなんか、それで運営されてた。
それでめっちゃ運営されてたから、
なんか多分大きい会社の上の方の人とか、
めっちゃ打ち手に困るというか多分。
めっちゃ働かせやすかったのに、
なんかその社会構造が変わってきたから、
どうやってモチベーションつけようみたいな。
飲み会とかもないですしね、最近は。
だから、そもそもだから日本企業っぽい、
そういうやり方じゃない、
仲良くなってみんなで一緒にやっていこうみたいな。
多分距離とか境界線みたいなのぐずぐずにして。
専門性とかそんなに持たせないで、
いろんなところを点々とさせて、
その度に周りとうまくやって、
その世界の中に溶け込んでそこでうまくやっていく。
っていうのが重視されてきたから。
もしかしたらあれかもしれないですよね、
転勤とかも会社からするとレンリアっぽいイベントというか、
告白結婚チャンスみたいな。
もう転勤始まるよーみたいな。
早くついてどっか行ってみたいな。
そういうこと?
イベントの人とか。
すごい、やっぱり遡ろうとした時の、
めっちゃいろんな猛烈な働き方とかって、
すごいそういう設計になってたもの。
確かに、人として扱われていなさそう、もはや。
どうやって動かすかみたいな。
本当そうだよね。
だって顔採用って明確な意思があってそれやってるわけで、
でもそれはやっぱりそういう美女がいい社員がいると、
猛烈に働く人がいるみたいな。
頑張られちゃうから。
部署に可愛い子の顔を見に行くとか、
昔はあったっていう。
全然あったよ。
20年前とか。
クラスっぽい、もっと学校っぽいノリだった。
確かに学校感は。
でも一生続く学校だから、
かなり重要性が高いというか。
63とかまでいる。
30個上の先輩とかいる。
縦社会が無限に続いてるというか。
確かに職場恋愛ってやっぱり学校の恋愛に近いからね。
特に昔は本当にお嫁さん候補みたいな感じで人を取るし、
しかもある種のニュータウンとか団地って、
ここで結婚して住んでね、
そしてここに電車乗って働いて帰って、
家族分給料払うから、
結婚したら嫁を家庭で家事と育児やらせて。
36:03
あと一生働けるよみたいな。
そういうパッケージだったわけでしょ。
社会とか法律とかも含めて。
めっちゃいろんな生き方とか、
いろんなライフプランが増えたから、
多分もう追いつかなくて、
でもその時にそのルールで採用された人とかは、
なんかあれ?みたいな気づいたら、
なんかワコンみたいな世界に去ってる。
なんか違くね?これ。
やってたことと全然違えみたいな。
ルール改正の足音がめっちゃ聞こえてくるわけですよ。
空気はなんか感じるけど、
名言はされてないですもんね。
なぜかというと、当時も名言されてないから。
確かに文化でやってたから。
政治に対する不安とかがかなり近いというか、
なんかやってんの?みたいな。
でも感じる。こっちはみたいな。
たぶんそのおじさんもなんか変わってる。
言ってる。ルールがみたいな。
でもなんか分かんないみたいな。
でも変わってることだけは手触りとしてあるっていう状態だと思う。
で、少しずつね、こう実生活の中に入り込んでいくんだよね。
その変化の具体的な。
どういう感情なの?怖い?悲しい?怖い?
なんかやるせない。
ままならなさとか、やるせなさっすよね。
別に生きてて政治に対して感じる感情というか。
でも自分の力じゃ本当にどうしようもできないっていう。
おじさんもなんか、この前のルールに戻したいって思っても別に何もできない。
そうだね。そういうのは前。
本当に前のルールに戻したいのかな?
てか、前のルールだったらよかったのにみたいな。
そっか。でも前のルールでたぶんすごい傷ついてもきたわけですよね。
そうなんですよね。
でもそれがもう、今度はこっちが得する番なのにみたいな思ってるのかな。
まあ、氷河期おじさんとかはさ。
氷河期世代はめっちゃそうって言いますね。
二、三十代さ、めちゃめちゃ。
つらくて。
まず人も少ない。採用もされなかったし、めちゃめちゃ働かされてて。
で、やっと四十代、五十代偉くなって少し自由が利くようになると、
今度めっちゃ下に気を使うような社会になってて、
上も上でまだ元気なおじさんないってさ、みたいな。
あるある。そういうの。
っていうのもよく言われることじゃん。
一つの見方としてはさ、いやそれは自業自得でしょうっていうのももちろん、
そういう視点も当然あるし、
そういう社会を作ってきたのは、そもそもあなたたち男性優位な社会構造の中でやってきたんだから、
そのつらいとかあるかもしれないけど、そんなのはこっちに言われても困るよっていう目線もあるしさ、
ただ戸惑いや不安や傷はきっと実際にあって、
それがいろいろ漏れ出ちゃっていて、
で、そのケアや手当てが多くは女性とか若い人とかに今言っちゃってる、
39:06
それはやっぱりどうなんだろうっていう問題意識あるわけじゃん。
で、おじさん同士で何かできることはないかっていうところが多分愛されおじさんへのフックになってると思うんだけど、
それでこの間イベントで、おじさんの傷や不安っていうのがどうしたら男同士でできるだろうねって話の中で、
一つは佐藤さんの抱きしめ。
わかるよ。
わかるよおじさん。
わかるよおじさんね。
の話がちょっと俺は紹介したのもね。
ありましたね、イベントでね。
やったわけではないけど。
やったわけではないけど、俺なら多分こういうふうに言うかもなみたいな、
