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チョロQさんとぽかぽかおしゃべり、チョロっとラジオ。
今回のテーマ、親離れ・子離れって何だろうの第2回目です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回は、子離れについてちょっとお話を聞いてみたいと思うんですけども、
子離れ、要は親が子供への依存から抜け出せないっていう感じ。
逆に言うと、本当に子離れってあるの?
第1回目でチョロQさんがおっしゃったように、ずっと心配してくれる。
たぶん死ぬまで心配してるっていうのは、親の立場ではあると思うんだけど、
過干渉、どうこうした干渉をしてくると。
それが子供の成長を妨げるっていうことですよね。
だから、古くは某君ネロのグリッピなお母ちゃんの過干渉とかもあるから、
古くからそういう形態というか関係みたいなのもあるんでしょうね。
これしんどいね。
しんどいね。
これしんどくない?
私は嫌だな。
ちょっとつらいね。
つらいですよね。
本当に昨今見てて冒頭に言ったみたいに、友達化している親子。
昔なんて、中学生ぐらいの男の子が、お母さんと一緒にスーパーで買い物をする姿だって、
本見なかったんだよね。小学生なんかいたけど、少なかったじゃないか。
でも、今は中学生でも高校生でも見かけるようになってきたし、やっぱり世の中変わってきたんだよね。
ショッピングモールとかで腕組んで歩いてる親子とかいるもんね。
そういう感じなんだ、今。
めちゃくちゃ仲良しか、逆に離れちゃう親子もいるけど、本当に仲良しだと離れて、
行動自体もそれが慣れちゃってるから、とにかく特に男の子は大変みたい。
強く結びつきすぎると。
大学生になっても、何かあると、お母さんこれなんだけど、どうしたらいいって。
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そうなんだ、いいねって心配ないもんね、全部言ってくれるからねって友達には答えるけど、
それとも自分で考えて進まないのかなって。
そうなんだね。
反面ね、今の世の中、ちょっと危ないお薬とか、大学生がどうのこうのって、下手すると高校生でもなんて話もあるから、
そういう親子関係でいることが安心部分もあるのは確かにある。
そうだと過ちが少なくなるから。
だけど精神面的に大人になりきれない子が増えてるみたい。
そうすると子離れ、さっきの親離れって戻るけど、子離れもなかなかできないんだろうね。
多分思うに、親離れ子離れって、先にできるのって親離れの気がするの。
親も子供の成長を見て、少しずつ少しずつ、こういうちょっとした顔ごとを言うのやめようとか、物事の言い方をやめようとか、
大人になったなーって見守るようになったりとか、になっていくと思うけど、
それって子供が成長していくから、多分親離れが先に起きてるんだと思うんだよね。
そうだよね、順番的にはそうだろうね。
近すぎると、それがなかなか起きにくいという家族も見ている。
でも一般的に考えて、やっぱり子離れっていうのは、自分の母親、自分の経験から言えば、母親は20歳ぐらいからかな。
今までだったら細かくうるさかったことが、ちょっと口うるさい人だから言いはするけれど、物の言い方が変わったり。
やっぱり、もう20歳を超えたんだから、親も変わらなきゃと思ったみたいで、少しずつ変わってきた。
そういう部分もあったかな。
それが親からすると、子離れの一つ、自分から一生懸命離れて、大人とした子供を見ている。
そんな気がする。
でも実際に関係が確実に変わっていくっていう時には、やっぱり自分が変わった時だったから、
今までそうこう言い方しなかったなとか、こんな風に思った態度を示してなかったなっていうことが変わった時に、親も変わっていくから、
その時に初めて親の中でも、今まで子供、子供っていうところから、自分の子供だけど一人の大人として、少しずつ離れていくような気がする。
どうだろう。
熊津君はどうだった?
