収録の経緯と自己紹介
なつ
- ありがとうございます。早速始めます。
野田のりさん、今日は改めてよろしくお願いします。
- お願いします。
なつ
- 今回の村音は、私なつと村音初登場の野田のりさんの2人で収録をしております。
まず、今日2人で収録をしようとなった経緯を簡単にお話しします。
コンコンのボランティアに、最近野田のりさんが来てくださって、
控室という場所でお話ししたときに、野田のりさんがCPSという子どもの問題行動に対する支援アプローチのお話を私にしてくださって、
それがとても面白いと思ったので、音声で残して村の皆さんに聞いてほしいなと思って、
お声掛けをしましたという経緯です。
- ありがとうございます。
- よろしくお願いします。
なつ
野田のりさんは、最近村に来ていただいたんですよね。
村というとコミュニティに参加してくださったんですよね。
- そうですね。数週間前ぐらいかなと思います。4月の最初ぐらいかなと思いますね。
- 4月の最初?
なつ
- 数週間前じゃない、1ヶ月前ですね。
- 1ヶ月経っちゃった。
- それで、すごいいろいろ発信をしてくださっているんですが、
多分、自己紹介とかで確認してないっていう人もいると思うので、
野田のりさんから簡単に最初に自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。
- はい。野田のり子といって、名古屋出身、名古屋で育った人間なんですが、
2002年にニュージーランドに来て、その後20年ちょっと住んでます。
日本にいる時は外科医で、外科をここに来ても続ける予定だったんですけど、
いろいろあって、今は総合診療会というプライマリーケア、
街中でみんなが行くお医者さんの役をしています。
それをやっているうちに、いろんな顔を見るんですけど、
血圧の問題とか、精神的な問題とか、耳とか目とか。
人々のメンタルヘルスっていうことが、すごくいろんなことに関係してるなっていうのに気がついて、
そこからメンタルヘルスのことをもうちょっといろいろ始めたっていう経緯です。
なつ
- なるほど。あれなんですかね、日本と違って、
いろんな科が別々にあるんじゃなくて、1個にまとまってるんですか?
- そうですね。日本だと、患者さんがというか、皆さんが自分で、
例えば胸が痛かったら循環器科とか、胸が痛くて咳が出たら呼吸科とか、
自分である程度診断して、そこの科に行きますよね。
イギリスはプライマリーケアという、皆さんが行くところが総合診療会、
ジェネラルプラクティショナーっていうんですけど、どんな問題があってもそこに行って、
そこで解決しない人たちを病院に紹介するっていう形なので、
日本から来られた方とかは、ちょっと戸惑いますよね。
皮膚の問題なのにどうして皮膚科に行けないんだ、みたいな。
そういうのもよく聞きます。
なつ
- 相当いろんな知識がないと難しいですね、ニュージーランドのお医者さんって。
- そうですね。下界の時は下界のことしかわからないっていう感じだったのが、
ちょっと時々やっぱり、気持ち悪いなと思うことがあって、
今だと全てができるわけじゃないですけど、どの科の問題であっても分かるし、
繋がりが分かる、いつもお腹が痛いのが精神的な問題じゃないかとか、
すごくホリスティック、全人的っていうんですけどに入れるっていう感じなので、
それが自分でもとても好きです。
なつ
- なるほど、確かに。
- 日本でもいろんな科を点々として結局わからないっていうことを受けたと、
思っててもいいなぁなんて思ったこともあります、確かに。
CPSの基本概念
なつ
そんな野田のりさんがですね、私にこの間教えてくださったのがCPSっていうものなんですけど、
これを今日はちょっといろいろお聞きしたくて、
早速そのCPSの考え、この間聞いたとき結構30分くらい聞いて、
話すと相当長くなるというか、すごく考え方が何個にも分かれていたりして、
その辺も後で詳しくお聞きしたいんですけど、
ちょっと早めにその本題の方に入ろうと思うんですけれども、
そもそもCPSって何かの頭文字風だと思うんですけど、
そこから教えていただけると、分かりやすく教えていただけるとありがたいです。
- CPSはコラボラティブプロブレムソルビングで、
日本語に訳すと共同的にとか協調して一緒にプロブレム問題をソルビング、解決する、
協調的問題解決っていうのかな。
子供とやるのであれば子供と一緒に問題を解決する、そういう意味合いがあります。
なつ
- なるほど。
元々の発祥みたいなのが面白いなと思ったんですけど、
今までは困っている子の困った行動を解決しようとして、
いろいろ試行錯誤していたんだけど、そうじゃないっていう感じでしたっけ。
- 私もその視点がやっぱり面白いというか興味深いと思って、
これこそもうちょっと親が子供に対して思いやりを持てて、
親が親に対して自分の大変な差に対しても思いやりを持てる。
やり方もなんですけど、考え方を理解していただくことがやりたい方にはすごく大切なんですね。
もともと始まったのはロスグリーンっていうサイコロジストだからなんですかね。
心療、お医者さんじゃないんですけれど、
精神科の病と特に若い子たちが問題児と言われる、
いろんな暴力をしたりとか、人を殴ったりとか、
そういう人とかを精神的な疾患の診断名を付けられて入院している人とか、
デイケアに来ている人たちをどうやって拘束せずに関係をつくって問題を解決するかというか、
拘束をしたり、例えば何か物で吊るとか、拘束は罰ですよね。