どんどんどんみたいなさ、うるさいですよとか言ってくじを言いに来るおじさん、中年、男性に対して、
実際に輪っこさん家にそういう人が来るみたいな話の中でね、
たまたま俺らがそこにいたからさ、
じゃあ一緒に男がいるみたいな、こういうのがもう二度と来ないかなとか言って一緒に出ようかみたいな話を、
どうしても戦うとかさ、うまく親子的に話し合って追っ払うみたいな話となっちゃうけど、
急に佐藤さんがさ、抱きしめるって言ったときに、
わかるよ。
わかるよ。
これがケアの話をしてたんだよね、最初。
でもこれってセラピー的なアプローチだって話になって、
それは遠畑海斗さんが言ってるケアとセラピーの違いでさ、
ケアは優しくするとか、手当てとか、とりあえず休んでもらうとか、
心地いい環境を提供するとかっていう形での関わりがケア的なアプローチ。
で、セラピーってのはさ、その人の悩みの根幹を論理的に理解して、
こうなんだね、ああこうだね、つって、
そこに対して具体的なアプローチをするっていうのが、
セラピー的なアプローチだっていうのが遠畑さんがよく書いてることだけど、
結構、わかるよはセラピー的じゃん。
もうその奥底にあるお前も寂しいんだよな。
で、その寂しさが生んで生んで怒りにちょっとした物音が、
自分への侮辱や嘲笑に聞こえて、もう許せなくなって、
今お前上に来て、どんどんってやってんだよなっていう込みじゃん。
さとさんのわかるよは、おそらく。
で、このおじさんによるセラピー的なアプローチっていうのは、
すごく大事なんじゃないかって話になったの。そこで。
ちゃんと傷や不安、わかる。つらい、わかる。
戸惑い、わかるっていう、これができないかなっていう話の中で、
パッパが出たんだよね、そのスナックの。
で、それはなんか俺のおじさん、
俺の場合は上司とかいないけど、編集者さんがさ、結構そういう、
42:03
年上の男性でっていうケースがあって、
昔ほんとに雑誌ライターとしてやっていたときにさ、
俺の誤植おっしゃったことがある。
電話番号か住所かなんか、この1個間違えちゃって、
で、そのお店の経営してる会社の人が、
直接俺に電話かかってきて。
名前、記名記事だから。
で、損害賠償みたいなことを言われて、
で、もうさ、ブルブル震えるじゃん、こっちはもう。
で、どうしよう、どうしようってなって。
で、自分たちはさ、友達とやってる会社だから、
そんな危機管理のノウハウもないし、
もうみんなどうしよう、どうしようみたいになっちゃって。
で、その雑誌の編集部の担当してくれてる人に言って、
でも担当してくれてる人も同世代で、
つってその副編集長をやってた、結構もう、
当時俺らは20代だった頃に、
40,50代だった人に話がこう言って、
そこで一回俺も話に行ったの。
こういうことでうちに。
したら、あの、清田は何もしないで大丈夫だから。
ああ、たぶんこういうのは、なんかそういうクレームつけて、
なんかこう、お金を要求したり、
自分とこの商品とか店をもっと紹介しろって言ってくる、
まあ、そういうちょっとこうめんどくさいキャッツかもしないから、
俺が行ってちゃんと片付けとくから、いいよみたいな。
OK。
その時にもう、パパーみたいな。
お父さん。
守られたっていう感じと、
確かに。
こっちの不安を完璧に理解してくれて。
もうあと何もしなくていい。
何もしなくていいっていう、
その時にすごいなんかもう安心感と、
この、あったね。
ぐっすりみたいなね。
ぐっすり。
よく眠れるみたいな。
ああいう感じ、男性、
わかんないよ、みんなあるかもしれないけど、
あの時の包まれた感じは、
パパ感あるなって思って。
確かにね。
それでなんか、
ああいう感じのセラピー的な包みをしてくれる存在っていないかな、
みたいな話の中だよね。
スナックにパパとか言ったらいいねみたいなね。
全部ちゃんとこの不安、
この電車で疲れてて譲れみたいな、
みんなが俺のこと見てきてみたいなこと言ったらさ、
わかるよって言って、
わかってくれて包んでくれる。
スナックのパパ欲しいねみたいなね。
そういう話してましたね。
そういう話の中で出てきた。
二人でやるしかないよ、パパ。
結構、極度の男性社会だと発生してるんですよね。
45:00
芸人の先輩とか、
なんか親分みたいな。
ヤクザとか?知らないけど。
ヤクザとか、あと大将なのかわかんないですけど。
弟子と師匠みたいな。
職人の世界みたいな?
すごい局所的な世界では、
この人が上ですってなってるから、
下も惚れてるし頼りやすいみたいな。
上もこいつは何もできないから俺がやるみたいな感じの、
超局所的な発生してそうだなっていう。
そうだね。
会社とかであんの?そういう。
会社とかではさ、
ミスっちゃった、例えば。
あるよ、全然あるよ。
そういうのを包んでくれる。
包んでくれる人もいるし。
包み台でしょ、だって管理職って。
確かにめっちゃいい管理職はそうとされてますよね。
包み台なんだ、あれは。
あんまいいよ、みたいな。
ここから俺がなんとかするみたいな。
なんとかしてほしいもんね。
やっぱり、でもいるよ。
積んでお金もらってるのよ。
積まないやつもいるし。
パパはやってるんだ。
パパ?
一応だからパパはやってる。
パパ活してる?
パパ活じゃないか分かんないけど。
してるしてる。
シーンでありましたよね、なんか。
責任は俺が取るみたいな。
よく見るけどね、そんな人いるのかなって。
でもさ、それは昭和みもちょっとありません?
