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はい、始まりました。佐々木亮の宇宙話。こちらのチャンネルでは、天文学で博士号を取得した私が、毎日最新の宇宙ニュースをお届けしております。
ということで、昨日に引き続き、今日もスペシャルゲスト回というところで、アメリカのブラウン大学で小惑星と隕石の研究をされている
廣井さんに来ていただいております。よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
昨日に引き続きではあるんですけど、簡単に自己紹介だけいただけると助かります。
はい。私は東大を卒業して博士号を取って、それでアメリカに来てですね。
アメリカのNASAに行って、それで25、26年前からずっとブラウン大学でNASAの共同研究室で、隕石とか隕石とかを世界の犯罪者で測定をしたがら研究をしているという研究員ですね。
はい、ありがとうございます。
でこれ、昨日お伝えしていなかったんですけど、2000年には隕石学への貢献によって小惑星にご自身の名前を命名して、なのでご自身の名前のついている小惑星が実際に今宇宙にあるっていうことなんですよね。
そうですね。
これめちゃめちゃ羨ましいですよね。これって、もうやっぱ隕石を研究されている方の中でもタイミングというか、運とかそういう要素もあったりするんですか?命名していただけるっていうのは。
そうですね。わりと私の知ってる人たくさん持ってますけど、自分ではつけられないんですよね。
彗星は発見者が名前をつけますけど、発見者の名前をつけることはできないっていうルールが小惑星にあるんですね。
そうなんですね。
ですから、例えば同僚が発見したものを自分の名前につけてくれたりとか、好きな野球の半身タイガーとかつけたり、アメリカってつけたり。
昔はギリシャの神様だったんですよね。ギリシャの神様は何万個もないので、番号はついてるけど名前がないっていうのはもうゴロゴロしてるわけですね。
ですから、例えばお金を出してくれたら自分が発見してあげるからってことで、お金を持ってる人が自分の名前をつけてほしいとか。
ただ、普通はいろんな科学とか、特にこの惑星科学で貢献したい人たちの名前をつけたいってことで、
その時は発見した人が、スミソニアのハトルキャンピュレーターの役職の人にお願いして、5個か10個か、私とか私と同じように隕石も研究してる人の名前をつけてもらう。
そういうことなんですね。じゃあそうなると、今日お話し聞こうと思ってたハヤブサとかハヤブサ2が言った、リトカワとかリューグーとかって言ったところも、そういった感じの命名の順で回ってきたりするんですかね。日本がつけたっていう感じなんですか?
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実際につけるのはIAUという国際天文学連盟というヨーロッパに本部がやるんですが、小学生ミッションで探査機で行って日本の場合に帰ってくるという、そういう特別な場合は、やはり日本がかなり強い命名権というか説得力があって、
ですからロケットの父と言われてるリトカワ先生の名前を取ってリトカワにしたいという思いが、さらにそこにある岩とか50メートル以上のものは必ず名前つけないといけないんですけど、50メートル以下だったら認可が得られないんですけど、50メートル以上はIAUの教科がいるわけですね。
ですから、大きな石があったんですけど、それを吉野台という中華研究所がある地名をつけたり。
吉野台ってあるんですね。
はい、そうですね。あれちょうど50メートルくらいの岩だと思うんですけど。
まあいろいろリーグもそうですけど、日本がかなり強い影響をとって、それを認可させてもらえるような形でやって、そしてやっぱりテーマがあるので、リトカワの場合はやっぱり日本の最初のミッションで最初に行ったところなので、日本のロケット開発の歴史とか。
で、リーグはやっぱりリーグ上に行ったというリーグを含んでるだろうということで、そこから何か持ってくるので、たまてる箱っていう着陸地点でサンプルを取った場所をつけたり。
そういう名前のセンスなんですね。
だからテーマがあるんですよね。これはリーグなんだからということで。
そしたらもうそこなんですね。やっぱり地球とか太陽系の歴史をそのまま含んでいるであろう小惑星だからリーグにしてるみたいな。そんな感じなんですか?
