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はい、始まりました。佐々木亮の宇宙話。この番組では、1日10分宇宙時間をテーマに、前世代が最新の宇宙を学べる話題を、ドクター佐々木が毎日お届けしておりますというところで、
今日はですね、最近恒例の土日ゲスト会というところで、今日は宇宙法、宇宙に関する法律をやられている弁護士の大島さんに来ていただいております。
大島日向さんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。大島です。
自己紹介させていただきます。今、弁護士で中村津野田松本法律事務所という、東京の弁護士事務所で弁護士をしておりまして、
主に取り扱っている案件としては、M&Aとか、いわゆるコーポレート業務という企業の会社さんのよろず法律相談ですとか、あとはスタートアップの資金調達ですとか、そういうのをやってるんですけども、もともと弁護士になる前にJAXAの法務コンプライアンスというところで、少し編集をさせていただいたことがあって、それをきっかけに宇宙面白いなというところで、
弁護士になってからも、宇宙関係に携わりたいなというところで、結構お客さんの中にも宇宙関係をやっているお客さんが多いというような感じです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。これ、弁護士から宇宙に関わるようになったっていうところで、言ってしまえばバックグラウンドは文系のところからスタートされてるじゃないですか。
はい。 で、やっぱそうなると、この専門分野があれど、やっぱり最初の
宇宙に関するキャッチアップとかって結構難しかったりしました? ああ、そうですね。めちゃめちゃ難しくて、なんとなく宇宙って、結構ちゃんとビジネスのことを調べたりしようとすると、専門用語が結構出てきたりするじゃないか。
で、もちろんその辺は、さっきさんのご専門のところもたくさんあると思うんですけども、月面に何か輸送するとかいうときに、ペイロードっていう言葉を使ったりですとかね。
あと人工衛星のセンサー、リモートセンシングする時のセンサーの種類とかで、サー衛星とかそういうのを使ったりとか、結構ビジネスでこういう話出てくるので、初めに何のこっちゃよくわかんなくて。
確かに。 手探りで勉強したりとか、あと実際宇宙開発、宇宙ビジネスやってる人に教えてもらいながら、そういう感じですね。
ああ、やっぱそうですよね。なので今回はこう、文系バックグラウンドっていうところで、もし聞いてる方の中にも結構いると思うので、そういった道の一つとして、
ホームの方から関わるっていう宇宙もあるっていうお話を、全体的に今日、今日と明日、土曜日、日曜日でお届けできればなぁと思っているところなんですが、
早速で、JAXAで研修したところから宇宙の興味が高まってきたっていうところだったんですけど、実際なんかその
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JAXAで研修をするっていうところの流れとかが僕、いまいちわからないんですけど、どういうステップでJAXAで一旦研修をするっていうのがあったんですかね。
ちょっと宇宙というよりも、法律の弁護士になる過程の話になってしまうんですけども、弁護士になるためには大学院を出て、
司法試験に合格をした後に1年間、司法収集という研修をする必要があるんですね。
裁判は主に受けるんですけども、その間に一応、企業とかの法務部に自分でアプライドして入れてもらえると、その企業さんとかでの研修っていうのも、
そのいわゆる司法収集とみなされるみたいな制度があるんですね。で、僕は結構その、
割とJAXA、宇宙とかそういうITとかそういうなんか先端系のビジネスに興味があったので、JAXAでぜひ研修をしてみたいなと思っていて、
ただまぁ、つてもこねもないのでどうしようかなと思って、JAXAのお問い合わせ窓口みたいなところに、