めっちゃあると思いますよ。
なんだろう、むずいですよね、だから。
塩梅が。
まあね、でもちゃんとこっちの不安や傷のあれを分かってくれた上で。
会社はでもそういう意味で言うと、どんどん上に上げていくシステムだから。
楽って楽になる。
でもその、40代パパが不安や傷をパパってくれる50代パパもいるの?
いるいるいる。
だからその話で言うと。
マトリョーシカみたいになってくる。
親分の親分。
だからその、あれか。
そうすると会長とか社長は誰もケアしてくれないから、
経団連があるみたいな話をこなして。
だからでもその会社の、最終的には会社の責任になるわけだけど、
そういう意味で言うと法人っていうのはすごいよね。
確かに。
法人格。
法人格が責任を取るっていうのは、ある意味システムとしては優れてると思うけどね。
法人格がパパをしてくれるんだ。
大きいパパ。
大きいパパ。
会社ってマジですごいものですよね。
だから、イニシエはその結婚相手まで手配とかもして、
連理屋要素もあった。
連理屋要素も作って、
なんかその、新入社員、なんか新規メンバー来るぞみたいな、
なんかそういう新入社員とかぶち込んで、また波乱とか起こして。
そうだね。
すごくないですか?で、最後は俺が責任持つとか言って。
狂ってる。狂ってる。
めっちゃなんか。
狂ってるけど。
48:00
あ、そっか。法人格。
法人格が俺がなんとかする。
誰なの?法人って。
誰でもないんだよ。法の上で人格を持たせるっていう話だから。
すごい発明だね。
発明なんだけど、それちゃんと機能してればみんな、
いや別に、要は最終的には会社のあれだから別にいいよね。
その個人個人は別にいいじゃんって話になるんだけど、
でも法人に認められたいとか、法人のためにみたいな風に言い出すから変になっちゃう。
だからこれは、
法人に認められたい。
会社の中で認められたいっていう風になっちゃう。
会社に傷をつけたくないとか、
なんかそういう風に変換しちゃうんだよね多分。
で、そうすると問題をこれ外に出さない方がいいよね。
ていう風になると、そこで止めると誰かがその責任を被ることになるっていうか、
でそれをじゃあ自分がやりますみたいなこともパパもいるし、
被っちゃう。
そうでしっぽ切りみたいな感じで下のせいにするっていう人もいるっていうことだと思うけどね。
多分ね。
全て秘書がやったことで状態ってことですね。
そうそうそう。
本当の意味でのビッグダディみたいなもんでしょ?
法人。
ダディかわかんないけど。
今のパパ理論で言うと。
でもまあその日常の会社とか、
サードプレス的なところでも、
ちょっとしたケアとセラピー両方教授できるといいなと思うし、
おじさんがおじさん同士で。
よくおじさん同士のケアっていうのはよく言われるじゃん。
おじさん同士のセラピーってもっとあってもいい気がするんだよな。
セラピーね。
語り合ってさ、あの時つらいよねみたいな。
まあそれをちょっとやってるじゃん。
欲しいのかな、友達っていうかそういう。
いやだからそうなんだよね。
本当に届けたい人に届くのか問題っていうのはあるじゃないですか。
めっちゃそうですよ。
これって。
すごい確率論的な本というかすごい。
こういうのに興味あってちょっとめくってみてみたいな感じになってて。
でもかなりファン層でもないし、
すごくニッチな本になってて。
でもど真ん中なんだよね。
本当にど真ん中なの。
一番ボリュームゾーンと言ってもいい相手に対して投げてるのに、
そこにどうやったら届くかって話だよね。
本とか読まなそう。悪いけど。
そういうおじさんのエピソードもめっちゃありました。
一応これは愛されるおじさんっていうのはメリットを感じて欲しくて。
こんな風に思ってもらえる可能性もあるよみたいな。
51:01
そういうのはなんとなく受け入れられるかなみたいな。
褒めて伸ばす的な。
そっちは欲しいみたいな。
でもあれですもん。私たち清田さんのジェンダーのイベント?
講演会みたいな。
地方自治体とかがやってるやつ。一回参加したんですけど。
本当におじさんいて。
いたいたいた。
私の一緒に話すグループみたいな。
グループワークの中に本当に絵に描いた。
多分ここに出てくる方?