そうですね。基本的には方法で選んだので、誰かがパッと選んだ感じじゃないんですが、リーグっていうのがやっぱり簡単だし、いろいろまとめてると。
で、ウロシャマタロウが箱をもらってくるじゃないですか。音姫。で、パッと開けたらわーっと煙が出て、一気に歳をとりますよね。
ですから煙ってのは水とかアンモニアとかですね、気圧線のものが中に入ってるというイメージ。
なるほど。
で、パッと歳をとるってことで、実はものすごく時間が経ってるんだと。リーグに行ったとき。
まあそういうのがヒットしたんじゃないですか。
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いやすごいな、これ。漏れなくこんな話が聞けるとは僕は思ってなかった。すごい楽しいんですけど。
これじゃあ早速、今お話に出たリューグとか糸川っていうところに実際に行った日本の探査機、ハヤブサとかハヤブサ2っていったところにも、
アメリカ側から共同研究員として参加していたというところがあったと思うんですけど、実際に聞いている方に向けてなんですが、
小惑星探査、またハヤブサとかハヤブサ2って、ぶっちゃけどんなところがすごいんだっていうところとか、あとはどんなミッションがあるのかっていうのを軽くお話しいただけたら嬉しいです。
そうですね。基本的に国際的にトップを走っているNASAというのは、いきなり行って物を取ってきて帰ってくるというミッションは一切行わないんですね。
それはあまりにもリスクが多くて、表面の形もですね、細かい重力とかも何もわかっていない。
そうですよね。
フライバイをして、ランデブーをして、着陸して、サンプリターンって全く別行のミッションで、ですから稼がい、ちょうどそのサンプリターンの直前まで来てるんですね。ローバーいっぱいやつ。
そうですね。
ところが日本はその3段階、4段階を一つでやってしまったという。
すごい。じゃあもうかなり飛び急をしたみたいな感じなんですね。
そうですね。何段階も飛び急したという。
ですからアメリカはそういうミッションを提案してきた科学者がいたんですけども、必ず最終選考でこれはできないという感じで落とされていました。
あとは早渕さんミッションは最初ミューゼッシーと呼ばれてたんですけど、それが1996年に始まった時には、アメリカのロサンゼルスにあるJPL、ジェット推進研究所っていうところが共同ミッションで、軽い2キロぐらいのローバーを乗せる予定だったんですね。
ですから日本と共同で安くアメリカとしては小学生ミッションはできるので、自分でわざわざ打ち上げてやらないという風潮で、その間は小学生ミッションはNASAは開拓しないというそういう効果もあるんですね。
そういうあれだったんですね。JPLって今だと、それこそさっきおっしゃってたみたいな、火星表面のローバーとか、今のヘリコプターとかっていうのが結構盛んに火星表面での活動を行っているイメージがあったんですけど、その頃からやっぱり宇宙外のこの惑星とかに物を送ろうっていうところの意気込みというか、プロジェクトっていうのは随時走り続けてたっていう感じなんですかね。
そうですね。当時から技術はあったし、それこそ例えば火星のバイキングなんで、1970年でもランディングしてるわけですね。
ですけども、はやぶさの場合は、例えば重量も2キロ以下とか、放射性物質を使ったらちょっとまずいとか、あと日本ですからね、漁業組合が半分ですからね。
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あと電気容量も少ないし、ですから火星みたいに原子力を積んですごい長生きすることについローバーを乗せるってわけにはいかない。
ですからそれが途中でJPLのローバーがドロップアウトしてしまった限界があったんです。
ただそれがまだ生きてるうちはNASAとしては小惑星ミッションはトップまで、最終選考まで残らないという、そういうような力が働いてあって、日本としてはその時にNASAという最強の競争を排除できたっていう効果があった。
なるほど。なんかここやっぱりハヤブサとかハヤブサ2の話になると、そこら辺でこう日本の技術力が一気にアピールできたんじゃないかとかっていう話もちらほら聞いたりしたので、若干裏に政治的なお話もあるんだろうなぁと思いつつ、僕はその科学的な成果の方に心は持ってかれていたわけなんですが、そういうやっぱ時代背景とか聞くと結構面白いことがあったりしますね。
その辺は3つ目の映画のハヤブサ遥かなる帰還という渡辺謙さんが川口先生の方がよくやってる映画ミュージカル、史上にはっきり書かれてる。
本当ですか。
もっとすごいことが書いてあります。語られてますが。
ちょっともう一回見てみます。なんか多分僕の記憶がだんだん薄れてきてるんで。
そうですね。
これじゃあそしたら、ハヤブサ2って何段階も他の国とかの研究機関が周りをその場に行って観測したり、その周りをぐるぐる回ったりっていうところの段階を超えて、
表面に実際に一瞬でも降り立って物を持って帰ってくるってところまでやったのが、他に比べたらすごい点というかやっぱ注目するべき一番大きいところだと思うんですけど。
小惑星を実際に探査するっていうのはどんな意味があるのかっていうところが若干気になるんですが。