いきなりこういうものですというので連絡を。はじめは?みたいな感じになったんですけども、
ただまぁ一応JAXAさんは、過去にもそういう弁護士の卵の検証を受け入れたりとかした実績があるという噂は聞いてたので、
なのでワンチャンいけるかなというところで、無事に入れていただいたというところですかね。
なんかすごい、弁護士って結構クールな職種っていう印象が僕の中であるんですけど、すごい泥臭いところから始まってるんですね。
そうですね、基本的になんかもう泥臭いです。割とその宇宙関係の法律とかビジネスをサポートしている弁護士の先生ってまだそんなに多くなくて、もちろんあの
業界的にも有名な方とか何人かいますけども、いらっしゃいますけども、まだそんなに多くないので、
なので、あの企業さんとかあるいは政府機関からしても、あんまりこう、弁護士がこの分野に入ってくるのみたいなところってないではないので、その辺をこうお願いします、勉強させてくださいっていうベースで連絡を頼み込むっていう感じでしたね。
なるほどなるほど、確かにそうですよね。もともとまだ大きく市場が広がってない状況で、法律云々じゃないんだよなっていう段階の雰囲気もちょっとあったってことですよね。
そうですね、ただまああのJAXAさんはもちろん中にホームコンプライアンス化っていうところがあって、法律的なあの話の問題とか課題ってもそれなりに持っている団体なので、もちろんその宇宙
いわゆるその宇宙関係の法律だけじゃなくて、まあ組織なので、例えばそのローム問題とか、組織の中の規定を整えるとか、まあそういう問題もあったりしますけど、でも僕が中でやらせてもらったのは
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あの宇宙産業ビジョンみたいなのがあったと思うんですけども、ちょっと名前は書いてあったんですけど、政府が出しているこういうふうに宇宙開発していこうみたいな、そういう
なるほど、指針みたいな。指針みたいなのがあるんですけども、それを読んだ上で、今後ポイントになるような法律の問題とかを整理して政府に提言をするような形でまとめて欲しいみたいな感じの話が
あとまあ諸々宇宙関係の契約、宇宙ビジネスの契約についてとか、そういうような話を考えてみてっていうところで、なんか課題的な感じでもらって、一緒に公務の方とああでもない、こうでもないみたいな感じでディスカッションするみたいな、そういうような感じでしたね。
じゃあもうそこの研修の内容が結構、今のメインでやられている業務に、なかなか近いものというか直結するような内容だったなっていう感じだった?
そうですね。割とその段階で、宇宙ビジネスとか、いわゆる宇宙法の枠組みってこういうのなんだよねっていうルールを理解することができたかな。
じゃあもう、ジャクサに行ったのが大正解だったっていう感じですね。
そうですね。非常になんかいい経験をさせていただいて、お問い合わせしてよかったなって思ってますね。
ここまでこういろいろ宇宙法っていうワード出てきてるんですけど、そもそもざっくり宇宙法って何なのかっていうのも、なんか解説いただけたら嬉しいです。
はい。まず宇宙法っていう法律ってなくて、宇宙法宇宙法って僕も言っちゃってますけども、いろんな分野があるんですね、宇宙法と一口に言っても。
例えば国同士の取り決め、これいわゆる条約とかガイドラインとかっていう形、条約だと皆様も聞いたことがあるかもしれないですけど、国同士でこういうふうにしようってルールとかそういう世界の話があって、
あとはそれとは別にその国の中でどういうふうに宇宙ビジネスとか宇宙活動を必要なルールを決めるかって話。
例えばこう、何か打ち上げたいってなった時に、日本だとどの政府機関にどういう許可を取ればいいのかとか、そういうような話、国の中のルールもあったりしますし、
あとは実際にその宇宙旅行に行きますとか、人工衛星を打ち上げますって時に誰とどういう契約を結びますかっていうその個人、会社同士とか個人と会社との契約の問題もありますし、