出てくる方いた。
俺は全部触り放題みたいな。
触り放題やり放題よみたいな感じのことをずっと言ってましたよ。
昔は。
昔は触り放題やり放題。
女性社員のお尻なんて。
みんな触ってた。エレベーターでみんな触ってたとか言って。
ルール60代。
ゲームがそのゲームだったよって言ってる。
そういう社会だったっていう。
当初の初期のルールを教えてくれたんですけど。
その人も来たってことじゃないですか。清田さんの。
希望だなと思った。
変わってるって思ってるんでしょうね。
本人はね。
攻略本買ったみたいな感じ。
そうなるっすよね。
確かそんな無茶苦茶だったのが整ってきて。
そっちの方が変わるスピードが速くて、人間が追いついてないみたいな感じだと思うんですよね。
心の底から分からなくていいっていう風に俺はちょっとちょっと思ってて。
そういう人たちは。
そうだからそう。
そうなってるからそうぐらいでも別にいいなっていう風に思ってるっていうか。
まず行動を。
しょうがない。
やらないでくれ。言わないでくれ。
触り放題やり放題の人はね。
難しいですよね。そこで設計されたから。
環境が人を作る理論でいくとすごい環境の影響を受けるだろうし。
多分それで結構メリット享受してきた世代ですね。60とかだったから。
会社やってるみたいなこと言ってたもんね。
今そう会社やってるみたいな。
確かにな。そのおじさんの不安や戸惑いにアクセスしてやる。
触れなくなっちゃった。昔はいっぱい触れたのに触れなくなっちゃったっていう不安や戸惑いがあるとしたら、そんなのケアしてやることはないんだけど。
まあ確かにね。そういう社会構造の中で、それが当たり前の社会で生きてた結果、そういうおじさんが生まれたという、一応社会モデル的な発想といえば。
どっちかっていうと、すごいそこに生まれついた人というか。
それはでも、いずれ別にそうなるかもしれないじゃないですか。
54:01
戸殺して牛肉食ってた野蛮な人たちですねみたいな。
うちらもまた30歳に越した。
焼肉美味しかったのにみたいな。焼き放題食べ放題みたいなのをめっちゃ肝がられる。
一回食べてみて。
この世代はマジでやばいから。なんで殺してまで食って。きもい世代みたいな。
分かんないじゃないですか。
グラデーションの違いで。
30年後の北方県のムーヴが。
焼肉いけ!肉を食え!って。
食い放題だ!って言って。
なんかめっちゃ肉の部署の名前覚えてるみたいな。肉の部位の名前覚えててきもい世代になる。
シリアルキラーみたいな活体なんだ。
腹身とかさ。
ホルモン何?
こわ!みたいな。
なるかもしれないですか。全然。
肉じゃないにしろね。
でもそうなった時に取り残される感じはめっちゃ分かるなというか。
そうだね。
え?だってあの時なんか食ってたよみたいな。
確かに。
美味しかったのに。
心情的に反発が起きちゃうよね。
そうそう。当時は当たり前だったのにって。
ルールが変更した人が起きることではあるけど、一応被害者というか。
そうだね。構造の被害というか。
置いてかれちゃった人や急にダメって言われた川の人の戸惑いは、抽象化すればそういうことだよね。
それはあとしかも優先順位が低いっていうのがめっちゃあるというか。
普通に一番困ってる人とか一番被害を受けた人から対処していこうっていう流れの中で。
権力持ってたり加害者だったりもするからっていう問題はやっぱりあるよな。
確かにそれは優先順位あるよね。
自信とか助ける順で色が変わる。
トリアージみたいな。
ああいうので言ったらやっぱり一番順位低いもんね。
一番後の被害というか、なんか悲しいみたいな。
でもみんなは自分でやってるわけじゃないですか。
なんか嫌なこととかあっても友達に話すとかで解消できたわけだから。
おじさんも自分でやらなきゃダメなんですよ。
ダメだよ、それは。
甘えるなと。
しかもおじさんも傷ついたり、おじさんもプレッシャーをかけられたりしてるっていうのは事実あると思うけど、
かけてるやつもおじさんなんじゃないの?巡り巡ると。
プレッシャーとかを。
そうですね。
大おじさんが作ったものとかさ、が圧かけたり。
つい変化した時代のせい、更新されてしまったルールのせい、
57:08
あるいはそういう更新されたルールによって恩恵を受けてるように見える女性や若者に対して像が向いちゃうっていう構図になることが多分あるあるじゃん。
そうですね。
けどやっぱそのルールをもともと作ってた大おじさんとかさ、そういう現状のルールの中で勝ってる人たちが踏ん取り返って色々圧かけてる可能性だってあるし、
その中でハードに競争させられて男同士でバチバチやってることだって全然あるじゃん。
そこで折った傷とか不安をそういう女性や若者とかに向いちゃうみたいなこと、あるいはコンプライアンスとかダイバーシティみたいな新しい外人にヘイトが向くっていうことってめっちゃあるじゃん。
めっちゃありますね。
だからそれで今自分がテーマにしてるのは男同士の関係で生じた傷つき体験。やっと原稿書き終わりましたからね。
やっと書きましたからね。
今年が始まったんです。2026年がようやく始まったらしい。
終わった。雑工ですか。
全部本編。あと後書きを書く。
後書きは書いてない。