そうですね。前回お話したように、隕石には太陽系の現象ですね。化石のように最初の蘇生物の種類と周期の進化ですね。最初にどれくらい加熱されたかって残ってるってわかってるわけですけど、やっぱりそれがどこにあったのかと。
太陽からどれくらいの距離にあって、どれくらいの大きさに成長した天体から来たかっていう、そういう情報は母なる星である小惑星とか、木とか火星からも言ってますけど、それ以外の小惑星は壊れた天体なので、もともとどれくらいの大きさであったかとか、ひょっとしたら移動したかもしれないので、
なかなか簡単に位置情報と結びつけることができないのがいい時期なので、
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それが小惑星を探査して、それを隕石と結びつけることで、今の軌道と大きさはわかりますよね。
それのあとは、いろんな天体力学計算で、コンピューターでシミュレーションして、もともとはこのグループの小惑星は一つだったのが衝突で壊れたところですね。ファミリー。
あとは、木星とか土星が昔、太陽の方に近づいたり離れたりっていう、大移動したっていう仮説があって、
それに伴って、そのモデルによると、実は例えば木星軌道に今あるようなトレア軍小惑星、前回君の名前でやったD型小惑星っていうのがトレア軍にもあるんですが、
それが実は、本当は冥王星あたりに昔はあったんじゃないかっていうね。
かなり遠くですね。
そうですね。だから、そういうのと付き合わせて、今の小惑星にこういう隕石があるっていう隕石と、今残っている小惑星と水星、そして天体計算をうまく組み合わせれば、
太陽系の物質の始まりと進化が分からなければならない。
うーん、なるほど。
そういうアイデアですね。
いやー、これ面白い。だから、もともと隕石の研究をされていた広江さんからすると、大バッテキっていうよりは必然的にそこに関わるようになるような研究の流れだったのかなっていう部分もあったりするっていうところなんですかね。
そうですね。太陽系の始まりと進化が分からなければ、なぜこんな地球っていう生命の星ができたかは、根本には分からない。
うん、確かに確かに。いや、これ面白いな。今って、えーっと、こう、ハヤブサとかハヤブサ2で、特にハヤブサ2なんて、本当今週とか先週とかで、あの、マスコミ用の資料で、あの、研究、なんだ、サンプルリターンした資料の解析がスタートしたっていうようなお話を目にする機会が多かったんですけど、
そういったところで、たぶん、新しくまた分かってくる部分があるんだろうなと思いつつも、アメリカも、あの、以前ポッドキャストで紹介させていただいた、オシリスレックスっていうプロジェクトで、あの、サンプルリターンを今行っている真っ只中っていうところですよね。
そうです。
そこにも参加されてるっていう。
そうですね。あの、これは初めて、あの、私としてはアメリカのミッションに本格的に参加してるって感じですね。
えー、あ、そうだな。
あの、結局、2023年なのでまだ2年ぐらいあるわけですね。
オシリスレックス。
ですから、今ちょうどその帰ってきた時の資料をどういうふうに分析しようかっていうのを、あの、真剣に設計とか始めてるってことですね。
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ですから、日本が15年ぐらい前に伊藤川にちょうどランデビューして、もう撮れる、なんか撮れてるんじゃないかっていうのは、そういう状態の直後みたいな感じで。
ですから、あの、NASAとしては基本的に月の資料ね、50年前にアポロの資料を持ってきてるので、クリームルームとかあるんですけど、小惑星資料っていうのは今回初めてなので。
はいはいはい。
それはやっぱりNASAもJAXAのハヤブサ、ハヤブサ2のクリエーションっていう、あの、きれいな状態のままで分析するっていう、その経験を非常に学んでるっていうところがありますね。
あー、そうなんですね。
これって、えっと、今お伺いしたいところが2つあって、まず1つが、ちょっと一旦オシリスレックスから1個前のお話で、
あの、ハヤブサとハヤブサ2、でこれ、ハヤブサが言ったのがイトカワで、ハヤブサ2が言ったのがリュウグウだったじゃないですか。
この2つの大きな差っていうのは何なのかなっていうところが僕気になっていて、でその後プラスして、じゃあオシリスレックスが言ったのはまた別の意味があるのかなっていうところも合わせて伺いたいんですが、
そこら辺ってどういう差があるんでしょうか。
イトカワとリュウグウとベンジは明らかに違ってですね。
イトカワっていうのは、先ほどの前回お伝えしたコンドライトの隕石の中でも、水とか有機物は含まない、かなり高温の基源の隕石なんですね。
ところがリュウグウもベンジもですね、非常に暗い反射率の数パーセントぐらいしかないというので、
隕石で知られている情報を信じれば、やっぱり地球の環境とか生命のもとを作る材料によっては有機物とか水が含まれている。
ですからイトカワは隕石の中にものすごく多いコンドライトの種類なので、非常に隕石と小惑星を結びつけるという点では非常に大きな役割で、
さらに天体観測によって色を見るだけでは簡単じゃないよという、色が変わる宇宙復活という現象も証明してくれた。
宇宙復活?