さらには、例えばその宇宙空間で、宇宙旅行中にロシア人のお客さんと中国人のお客さんが宇宙旅行機の中で喧嘩をして怪我をしちゃった時に、
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どの国の法律で、その怪我について損害賠償の話とかって整理しますか?ロシアの法律ですか?中国の法律ですか?みたいな話とかあって、そういった感じでいろんなところでいろんな法分野の法律が出てきて、これらをまとめてざっくり宇宙法の分野って言ってるみたいな、そういうイメージですね。
そうなんですね。じゃあ結構、普段僕たちが見聞きするような法律も、法律に関わる部分もあれば、宇宙に特化した法律もあってっていう感じで、一口に宇宙法ってまとめきれないみたいな。
まさしくそうですね。で結構なんか割とびっくりするのが、この後もちょっと簡単にお話しできればと思いますけれども、あんまりこう決まってないことって多くて、例えばどこからが宇宙かって決まってないんですよね、法律とか条約上。
そうなんですね。そうなんですよ。なので宇宙旅行、サブオービタルフライトとか、つまり最近流行りのちょっと宇宙旅行みたいな感じで、宇宙空間にちょろっと3分間ぐらい行って、地上にまた戻ってくるみたいなやつあります。7月とかに一番熱かったところですね。
そうなんですね、なるほどなるほど。まさにそのサブオービタルのとこなんですけども、それとかも厳密に言うと、それって宇宙なんだっけっていうのとかってよく分からなかったりするんですよね。で、実際には高度100km程度を超えてる場合、そこを線引きにして概ね宇宙かどうかっていうのが実務上考えられてるみたいですけども。
僕もそのぐらいのイメージでした。そうですよね。でも法的にここからここはここから上は宇宙にするみたいな、そういうような取り決めとか法律なくて、これじゃあどういうことなのかっていうと、ちょっと若干小難しい話になっちゃいますけども、例えばある100kmの100kmでそこから上は宇宙空間とすると、
100kmまでは空ってことになりますよね。100kmまでは宇宙ってことになりますよね。空だと国の主権が及ぶんですね。
ああ、領空みたいな。 領空とか領海とか言ったりしますけども、なので、例えばその日本の領空権利が及ぶ空を飛行するためには日本との間で何かこう承諾を得なきゃならないとか、まあそういうような話とかあったりしますけれども、その国の主権が及ぶのがどこまでなのかって話。
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で、そのどっからが宇宙なのかって話と同じ問題になるんですよね。なのに決まってないみたいな。
じゃあ、すごい微妙な話をすると、上空80km、90kmのところで起こったのが、適用される法律が国の法律なのか、宇宙全体で各国で決めてる共通の法律なのかで、線引きがないと。
そうですね、まさしくそういう。なので割となんというか、まだそんなに衛星ビジネス、人工衛星のビジネスとかはそれなりに実用化されてますけども、宇宙旅行とかまだまだこれからの話なので、人がこう実際に宇宙で活動するみたいなレベルにはまだなってないのでそんなに問題になってないですけど、実際にそのサブオービタルフライトとかあるいは前澤社長とかが月旅行に行くとかなってますけども、
ああいう感じでその人がこう宇宙空間、大気圏とかを抜けて宇宙空間に行くっていうようなことが割と頻繁に行われるようになると、なんというかその辺ってもう少し整理しないとまずいんじゃないかっていう話とかも出てくるかも。
あー確かに確かに。どうなんですか?これってビジネスとかそういう宇宙開発のスピードがものすごく速くなってきたら、なんか実例が出てから法律が整備されるっていうスピード感なのか、先に法律作っておこうっていうふうな考え方になるのか、どっちの方がこの過去の事例とか雰囲気的にはどっちの方が優先的に行われそうなとかってあるんですか?