後書きは書いてないけどね。
でもそういう視点でも傷つきや不安っていうのは男同士の関係でもそこが発生源になってる場合もあるよっていう視点で本を書いてるんだけど、
そういうのともすごい繋がる。
そうだなと思いながら読んでたんですけどね。そこと響き合う。だから同じ時期に本になってればよかったのになって思ったけど。
確かに。
5,6年前から読めなかった。
温めて。
タイミングまで。
でもそういう男同士で、みんなそうやってケアもセラピーもやってんだから、ピアサポートって言うじゃん。
似たような傷を負った人がケアし合う、サポートし合うっていうのは、たぶん会社でちょっとフグの目にあってる女性同士とか若者同士はいくらでもあるじゃん。
だからそういう意味で言えばおじさん同士もケアし合う、セラピーし合うことできると思うし、
でもその背景にはやっぱりちょっとした争い合いとかイキり合いとかさ、いじり合い、茶化し合いみたいな、
なんかそういうカルチャーを一旦ちょっと緩めないとさ、ケアに進めない気もするんだよ。
なんかいじり合ってさ、笑い合って、なんか刺激与え合って終わっちゃうじゃん。
だからそれで元気に出る部分もあるんだけど、でももうちょっとね、傷や不安までアクセスできないと思うんだよ。
そのホモソっぽいノリの。
そうですね。てかそこが結構問題ですよね。それが回収できてないというか。
1:00:02
コンテンツとかの影響も本当大きいよね。そういう意味で言うとね。我々が見てきたようなさ。
あんまり見ないもんね。男同士で。傷や不安も。
確かに。
サラリーマンモノとかでも。
東京タラレバ娘のおじさん版とかないですもんね。
そうだよね。タラレバおじさん。
確かに。なんかその、やっぱ見てらんなさみたいなのがめっちゃ強くあるんですよね。
なんかこう、面々とある勝ち負けの世界にいる男性を見たいみたいな部分が強まりすぎてて、
なんかその、お茶してるおじさんを見たくないみたいな。コンテンツ適正みたいな。
確かに。お茶してるおじさんの映像ってあんま面白くなさそう。
そうなんすよ。絵にならないみたいな。あんま想像もできないみたいな。
2人がお茶してるところを1回配信とかして、そこがいかに面白いかみたいなことを、
ちょっとコンテンツメーカーに知らしめるっていうのどうですか。
やりましょうか。
コロナ禍はね、リモートでお茶しましたね。
リモートでお茶やばい。
すぐ双子が泣くから、ごめんねとか言って。
みたいな。だから、絵をちゃんと見せていくってことか。
女子が女子会するとか、仕事とか、いろんなことで悩んでる3人があるじゃないですか、そういうストーリーって。
それなんでできるんですかね、それは。
それは成り立ってるじゃないですか、面白いっていうか。
今度、またそういうドラマみたいな、東京アラサーナイトみたいな、わかんないですけどタイトル。
あったあった。
またやる。
当たられば。
みたいな、中梨里のんと、もう一人誰か、みたいな感じのドラマ。
なんかいろんな35歳が出てくるみたいな、そういうやつですよね。
アラサーノンみたいな。
いいね、それは確か見たいなっていう。
それももう、ちょっと飽きつつもあるじゃないですか。なんでおじさん版ないんだろう。
男性の群蔵劇って全然ないっすもんね。
昔さ、バイプレイヤーズってドラマあったじゃん。
いろんなドラマで脇役をやる、松茂豊とかさ、大杉蓮とか、バイプレイヤー達の。
小雛さん。
小雛さんとかね、下積み時代の人がお茶したりしながら喋ってる、すごいよかった。
でも主役じゃないっていうのが結構、バイプレイヤーとしてやってきた人達だからさ、ある意味では権力ピラミッドのちょっと上にはいないっていう。
確かに確かに。
みんな付き合いも長いし、みんなエキストリー、一緒に若い頃なんか、侍で斬られたような、みたいな話とか。
そういうのよかったんだよね。
ああいう感じの、あれ多分10年前ぐらいのドラマだけど。
1:03:01
今、40代、50代ぐらいのおじさん達がさ、なんか悲哀を含めたおしゃべりをするっていうのは大事かもしれないですね、セラピー的な。
まあ最近、このニコマ絵とかの、後藤さんって今、同級生が来たら、和子さんがちょっとその日来れなくて。
本当に同世代の、46歳の男4人で喋った回なんかは割と、そういうノリはあったかもね。
まあ桃山もそうだけど、ポッドキャストは割とそういうの増えてきてるのかもしれないけどね。
おじさんいっぱい番組。
おじさんいっぱい番組っていうか、おじさんがいろいろ話してる番組とかっていうのは。
やっぱなんか、やだな。
なんかね、言葉がね。
なんだろうな、おじさんいっぱい。
なんでやだって思っちゃうんだろう。
なんかそういうのがあって、やっぱり女の子呼ぼうみたいになるんですよね、きっと。
なんかだから、言葉が結構もうその、かなり汚染されちゃった言葉っすよね、おじさんって言葉が。
あー、ちょっともうマイナスの要素含みすぎてて。
ワクワクしないの?
ワクワクしない単語っすよね。
なんか、いいよみたいな。
いい?みたいな感じ?
まあそうだよね。もちろん有害性、外役性もあるからね、めっちゃめちゃそれは。
どうしたらいいんですかね、このおじさん同士のピアサポート。
おじさん同士でやる分にすごい良いと思うんだよな。