宇宙復活というのは、月の表面が非常に暗くなったり、クレーターから出ている鉱床というのが時間経つと消えてしまうんですけど、
宇宙の上でも太陽の光とか、太陽からのイオンとか、微小な隕石の衝突で色が暗くなっていって、そしてちょっと赤くなっていくという色が変わる。
それが宇宙の復活ということです。
宇宙復活、面白い。
それを糸川に行って持ってくることで、我々が持っている、たくさん持っている意識が全く一緒なんだけど、表面だけは色が変わっているという、そういうことを電子検証とか使って、
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ナノメートルとか小さな粒子があるからだというふうに発見したのが、これはノーベルティックショークラスの発見だと思うんですけど、
そういう大問題を、半世紀ぐらいずっとわからなかった大問題を解決するという意味では、糸川の資料は、あんな細かい粒だけども大きな役割をしたんですね。
ああ、そうなんですね。
ただ、生命の起源とか水の起源という点では、やっぱり粒子として便利というタイプの粒子のシリステックスが最も大きな役割を挟んだろうと。
その二つの違いは微妙なんですけど、当初はC型とB型だから色が違うと言われていたんですけど、
C型とB型って炭素と?
Bは、たたわたにアルフレットがなくなっていくのでつけただけで、
特にSとCはストーニーとかシリケットとかで、岩石とCはカーボンだから炭素質ってわかるんですけど、
C型の中にBとか他の色があるという感じで、言わばどちらも炭素質フォンドライトという、
そういう隕石に近いものの中のバリエーションみたいな感じですね。
あと先ほど申し上げたように、宇宙空間で色が変わってしまうという宇宙風化を考えると、
今はちょっとものが違うってことはわかってきたんですけど、
行く前は本当にそれが違うのか、粒の大きさの違いだけなのか、宇宙風化の違いなのか、
やっぱり持ってくるまでわからないねっていう、そういう考えがあるんですけど。
そういうことなんですね。
じゃあ、今進行している二つのHayabusa2のサンプルを実際に解析するっていうところと、
NASAが持って帰ってこようとしているところっていうのは、結構私たち大きく言うと、
生命の起源とか太陽系がどうなってきたかっていう歴史を多く含んでそうな情報を持っている小惑星だろうっていう見込みがあるんですね。
そうですね。今までのいろんな汚染物質も受けてしまった隕石の研究と比べれば、
本当にごく微量なものでも、例えば炭素の生命起源の同位体があるかとかですね、
いろんな細かいことがより信憑性を持って解析できるんじゃないかとか。
基本的には今あるような隕石と似たものだということは考えられますけど、
でもまた違うものも入っている。
じゃあそこで実際に比べる、今までひろえさんが研究されてきたところだったり、
多分同僚の方がいろいろ見てきた隕石っていうところのノウハウと、
ノウハウというか研究結果と、今回じゃあハヤブサ2とか、
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あとはオシリスレックスが持って帰ってくるベンヌとか、
っていうところの比較が結構今後重要なキーになる研究になってきたりするんですかね。
そうですね。ですからうちの実験室には、
ハヤブサ2の流用資料もベンヌにも両方とも来る予定なので、
同じ機械で両方とも初測定して、
さらに過去の何十年もずっと蓄えてきた、
同様な炭素隕石コンドライドという似た隕石との比較です。
あれ、オシリスレックスのサンプルリターのタイミングっていつぐらいになるんですか。
2023年ってことは覚えてますけど、何月かとか覚えてますから。
じゃあ、あと2年ぐらいで帰ってきて、
そうなると大体その頃には一旦ハヤブサ2の資料の分析っていうのは、
一通りは多分終わってるような状況だろうなっていう見込みになるんですかね。