罰とか物で吊る、例えばこれやったら、これ3回頑張ったら散歩に連れて行ってあげるとか、
そういうやり方でやりますよね、私たち。
やります。
それが悪いわけじゃないんですけれど、その人によっては、
そういう精神科の中にいる子どもたちをイメージしていただきたいんですけれど、
例えば散歩に行くとか、お菓子をあげるとか、そういうことでは効かないというか、
それで問題解決にならないっていう例がたぶんたくさんあったと思うんですよ。
そういうので問題行動を起こした人に対して拘束して抑えるみたいな、
それをなくしたいっていうのがもともとあったようで、
ロスグリーンという人とスチュアート・アバロンという人で、
このCPSをだんだん発展させていって、今でも医療界でも使われるんですけれど、
子育てでも教育でも使えるプロトコールというか、
そんな感じでこうしたらこうするとか、こういうふうに考えるとか、
そういうのがまとまったモダリティというか、そういうものです。
なつ
割と古くからあるものではなくて、ここ30年ぐらいっていうふうに記事を拝見したんですけど。
そうですね、私もあまりちょっと調べて、チャットGPTでいつからだったか調べたんですけど。
2010年代ぐらいにこのロスグリーンという人が考え出して、
最初は3つのバスケット、今プラン、3つのプランって言うんですけど、
バスケットだって言って過言ですね。
バスケットAとBとCと、そんな感じで始まったみたいで、
それをもうちょっと何ですかね、みんなに通りやすいというか、
ソフィスティケイトした感じでプランA、B、Cにしたみたいですね。
だから歴史的には結構長い間使われて、
アメリカでは例えばそういう医療の施設とか、
学校でももう広まって、ある程度広まっているやり方です。
病院っていうと精神病院だったりとか、
なつ
あとは学校だと問題児と呼ばれる問題行動を起こす子に対しても、
教員の方とかも使えるようなアプローチですね。
日本ではそこまで広まってないんですか?
そうですね。日本では広まっていないんですけど、
なつ
本は出ているというか、翻訳したものが、
ロスグリーンのほうですごくベストセラーになったのがあるんですね。
エクスプロートのチャイルド、日本語訳は何だったかな、
こうやってワーッと暴れる子供みたいなタイミングなんですけれども、
日本語訳を翻訳したものがロスグリーンのほうですごくベストセラーになったのがあるんですね。
エクスプロートのチャイルド、日本語訳は何だったかな、
こうやってワーッと暴れる子供みたいなタイミングなんですけれども、
それにどうやってこのCPSを使っていくかということが書いていて、
それが結構よく売れて、それを日本のどなたかが訳したみたいで、
それをAmazonで買うのは買えるみたいですね。
私は読んでないんですけれど、その日本語訳は。
なつ
なるほど。聞きたい。どうやって聞いていったらいいかな。
ABCっていう3つの読論があるんですよね。
そうですね。ABCのプランをちょっとお話しして、
良ければ元のフィロソフィーというか、
大切な考え方があるので、それもちょっと触れたいと思います。
それを必ず触れたいと思います。
なつ
この間お伺いして、ABCという方法があってというのを聞いて、
おおってなって、そこをちょっと聞きたいです。
そうですね。最初にちょっと考え方のところに行ってもいいですか。
もちろん大丈夫です。
皆さん多分、どういうやり方がどれを使えるかということ、
皆さんいろいろ、実際今の時点で困っていて、
やっぱりその元になる考え方がとても大切なので、
なつ
そこをもちろんよろしかったらお話しさせていただきたいと思います。
スキルとやる気の関連性
このCPSで言っているのは、英語で言うとskills not will。
スキルだ、willっていうのはやる気ですね。
やる気の問題じゃなくて、スキルの問題だよって。
例えば子どもが毎日お弁当を忘れていく。
例えば3日に1回ぐらいは持っていけれる。
でも後の日は忘れていく。
そうすると親から見ると、持っていけれるんじゃん。
また忘れてるもん、ちゃんとしないからとか、やる気がないとか、
努力しないからって、そういうふうに思いがちだと思うんですね。
思いますよね。どうしてできないんだ、みたいな。
CPSでは問題行動、ここで言うと問題行動は
お弁当箱を忘れていくとか、物を忘れていくとか、
そういう問題行動はその子のスキルが十分でないために起こることだ。
問題行動自体を、わかんないけど、
例えばお弁当箱を、いろいろあると思うんですけどね、
前の日から入れておくって、それも解決法になるかもしれないけど、
どうしてこのスキルが、このことをするのが難しいかということを解決する
というのが最終的な解決なんですけれど、そういう目で
この子は頑張っているけど、でも毎日忘れずに持っていくっていう
そのスキルが、持ち物をちゃんとチェックするスキルが
そういうスキルが足りないんだっていう目で見ると
ちょっと優しくなれるっていうのかな。
そういう時点でできることのベストをしている。
そういう考え方なんです。
やる気じゃなくてスキルの問題だというのが
とてもCPSの中で有名な言葉の一つなんですけれど、
他の言葉としては、子どもはできるならやる。
できないのはできないからやらないだけであって、やりたくないからやらない。
子どももよくやれることが望ましいということは分かっている。
それができないのはスキルが足りないから。
なつ
そういう目で見ると、例えば
赤ちゃんが歩こうとしてて転んだらどうして歩けないの?