非常に難しいところなんですけど、例えばその今まさにおっしゃったようにですね、基本的にその過去の事例があんまりこうあるような分野ではないので宇宙旅行にしても、あと月面の探査とか宇宙の資源開発とかにしても、実際にやってみてこうだったからこういうルールだよねって話ではなくて、あくまでこれやるとこういうとこ問題になりそうだよねってところを予想して作らざるを得ないところが。
なので、事前にビジネスの実態とかあるいはそれを行った上でどういう障害が出てくるかっていうのを偉い人たちが遠投した上で、じゃあこういう法律を作りましょうかっていうところで話が進んでいくっていうところなので、
まず今佐々木さんがおっしゃった関係とかだと、過去の失敗を見てルールを作るというよりも、これから頑張るために予想してルールを作るみたいなそういう世界の話なのかなってところですね。
そういうのって僕法律とかってあんまり詳しくないんですけど、じゃあ実際に先に取り決めるような法律の作り方って多分地上でもいくらでもあったと思うんですけど、やっぱ実例がどんどん出てきて宇宙開発盛んになってきたら微調整とかも結構加わるものなんですね。
もちろんですもちろんです。なのでとりあえず作ってみてって言うと、そんな言い方すると国会議員さんとか怒られるかもしれないですけど、まあでもやっぱり基本的には1回想定をした上でルールを作った上で、都合があるとそれはその都度調整をしていくっていう、そういうような感じですね。
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そうやって法律を作っているところですかね。
わからない月面の資源の話とか、最近宇宙資源の法律ができて割とちょっと話題になりましたけど、あれとかも日本国内で資源探査をいっぱいしている会社があるわけではなく、世界的に見ても月とか火星を頑張って掘って、
実際に探査をしているようなビジネスが動いているわけではないので、やってみたら意外といやそもそも持ち帰れねえじゃんって話があったりとか。
わかんなかったりするので、その辺ってまあやってみなきゃわかんないことがいっぱいあって、そうするとまあルールというか、とりあえずこういうビジネスだったらこういうのは作っておかないとねって過程の下で動いているっていう感じですかね。
なるほど、今ちょっと話題に出た宇宙資源法、僕もこのポッドキャストでできて1週間ぐらいで扱わせてもらったんですけど、これ結構この世界南下国名とか、あとはこれができたのは結構すごいみたいな注目のされ方してたと思うんですけど、
しょうみその凄さとか、そのできた背景とかっていうのがいまいち詳しく見えなかったので、専門家目線からちょっと教えていただきたいんですけど。
えっとですね、まずそもそもちょっと前に、ちょっとだいぶ前かな、月の土地とか売ってたりとかしたと思う。
ありましたありました。
結論から言うと別に月の土地買えるわけではないんですけども、あれはジョークみたいな位置づけなんですけども、月とか火星とか天体を誰かのものにすることができるかって問題がまずあるんですね。
例えば月目にアメリカの旗とか日本の旗をバンって立てて、じゃあこれは日本のものですみたいな、日本の領土にしたことができちゃうのかってとこがまず初めに問題としてあって、これはダメです、やめましょうっていうのが条約で決まってるんですね。
そうなんです、もともと決まったんですか?
ちょっと何年か忘れちゃいましたけど、1980年とか90年とかに出てきた宇宙条約っていうのがあるんですけれども、その中で天体について国家とか市人、つまり一般的な会社とか人ですね、
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所有権の対象にしちゃダメですよみたいな感じのルールが決められて、日本もそれに締結して批准してるので、多くの国がその条約に締結してるので、なので基本的には月とか火星とかそういう天体についてこれは僕のものですみたいな、
月全体は僕のものですとか、月のこの土地は僕のものですみたいなことはやっちゃダメだっていうような取り決めはあったんですね。
ちゃんとルールはありましたね。
ありました。
で、その上で問題になったのが、その当時は月面に行ってなんか掘ったりするみたいなそういう話ってなかったので、良かったんですけども、
だんだん技術開発が進んで、どうやら月面の探査ぐらいなんとなくできそうだぞみたいになってきた時に、一応その条約上は天体とか月そのものとか月の土地とかを誰かのものってしちゃダメだけども、
掘ってレアメタルとか仮に出てきたとして、火星でもいいんだけども、そのレアメタル持って帰ってきた時に、その取ってきた人とか国の中で所有していいのかって書かれてないよねっていう議論になったんですね。