そうですね。初期分析のチームの結果は、
なんとなく今年中に一通りライブ的なのが出て、
例えば来年の初めぐらいの、毎年3月にシューズコで最大の月分け科学シンポジウム会議がありますけど、
ハヤブサ1章って時も2011年初めにそこで発表したんですが。
じゃあそこで発表できるのは。
可能性ありますね。
楽しみだな。
じゃあ結構、今ロケットをたくさん打ち上げてて、今後はアルテミス計画とかでどんどん月の方にみんなの視線が向かってるけど、
直近結構小惑星の研究も相当厚い局面に差し掛かってる状況なんですね。
そうですね。ですから、もうこの日本のようにサンプルリターンをするってことは、
もう新しい機械とかより新しいアイデアが出たら、まだサンプルがずっと十分残ってるので、
もう一回調べに行ってますよね。
その50年前のアポロの資料がまだ全部分析されてるわけじゃなくて、毎年いろんな人がやってるように、
今後、永遠に人類の宝としてハヤブサ、ハヤブサを救援、そして押し引き対策の資料が使われる。
楽しみ。じゃあ僕はこのポッドキャストで小惑星探査のところはしっかり追っていくようにするので、
またハヤブサ2とかのいろいろ新しいニュースが出た時にはご解説いただけたらすごい嬉しいなと思います。
はい。よろしくお願いします。
じゃあ最後、簡単になんですが、今やってる、例えばお話できる範囲でいいんですけど、
研究の今後の目標とか、あとは今後の抱負みたいなのって終わりだったら最後に伺わせてください。
そうですね。先ほど申し上げたように、うちだけいろんな認識資料を同じような形で調べるという。
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ですから、物を破壊しなくても調べられるわけですね。
ですから、ハヤブサ2とかOCSXがランデブーしたときに測ってきたデータと、今、回収資料が来たときの実験室のデータ、
とっても調べられる、うちだけ唯一のデータで、その役割プラス、ミクロのスケールで、
顕微鏡とかを使って、さまざまなものを発掘するという、そういうものに取り組んでいる学者においてですね、
やはり全ての一粒一粒ですね、実は他所の小学生から来たものが混ざっている場合もあって、
資料分配を受ける人たちもたくさんいますよね。何百人もしは理由分析を受けていますけど、
そんなにいるんですね。
そうなんです。コロナでいろいろ問題が起こっていますけど、
フェデックスで送っているんですか?
この夏から本格的にそういうのが始まりますね。
ですから、おのおのが自我を発揮してくる可能性もあるので、我々のグループもタイムトツールでコロナに貢献して、
そしてそれを2、3年後にはベンジンの資料で同じようにして、
総合的に地球の有機物とか水を運んできたかもしれない、そういう古天体の起源を調べたいと。
そういうのが僕の目標です。
すごい壮大だ。そしたら今後もいろいろ小学生、多分分析忙しくなると思いますが、
今後もご活躍期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
はい、ありがとうございます。
ということで今日はですね、きのうと引き続きで隕石の研究、そして小惑星の研究をされている
ブラウン大学の広井先生に来ていただきました。ありがとうございました。
今回の話も面白いなと思ったら、お手元のポッドキャスターアプリでフォロー、サブスクライブよろしくお願いいたします。
番組の感想や宇宙に関する質問についてはツイッターで募集しております。
ハッシュタグ宇宙話、宇宙が漢字で話がひらがなになっておりますので、
じゃんじゃんつぶやいていただけたら嬉しいです。
今回ゲストに来ていただいた広井さんのツイッター、フェイスブックのアカウントは概要欄に貼らせていただきますので、
興味がある方はぜひ覗きに行ってみてください。
それではまた明日お会いしましょう。さよなら。