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僕の場合は、
でもしっかりした親だと子供から見えるので、他と比べてもね。
やっぱりしっかりした子育ての認識があって、まず一人で生きていけるようになれと。
素晴らしい。
結局それが親の目的なわけじゃないですか。
だから直接的にそんなことは言われないけど、すごく感じ取れたのは、まずは一人で生きて、
全うに生きていけるようになりなさいと。
それは誰かがいなくても、親がいなくても、生きていけるようになりなさいっていうのが強烈にありましたね。
それがもしかしたら、熊津君は男の子。
年を女の子として生まれた差なのかもしれないね、親が。
やっぱり女の子だから心配だから、細かくってやってしまう。
男の子だったら、やっぱりたくましく育てほしいなっていうところがあって、
そういう強さを持って生きてほしいなって、遠くから頑張れって応援しながら育てたんだ。
基本的には親が先に死ぬわけじゃないですか。いなくなる。
そしてその後、子供は何年か生きるわけで、そこを想定していない教育というのは意味がない。
親がいなければ崩壊して、子供の生活が崩壊してしまうっていうのは意味がない。
自分が死んだ後のことまできちんと考えて、厳しく距離を、昭和的に言うと突き放して育てるっていうことは、
目的はそこなんだよ。早く一人で生きていくようになりなさい。
それと親の愛だね。
賢いですよね。賢いっていうか明確ですよね。
それはだから、より楽しく幸せに満ちた人生をっていうのは、もちろんそうなんだけど、
大前提として、教育の大前提としてきちんと一人で生きていきなさいっていうのは、言い返す言葉がないんですよね、こっちからすると。
お母さん、もっとすごいと。
女の人の陥りやすいところって、全員とは言わないけど、結構いるのが男の子は恋人。息子は恋人なんだよね。
やっぱりそうすると可愛くて可愛くて。本当にそのお母さんの言うことが理想で、生まれた時からもう別の生き物、別人であって、その子が一人で生きられるようにたくましく育つ。
それが本当は親の役割なんだけど、やっぱりねーって手塩にかけてかけて可愛く一生懸命やってしまうのが、やっぱり普通のお母さんってあったり。
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よく心理学で言われるのは、所有物になっちゃうんだよね、親のね。
でもそれは今、男の子だけじゃなくて女の子にも大きく起きていて、だから友達、家族の子供の恋愛にも話を突っ込んでくるし、それはもう恋愛のことになったら相談を聞くのはいいけど、そこまでにしようよって、そこから突っ込まないようにしようよと思うんだけど、今は突っ込んでしまう。
私もお母さんも多い。私占いでもそうだったけど、誰からの相談って、本人からじゃなくてお母さんから。
この人から好きって言われたんだけど、この人と付き合ってもいい?相性はどう?とか、すごい言ってきて、あ、そうなんだ。
その前に娘の気持ちはないよって、いや、相性はいいんだけどと思うんだけど、お母さんはもうそんなこと聞く意味も持たない。
いや、相性はよくて、この先この人といて頭もいいみたいだし、いいんだったら何としてでも娘を付き合わせる。
とか、いや、ちょっとお母さん、お母さん、お母さんが鑑賞することじゃないんだよ、そこは。と思うんだけど、もう言っても聞かないから、どうしようもない。
そんな占いの依頼があるんですか?
あります。結構お母さんからあります。娘、息子。
結婚相手ですらないんだ。
結婚相手の前、だって高校生でお付き合いとか、中学生でお付き合いから相談があったり、
大丈夫なのかしら、あの男の子って言うんだったら不安ですもんね、っていうの分かるんだけど、いやいやっていう親父さんもいる。
俺が占いできたとしても、そんな占いしたくないな、俺。めんどくさくて。
ほんとお母さんが心配になっちゃう、親心。
それは過鑑賞of過鑑賞みたいな感じだね。
そういうのを見てると、本当に子離れってあるのかなって、よく思ってしまう。
だって、自分たちがある程度の親離れをして、母親とかの、こっちの立ち位置が変わると相手の立ち位置も変わるから、変わってくる。
そんな大人の関係にどんどん変わっていった時に、でも親の心の中はって言ったら、絶対に子供から離れる。
その子離れっていうのは、親からした子離れは多分100%はないんだと思う。
ただ、その人がその子を信じて黙って見守る力があるかどうか、その中で関わり方をある程度にしながら、ちゃんと見守ってあげる力。
それがあるかないかによっての関わり方が違うだけ。
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なんか、子離れの言葉のイメージから連想すると、だいたい母親って感じがするんだよね。
父親が子離れできてないっていう状況って、なかなか想像しづらくて。
いるけど、娘が結婚しちゃうんだよって。
そういうのはある。
いたけど、娘の方は、「はぁ?」って言ってたし。
そうじゃない?親子もいるけど。
なんかそれは寂しいっていうのはね。
鑑賞っていうよりは寂しいっていう感じがするけど。
鑑賞、過鑑賞っていうのが含まれると、やっぱり母親のフィクションの見過ぎなのかどうかわかんないんだけど、
単純にそういうイメージがつきまとっちゃうんだけど、そういうものなのかな。
鑑賞もしかしたら、それは女性の中に持っているものなのかもしれないよね。
今は少ないけど、女性いっぱい働いてるから、仕事と私どっちが大事なの?じゃないけど、
そういうふうにすがりつくしがみつくっていう方が、やっぱり女性の方が強いんだと思う。きっと。
男性でもある人はいるけど、それを口に出さない。出さないで抑えておくっていうのもあると思うね。
だけど、やっぱり女性はそれを口に出してしまう人が多い。
でもやっぱりそれ考えると、お母さんの方が過鑑賞になることが多いのかもしれないね。
これも精神科じゃなきゃわかんないけど。
今、自立って俺が言ったんですけど、ちょっと思い当たる言葉があって、