なるほど、確かに。
本当にもう法律っぽい話になっちゃってあれなんですけども、あくまで我々は取ってきたものの所有権、自分のものだっていう権利を主張してるだけで、
天体を自分のものにしちゃダメっていうルールには反してないって話が出てきてしまったんですね。
なるほどですね。
そうなんですよ。
これめちゃめちゃ難しくて、これを仮に取ってきたものをその人のものにしてあげましょうっていうようなルールを認めちゃうとですね、いわゆる早いもの勝ちになっちゃうんですね。
火星にしても月にしても他の天体にしてもどんどんロケット飛ばしてザクザク取ってきた会社とか人とかあるいは国の早いもの勝ちになってしまって、基本的には宇宙って人類みんなのものとして頑張って全体で開発していこうねみたいな理念がある中で、
例えばアメリカとか中国とか日本もそうかもしれないですけど、頑張って宇宙に行ってザクザク取ってきてしまうと、宇宙開発をする技術がない国からするともう無理やんみたいな、この星に取られきってるやんみたいな感じになりますし、逆に早いもの勝ちみたいな感じでどんどん打ち上げた方がいいみたいな感じになってしまってよくないと。
だから取ってきた人に所有権認めますみたいなルールはダメでしょみたいな話がまずあり、あったはあったんですけど、今宇宙開発とかって割と世界的にも日本国内でもそうですけど、もともとその国とか国家が主体でなされてたのが、だんだんこう民間が民間で開発しようって流れがあるんですね。
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菅首相から民主党みたいなことを言ったりするんですけど。
国が今までやってたことを民間でやっていきましょうっていう流れですね。
民間の技術、技術力とかそういうのを使って、国と一緒に協力して頑張っていきましょうみたいな感じの話とかになってるんですけども、一方で取ってきた人に所有権認めてあげないとですね、ビジネス的にはもう完全にワークしないわけですよ。
火星とかからレアメタルとかいろんな珍しい生物とか仮にあったとして、うまく採取して地球に持ち帰ることができたとしてですね、持ち帰ったとこまではいいけど、じゃあこれは地球の人類みんなのものですみたいな。
こうしてはいけませんみたいな話とかになると、シンプルにそれをビジネスにしようっていうようなインセンティブが湧かなくなっちゃうので、回復力が落ちちゃうというか停滞しちゃうっていう問題もあるんですね。
なのでこれどうしたらいいやっていうのが結構長いこと議論をされていて、そんな中でアメリカとルクセンブルクはもうオラって作っちゃったんですよ、国内法で。
持って帰ってきた人のものだと。
作っちゃって、おやおやってなってて、こいつら作っちゃって、どうなんだどうなんだってなっていたんですけども、日本の国内でも例えばアイスペースさんですとか、あと他にも何社か、
実際に月とか天体から資源探査をしようっていうようなビジネスのプレイヤーさんが出てきていたような背景もあったので、これは日本の国としてもきちんと、今流行りの言葉で言ってルールメイキングをした上で、
ビジネスがちゃんと適法にできるような土壌を整備してあげないとならないよねっていうような話が起こってきて、で出来上がったのが宇宙資源です。
この内容はすでに取り扱ったのかもしれないですけど、ざっくり言うと取ってきたら所有権認めてあげますみたいな、そういう話ですね。
そういう背景があったんですね。僕はもうそこまでであんまり宇宙の法律っていうところに詳しくなかったので、宇宙法っていうのがバッてできて、単純に所有権認められるからみんな頑張れっていうような単純な後押し的な施策なのかなって思ってたんですけど、
どっちかっていうと宇宙開発加速させるけど、これまでの条約とのバランスを取るための位置づけとしてできた法律っていうイメージなんですね。
そうですね、その条約との関係っていうのも散々議論されたと思いますし、このまま何も日本で法律作らないとどうなるかっていうと、
基本的に宇宙資源の開発をしたい会社って、もう法律ができてる、アメリカとかルクセンブルクの法律が適用されるようにビジネスの設計をくまざるを得なくなって、
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日本でしかなくなる。そうすると基本的に日本で立ち上がるはずだった会社なのに、アメリカでやりましょうとかルクセンブルクでやりましょうってことにもなってしまうんですね。
それって日本の物質なので。なのでそういうような背景もあって、法律を国内法で作らないとまずいよねってところであったりしますね。
実際そのルクセンブルクとかってアメリカとかと違って、ルクセンブルクオリジナルで宇宙開発とか技術がめちゃめちゃあるかって言われると別にそういうわけでもなくて、