なんか昨日ツイッター見てたら、婚活サイトかなんかが撮ってる、ちょっとその統計にも問題あるみたいなことを書いてる人もいたからあれなんですけど、
すごいあの高齢の50代以上の男性、男性も女性も、なんかみんなその一番欲しい相手、人間関係が、なんか同性の友達だって。
あーそういうの見ました。
圧倒的になんか同性の友達みたいな。
いやデータありましたよね。
話し相手が欲しいみたいなのがめっちゃ欲求として高いみたいな。
恋人とかではなく。
話し相手なんだ。
そうっていうデータみたいなのがなんか公開されてて。
確かにそのなんかご近所っぽいノリがなくなった後の後期高齢化社会ってめっちゃ辛いですよねきっと。
確かにね。
少子高齢化してんのにご近所ノリないって、マジで全員こう静かに。
一人で個室で。
YouTube見て日の丸になってくるのかな。
まあそういうことになってくる。
でもやっぱ日の丸があれなのかな、連帯感っていうか一人じゃないみたいになるのかな。
それやっぱ極度に一人ってことですよね本当に。
日の丸だって持ち出してきちゃうって思う。
日の丸ビッグダイブ。
いやでもそうだね本当に。
確かにそうなってんだ。
だからそれってでもすごい難しい打ち手ミスというか、なんかこうご近所付き合いある感じの設計じゃない都市になったりとか働き方になって。
1:06:04
めっちゃ超後期高齢化社会だけど、友達はそれこそいないとか一緒に話す人いないとか。
あとその10年離婚は増えてて、女性は結構離婚して自分の人生生きようってエンパワーメントするものが多くて。
でじゃあずっと静かにおじさんが日の丸になっていくみたいな。
それでやっぱ昔に戻りたいってなるんじゃないですか。
あのルールだった時俺は幸せだった。つまりその時日本はみたいになってって昔に戻っちゃうのかな。
でもそれだからめっちゃ理解できるロジックですよね。
なんかその、それはその状況だったらそう思うだろうなというか。
なんかそのめっちゃぶっ飛んだ話じゃなくて。
いやロジックね。
なんかそうそうそう。順を追っていったらそうなるわなみたいな。
そうだよね。
なんか最近その離婚したおじさんが孤独になっておかしくなるみたいな小説多くないですか。
いやなんかあのアサイリョーさんのやつとかもそうだし、あのヤブの中とかもそうじゃないですか。
敵もそういう映画。
敵もめっちゃそうだ。
敵めっちゃそうだった。妄想でなんかね。
22歳くらいの女の子。
そのクリエイターの人たちは何を指してるんですか。
なんでそんな社会の狂いに敏感なんですか。
マジでおもろい。
確かに。
なんでわかんのっていう。めっちゃおもろい。
確かにね。
なんで触ってんのそれにって。
確かに。
敵とかはどう思って撮ってんの?吉田大八話っていう。
確かに。
でもなんかそのほら、この本で描かれる嫌われおじさんのさ、要素を抽出すればさ、
声をかければうとましがられ、自虐をすれば死因となっちゃう。
疲れてても誰も気にしてくれない。
生きてるだけで臭いと言われ、家族のために働いても家族はみんななんか冷たい。
上司に尽くしてきたのに自分が上司になったら部下にめちゃくちゃ気を使わなきゃいけないとかさ。
SNSを見ればおじさん叩き放題。
パンツ履けば叩かれ。
パカを着たら気持ち悪いっていうね。
この先、体力もさ。
しかも連帯先がない。
連帯先がない。
連帯しに行こうと思ったらめっちゃ極地的な団体に行くしかない。
めっちゃエグい思想に入るしかない。
友達ともね、やっぱり距離がちょっとできちゃってるから。
そうすると、宝石作れるのが日の丸みたいな。
一番でかいところ。
でかいところっていうこともリアルにわかるよね、確かに。
ロジック。
そうそう、そこしかないじゃんっていう。
だって他にあったら他行ってるよっていうのだと思うんですよ。
だからオルタナティブの選択がないから、やっぱ日の丸か会社だよね。
1:09:01
日の丸か会社。
俺いろんなところでしゃべってるけど、
定年退職をした男性たちに生活や話を聞くっていう昔、取材があったときに、
みんな65?定年って。
だいたい60代、70代ぐらいの男性が来てくれて、名刺交換をしたときに、
もらった名刺の自分の名前の右上に、
元〇〇新聞社って書いてあって、
元〇〇通信社。
元!?
自分で作ってんのか。
そうでしょ。
それすごいっすね、元AKBみたいな。
言いたいみたいなね、これ言わせてっていう。
そこにアイデンティティーがあるんだ。
大きすぎ。衝撃だったの。
名刺持ってること自体がヤバいじゃん。
名刺持ってる。
それすごいな。証明したいんですよね。
言っててもしょうがないけど、
寿命がめっちゃ長いっていうのが問題だと思います。
長すぎちゃって。
その後ね、30年ぐらい。
60から20年とかは大変すぎるみたいな。
それはもう日の丸とか行くみたいな。
暇すぎて。
暇で孤独すぎて。
会社に尽くしてたのに会社終わっちゃったから日の丸しかない。
日の丸か元。
元〇〇。
めっちゃ納得できる。
切なかったけど納得できるね。
シンプルに分かりやすくなるんだ、おじさんの気持ちって。
めっちゃ合理的な選択をしてる。
あれは別に変なことじゃなかった。
本人の中ではすごい普通なわけでしょ?