熊谷石一郎先生のおっしゃってることで、依存先の分散としての自立っていう概念を話されてて、
個人が家族だけに依存するのではなく、発想を変えて家族外に依存先を増やすことを自立と考えるという考え方。
これは障害とかセンターのお話なので、どこまで一般的にできるかわかんないんですけど、
俺これはすごくもっとみんな認識した方がいいんじゃないかなと思うんですよね。
その子離れ、親離れ、合わせて人の恋愛もそうなんだけど、これも占い師の経験から言って、
実は同じようなことを人にいっぱい進めてきたことがあって、
今までいっぱいやってきて、そこが自分が初めて悩みと認識した時に、その時に目線を変えることが必要なんだよね。
新しい世界を広げていく。新しい人脈を広げる。新しい習いがどうする。
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そうなんでもいいと思う。そうやって新しい自分の世界を開くことで、
今までぎゅっとつかんで離せなかったものを、少しずつゆっくり離せることができるんだよね。
よくそういうのを私も進めてた。すごいわかる。
だから、自分の中の強い繋がりが家族しかないっていうことだと、そこに頼るしかなくて、
それがなくなっちゃうともう自分の生活が成り立たないみたいなことは危ないよねっていう。
単純なリスクヘッジみたいな考え方でいいと思うんだけど、
これは親離れ子離れっていうことを以前の話として、我々が生きていく上で、
心の拠り所とかいう話の段階で、そういうのをいっぱい持ってた方がいいじゃんっていうのは、
単純にそのほうが生きやすいじゃないですか。
趣味はこの人と楽しんで、恋愛の話はこの人に相談ができて、
仕事の話の愚痴を聞いてもらえる人が別にいて、家族もいて、
でもなんかちょっと新しいことをしてみたいなと思って、
飲み屋に入ってみると。そこでまた新しい人とコミュニケーション取ってみたりとか。
ということだけで、いろんな依存先を覚悟しておくと、
1個ダメでも、あんまこっちがたまたま相談に乗ってくれる友達がたまたまいなかったり、
会えなかったりしても、じゃあちょっと別の人に相談してみようっていうことができれば、
ものすごく気が楽じゃないって思ってるんですけど、
あんまりそういうことって認識されてないですよね。
ちんちたんはあんまり考えないんだと。
だけどね、そうやって分散していくことが、逆にその人って急にすごい目が輝いたり、
もう明るくなったり、そのほうが生き生きしていいんだけどね。
これも知り合いの話なんだけど、息子さんが離婚されてお家に戻ってきたの。
もう旦那さんが亡くなっていて、お母さんと2人暮らしになったのね。
逆にそうなってからの関係が良好で、それはいい親離れ、子離れができているの。
普段は2人でいるときは、じゃあ両方暇だと、車でどっかドラッグ行こっか。
すごく息子さんと私と同い年だから、結構いい年齢なんだけど、
もうお母さんと2人で買い物行ったり旅行行ったり、素敵なの。
再構築されたんだよね、関係性が。
かと思えばお母さんは違う時間、友達と遊びに行ったり、
息子さんは息子さんで友達のところに行ったり、やってるのね。
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2人でいるときはギュッとしているけど、ちゃんと自分たちのものを持っているから、
すごく楽しそうで、ほんとにいつもにこやかで。
適切な距離感って感じ。
そう。羨ましいなと思うよ、関係性。
そういう関係性の構築がされるのはいいよね。
ほんとに素敵。理想だと。
そうですね。
ああいうのが、親から見た子離れって私、やっぱりよくわからないけれど、
子離れというか、今までの子に対する態度が変化していく。
その一番進化系なのかなと思う。
やっぱり親って基本的に年を重ねている人たちなわけだから、
変化のスピードが子供より遅いわけじゃない?一般的に。
まあまあ早い人もいるんだけど。
でもそれに取り残されているのかなっていう感じはするよね。
子供の変化のスピードに。
正直追いつけないでしょう。
私たちが小さい子たちを見ているときにあまりの成長っぷりに、
短期間のびっくりしたりするじゃない?
それが私たちの親の世代からいったら、たぶん私たちにもそれを感じるんだと思う。
そうなんだろうね、きっとね。
だからやっぱり親も子供の成長に合わせてできる限り、
関係性の再構築っていうことを自発的にしなきゃいけない。
考えなきゃいけない。
大人になった子供とどう付き合うかっていうことを考えないと、
向こうは変化していってるわけだから、
ずっと子供のままでと同じ関係性を維持しようってしたら、
それは過干渉になったりしてしまうだろうなと、
子供を持ったことのない私がいても何の説得力もないんだけど。
大丈夫、大丈夫。そんなことは関係ない。
フィクションでね、お仕事でやっているときにはそういうことを考えたりしてます。
ある子が言った一言。
私は信頼されてないんだって。
過干渉すぎて一人で物事をさせてもらえない。
子供からとると、私は信用されてないから何人でも話を突っ込んできて、
全部チェックされるんだよね。
お母さんはチェックしてるつもりじゃなくて、
今まで通りいつも一緒にこれできた、あれやったってやってるつもりなんだけど、
こっちはいくつだと思ってるのにそんなに私できないと思ってる。
その差ができてくる親子もいるよね。
これはなんかさ、かわいい子には旅をさせろっていうことじゃない?
なんか俺それ、これちょっと次回話していい?
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いいよいいよ。
僕の子供のときの冒険の話。
冒険?
冒険じゃないけど、まあ旅をね、親がさせてくれたっていう話。
へー、楽しみ。
ちょっとそれを次回させてください。
はい。
じゃあ第2回目こんな感じで終わりたいと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