どっちかっていうとニュアンス的にはそういう法律を作って宇宙開発をしようとしている世界中のイケてるベンチャーとかっていうのを国内に誘致しようみたいなそういうような狙いとかもあったりします。
これもちょっと話が若干逸れちゃってあれですけど、タックスヘイブンとか聞いたことあるかもしれないですけど、
これも税金めっちゃ安いようなルールにすることによっていろんな会社が国内に来てくれると。
そうすることによって国が潤うみたいなそういうような観点の話だったりとかするんですよね。
それと同じような宇宙開発もうちでやると取ってきたら所有権認めてあげますよみたいな話とかになると、
どんどんルクセンブルクとかアメリカベースで話が進んじゃったりとかするので、それもどうなのかっていうところも議論されてたりとかするって感じですかね。
いや面白い。これ天文の方につなげるのもあれかなと思うんですけど、やっぱなんか1個のものが決まった背景に結構大きくいろいろ
法律で言ったら条約とか先行事例みたいのがいくつかあって、それをもとに表立って1個法律とかができるっていう背景見えると
宇宙関連の法律も結構面白いですね、見方としては。いろんな利益関係の対立があって、皆さんああだこうだ考えて議論してるので意外と奥深いですよね。
こっからじゃあそのアメリカルクセンブルクとかに続いて日本が作っていったって流れが、もしかしたら各国でもいろいろできてくる可能性もあるしっていうような未来なんですかね。
そうですね、あると思いますね。というよりもむしろ、これは予測ベースですけど、そういう同じような足並みを揃えたような形で法律作らないと、この国だと例えば宇宙資源は取ってきても皆さんのものなので所有権認めませんみたいなルールを作ることのメリットってあんまりもはやなくなってきてると思うんですね、その国の中で言えば。
なのでありうるとすれば、その宇宙資源開発をする技術がない国が条約レベルで、例えば国連とかにこれ取ってきた人に所有権認めちゃまずいですよみたいな、その開発競争になっちゃいますよみたいな話をして、
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で、取ってきた人の所有権みたいなダメだよっていうような、その条約レベルのルールを作ろうみたいな動きとかはありうるかもしれないですけども、国の中でルールとして取ってきても意味ないですよ、所有権認めませんよっていうルールを作るのってもうほぼほぼメリットがないんじゃないかなっていう気がしてるので、
たしかにたしかに。 今後宇宙資源関係の国内法がいろんな国にできるとしたら基本的には取ってきた人の所有権を認めるっていうベースの話になるのかなってところですね。
じゃあ結構日本は先んじて作ったけど、世界中がその基準に追いついてくる可能性もあるから、やっぱこう宇宙関連の法律は今後もまだまだ注目度は高いですね。
高いですね。このあたりに乗って、法律を作らないとビジネスが安心しできないっていうところがあるので、さっきの話に戻りますけども、
本来的にはビジネスとかをしてみて必要なルールを作るっていう形とかが望ましいこともあるんですけども、実際には決まってないことをビジネスとしてやるって結構プレイヤーからするとリスキーなので、
やり始めたらダメだよといった可能性があるので、初めにルールを作ってあげるっていうのはビジネスを加速させる上でも非常に重要なポイントだったりとかするわけですね。
いやー面白いな。じゃあ今後日本で持って帰ってきていいよっていう法律できてるから、持って帰ってくる会社たくさんできてねっていう気持ちもありでの法律なんですね。
そうですね。
面白いな。じゃあ今後もこうやって宇宙法関連いろいろ追っていって僕もポッドキャストで紹介していこうと思うんですけど、今回の大島さんに話していただくのは土日両方でまたいでやっていこうと思ってるので、
明日はですね、ちょっと宇宙法今いろいろ背景を教わったんですけど、ちょっとケーススタディ的に一瞬話に出た宇宙空間で例えば殺人事件が起きてしまったとか、
刑事事件みたいなものが起きたときにどういう風な法律が適用されるのかっていう仮想ベースですけどちょっとワクワクするお話を聞いていこうと思うので、ぜひ明日もよろしくお願いいたします。
お願いします。
ということで今回の話も面白いなと思ったらお手元のポッドキャストアプリでフォロー、サブスクライブよろしくお願いいたします。
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ハッシュタグ宇宙話、宇宙が漢字で話がひらがなになってますので、じゃんじゃんつぶやいていただけたら嬉しいです。
それではまた明日お会いしましょう。さよなら。