普通だよ。
すごい色々話聞いてるのに、
要は何してるんですかとかさ、
日頃気になるじゃん。
ずっと働いてきた人って何してるのか。
でも全然生活の話が出てこなくて、
新聞社にいた頃は公室の担当をやってたとかそういう話をしてて、
しまいには一人称が弊社ってなってて。
めっちゃそうでしょ。
弊社って言ってて、弊社って言ったと思って、
あなたの話を聞きたいのにって。
でもよく分かるし、
清太の講演会とか行ってさ、
たまにみんなで話すグループとか、
発表みたいになるときに、
年配の男性の傾向として、
自分の仕事の話か社会の話。
個人的なことを話す場なのに、
社会の話をしだす。
でかい話いきなりしてくるおじさんとかいますよね。
それがビッグなものにずっと包まれてたのか。
1:12:00
それでバル裸になったら怖くなっちゃったんだ。
個人でこれからは立ってね、みたいになったら。
嫌なんじゃないですか、本当に。
個人の時代来んなって思ってるじゃないですか。
やめろ、活躍させんな。
こう、みんなーみたいな感じで。
マジでやめろって思ってるじゃないですか。
本当に嫌だっていう。
ここが嫌なんだよ。
じゃなきゃ元っていう名刺つくないでしょ。
どっちがオフィシャルなのか、
福利厚生で会社が配ってるのか。
やんないやんない、絶対やんない。
そんな怖いことしないよ、会社は。
そのおじさんは抱きしめないといけないですね。
そうだね、やっぱ大きなものに包まれ続けて、
ずっと夢を見ながら包まれて生きて死んでいくのがいいのか。
どっちかっていうと、趣味がね、書いてあるんですけど、
ゴルフとかマージャンとか、
複数人のおじさんが集まってできる趣味みたいなのが少ないな、みたいな。
ここの選択肢で結構変わってくるな、みたいなのはめっちゃ思うんですけどね。
このままでも歳を重ねていくと、
将来的におじいちゃんだけが来るカードショップとかあると思うんですけどね。
おじいちゃんだらけのカードショップみたいな。
ひがなカードしてるみたいな。
ひがな人狼してるみたいな。
趣味が増えていって、そこはもう老人だけで、
若い人に疎まれないみたいな感じの場所とかが。
カルチャースクール状態。
それがしかもおじいちゃんだけで構成されてたりすると、
嫌な人はいないというか。
ここはもう包まれてるから。
そこもおじいちゃんが経営してるみたいな。
大手の会社が経営しててほしいね。
そうすると安心っていうかさ。
確かにやることがあるないって。
今年、俺女子美術大学とかで非常勤講師やっててね。
毎期の最後の課題、エッセイ書いてもらうの。
今年の前期のエッセイってめちゃくちゃ面白いエッセイがあって、
マクドナルドでバイトしてる学生さんは。
そのマックに来るお客さんの話をエッセイに書いてくれたんだけど、
ヤバいジジイがいっぱい多いみたいな話だった。
で、「エス!水!」みたいなしか言わなくて、
コーヒーのエスと水みたいな、
小銭にバンって投げてくるみたいな親父がめっちゃいて、
本当はくたばれとかって思ってるんだけど、
で、なんかそうやって対応しなきゃいけない。
何ですかそれは。
昔のコミュニケーションにあんのかな。
ハイライト!みたいな。
店員は全部自分を知ってる。
いつも来てるんだろう。
街角のね。
そういう店員。チェーンとか理解できない。
1:15:01
マクドナルド。で、そういうジジイは。
タイミーとか多分理解できないだろうね。
オクノックスもね、それ。
チェーンの奥のシステムだから。
チェーン、多分誰かも分かってないけど、
この店員は毎日来てるんだから、
こっちが頼むの分かってるだろうみたいな。
エス!エス!水!みたいな。
で、ジャーンって140円投げてくるんだって。
で、ブチ切れてくるんだって分かんないと。
で、だいたいそういうヤバいジジイは、
時間を、ほんとにただ140円のコーヒーで、
何時間も何人もボケーっとして座ってるだけなんだ。
で、そうじゃないおじさんたちっていうのは、
全然すごい好感度の高いおじさんたちと読書をしてるか、
なんかクロスワード。
クロスワードね。
だから趣味のあるおじさん、やることのあるおじさんっていうのは切れない。
面白い、それ。
で、やることのないジジイ。
切れるジジイは大抵やることがなくて、
寿命と小銭をちまちま溶かしてるだけのジジイだとか書いてあって。
めっちゃパンチラインヤバい。
ほんとすごいなと思って。
こいつはなんか、なんか、
ショーに出したらって俺ちょっと言っちゃったんだけど。
寿命と小銭をちまちま溶かしてる。
ちまちまってとこがいい。
でもなんか将来的には、みんなスマホ持ってるから、
ずっと全員スマホ見てるかもしれないですね。
マックで。
マックで。
何見てるんだろう、そのおじさんって。
まあでもなんか、このままの流れでいくと、
なんかVTuberとか見るじゃないですか。
ショート動画を。
まあでもYouTube今すごいね、
結構大年寄りの人見るって言うもんね。
なんかあれだって言ってました。
なんだっけ、なんか老眼だからテレビを見たいってなるけど、
本とかだと見にづらいんだ、近いから。
そうらしいですね。
で、テレビよりでもYouTubeのほうが見やすかったりもするみたいなので、
そっちに行く人もめっちゃ多いって言ってました。
ああまあそっか。
ああいうの意外とハマればね、だってボケっと見てるだけでテロップも出てくるし、
だいたいリズムもいいじゃん、テンポっていうか編集。
で、なんかいろいろ社会の裏側みたいな知れたみたいな気分になっちゃうとさ、
ぽっぽっぽっぽして日の丸に包まれていくのかな。
なるほど、いや今日ちょっとあれですね、このままずっと話してたいけど。
なんかやっぱおじさんたちの、嫌われおじさんというか、
嫌われ行動をついとってしまうおじさんたちのその奥底には、
やっぱ傷や不安や戸惑い、話しちげえよみたいないろんなものがあるのは多分間違いないじゃん。
で、それをこうおじさん同士でできれば分かち合えたらいいけど。
うん、話し勝っちゃったよなーって。
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ねえ、なんか昔はな。
だからその限られたとこだったらさ、
おかしいな、お尻とか触り放題だなーみたいな。
どんな世界だよ。
触り放題、触り放題。
そうそうそう、限られた、閉じたとこだったらまあギリいいじゃん、ギリ。
そういうコミュニティーがあればいいけど、なかなかやっぱそういう個がね、個人が嫌いだから。
子と子で癒し合うよりは、でっかい組織の傘の下で、日の丸の下で、
そこに吸引されていく感じはまあ分かるよね。
でもそういう趣味のコミュニティーみたいなのがね、うまくできていくといいなって。
でも趣味がなくても、わりとおばさま方って、ご夫人方は肌集まったりさ、そこら辺で立ち話しとかできるじゃない。
確かにうちのお母さんとかもね、毎日出かけてるもんね、なんか。
友達と会うとか、旅行、なんか積み立てして旅行行ったりしてるしさ。
やっぱちょっとその仕事に使う時間が長すぎると老後大変ってことですよね。
多分そのそっちのそういうスキルが育たないから、なんかその職業スキルはついたけど、
そのこっちのスキルは伸ばしてないから結構大変っていう。
確かに。
だからあれなんじゃないですか、いきなりスマホ触って、なんか危ない大人に会いそうになる子供と。
結構近いんじゃない?
日の丸ね。
日の丸。なんかその、行こうかなオフ会みたいな。やめときなさいみたいな。
日の丸闇バイトと一緒だもんね。
いきなりヤバいみたいな。変な大人にみたいな。なんかこの連絡本当かなみたいな。
常着を。
そうそうそういう、常着というか一歩目すぎて。
一歩目ね。
なんかその、通ってだんだん大人になるのに、いきなりそれだから。
なるほど。
うわなんかすごいこの動画みたいな。本当かなみたいな。
いやっていきなり時間できるしね多分。
確かに。
定年とかって。
そういう心境なんじゃないですか。めっちゃその、なんか。
私古畑忍三郎絶対そうなってたと思う。
なぜなぜなぜ。
老後。
定年後?
いや最近古畑忍三郎が。
ネトリックスね。
ネトリックス公開されたって言って見たんですよ2話ぐらい。
マジパワハラ野郎じゃんあいつ。
まあまあ確かに。
そうなんだ。
まあ性格が悪いんですよ。
あのなんか部下みたいな人いるじゃないですか。
アニメーションみたいな。
マジでもうこき使ってるしなんかもう扱いヤバいじゃないですか。
あとクレーマー機質。
そうなんだ。ちゃんと当時見てなかったわ。
なんかその当時なんかすごい人って思った気がするけど古畑。
あいつ絶対退職したら日の丸行ってますよ。
もうめっちゃヤバい。
てかそのクレーマー客なんですよ。
多分100円投げてる。
機質があるかなり。
まずいね。そっかそういう目線で見たことなかったけど。
あいつヤバいっすマジで。
なんかその珍しいのがなんか長所と違う短所を描いたりするけど
そのネチネチのクレーマーだから操作もネチネチしてるっていう
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その意外とその長短が同じ人物なんですよ。
確かに確かに。
昔はなんかすごいみたいな。
これ斬新みたいな思ってた気がするんですけど
なんか結構とんでもねー。
嫌な奴だから操作得意っていう。
でもその嫌な奴だから操作が得意だった奴が定年すると操作がなくなる。
操作なくなって。
マックの店員とかに。
日本社会に。
日本社会とかに。
陰謀論に多分。
日本にメス入れ始める。操作し始めるんだ。
日本の裏側。
やっぱそのすごいそのなんか組織があったらいいですよね。
定年後の人たちがフルパワーでできる組織みたいな。
のがなんかもうボランティアだけじゃないみたいな。
そうだね。
確かにシニア。
でもめっちゃエネルギーあると思うんですよ。
労働力。
確かに体力とエネルギー。あと人数いっぱいじゃん。
人数がやばい。どんどん増えてきますからね。
確かに。
60って別に元気ですもんね。元気な人は。
元気ですよ。
めちゃめちゃ。
60以降することってこれ大変ですよね。
なんか60以降することないって全然その実感あるというか。
どうしようみたいな。長っみたいな。
確かに。
長い。
おしゃべり。
でもずっと同じことできるじゃん。
いやーでもなんか暇。
自分で笑えるし。
暇なんじゃないですかめっちゃ。
そっか。
もうなんか。
じゃあやっぱパパやるしかない2人で。
パパやろう。
ずっと喋り続けていきましょう。
暇。暇っすよね。
暇か。
みんな暇だと思ってか。
でもそうだよ。
今まずさギリありがたいことにさ。
こうなんか桃山翔二とかポインティーとかオファーもしてくれたりさ。
あれだけどさ。
確かにね。
社会からオファーもなくなってさ。
確かに。
もっと桃山翔二。
もっと桃山翔二。
名刺。
名刺。
名刺やばい。
もっとポインティー。
もっと。
もっと。
そうなりますよ。
見てなかった?
そうなりますよ本当に。
ポインティーやばい。
なりますよ全然。
えーとか言って。
佐藤さん。
ちょっと出てもらっていいですか。
私映れない。
2点。
これどうすれば。
会場。
右上の会場。
丸?
一回出て。
はい。
どこやねん。
下の四角いとこ。
これで。
これどうすれば。
怖い怖い怖い。
右上って。
これこれこれこれ。
これが。
ごめんごめん。
非常だ。
ちょっと。
これがカジュアルになりましたねめっちゃ。
確かに。
なんでその非常ボタン。
てかあれどこになるってんすかね。
どこに行く。
どこに行ってんだろあれ。
ごめんごめんマジごめん。
右上って聞いたから。
はいということで今日はちょっとキラーレオジサンの傷や不安を紐解いていったら
だいぶ。
だいぶ。
壮大な話になりましたけど。
はい。
みんなね。
あの末永くよろしくね。
お願いします。
おしゃべりしていきましょう。
はいというわけで今回は末永ポインティーさんをお迎えして
1:24:03
キラーレオジサンの傷と不安をめぐる座談をお送りしました。
はいここまでお聞きいただきありがとうございました。
元大山庄司の清太でした。
ポリタでした。
マッコでした。
ゲストの。
ポインティーでした。
それでは皆さんまた次回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
いやーありがとう。
ありがとうございました。
楽しかったです。