みたいなことは言わないですよね。
今日はここまで歩けて、次の日が歩けなくても
CPSの基本概念
問題はね、みたいな、だんだんすぐ歩けるようになるよっていうけど、
なんとなく私たちの中にある程度の期待があって、
例えば2歳の子で今日歩かないとか言うと、なんで歩けないの?みたいな。
もしかすると僕にとっては、例えばASDの子でディスプラクシアとか
日本語で言うと強調した運動が動きが難しいとか、
もしかするとそういう
発達障害とか、そういうスキルの問題、スキルが
今まだそこまで来ていないということで歩けないのかもしれない。
そういう目で見ると、今日はお前出てやらないじゃなくて、
まだこの子のスキルがそこまで来ていなくて、
例えば親との間に問題があるのであれば、
問題を定義してどういうふうに解決するか話し合おうっていう、
問題解決のためのアプローチ
それがCPSのフィロソフィーから来た流れですね。
なつ
話し合いができるものだったら。
なるほど、すごい思い当たることが多いし、
その見方をちょっと変えるっていうところの、
変えた後のアプローチがすごい優しい感じですね。
優しい気持ちになるというか、根性論みたいな感じで、
やる気がないからできないんだみたいなのではなく、
本当そのまま反対で、スキルがまだ足りていないから
そこを伸ばしてあげようという、一緒に伸ばしていこうみたいな感じですかね。
そうですね。CPS自体は、例えばそのスキルを伸ばそうっていう
トレーニングとかそういうのではなくて、今のスキルを持って
こういう問題にぶち当たって、こういう問題がある時に、
どうやって問題を解決しようか。例えば、歩く子の話だとして、
その子が歩かないと、お母さんが例えば買い物に行こうと思ったら
その子が歩かないって言って歩けなくて、買い物に行くのが難しいとか、
ちょっと解決すべき問題の定義としては、
これは完璧な定義じゃないんだけど、
そこの行く前にちょっとそういう感じで話をするとすると、
お母さんが抱っこみたいになってしまって歩けないことが
例えば問題になっているとしますよね。そういう時に、
その子を歩かせるのが解決法じゃなくて、
親が歩かせるのが解決法だって分かっていたら、
まだプランの話をしていないんですけれど、結局解決法ではないんですよ。
結局は親が歩くっていう解決法も頭の中にあって、
子供に歩かせる。例えばあそこまで歩いたらマクドナルド買ってあげるよとか言って歩くとか、
それはいくら話をしても、
プランBっていうのが一緒に問題解決するんですけれど、
プランBの皮をかぶったプランAは親の意見を押し付けるんですね。
結局は親がもう解決法を知っている。
だからもしかすると、じゃあお母さんが
買い物に行くのは大変で、この子は歩けないときは歩けない。
その辺をもうちょっと深掘りするんですけれど、
解決法は何かって言ったら、例えば子供は
赤ちゃんの時に使ってたああいうオスの使ってくれたら行くとか言って、
それがお母さんに対して、じゃあいいよって言ったら
それが解決法になるかもしれない。
お母さんも解決法を知らない。それがプランB。
あまりうまく説明していないかもしれないけど、
また後のところでもうちょっと説明したいなと思うんですけれど。
あとスキリの話に戻ると、私がやりたいと思っているのは
大人も、親も育つ子育てなんですね。
大変だと思うんですよね、いろんな意味で。
そうすると、親もその時点でできるベストをしている。
例えば、子供が本当に泣いていて、
なんで泣いているのって怒って、それで皆さん後になって
どうして何かあのこと言っちゃったんだと、ああいうこと言わないで
分かっているのにって思うことがあると思うんですよ。
やっぱりそれはその状況における、すごい状況ですよね。
もう一人子供の世話をしないといけないとか、そういう状況において
やっぱり自分の感情コントロールするスキル自体が
それに見合って十分じゃなかった、というだけのことであって
その、なんて言うんですかね、
多分それをマネージできる、
すごい状況で感情的に考えることができるほどのスキルがある人は
そういう状況ですよ。
目指したければもちろんね、目指すのはいい、とてもいいことだし
私も、私が上だったら目指したいと思うんですけれど
その時にでも、でもこれは自分のこのスキルの問題で
最終的に自分が自分に対してプランBもできるので
いつもこういう状況になると、例えば夫がいなくて
これをどうやって解決しようかって言って、解決を考える
そういうふうに、自分の中でも問題解決できる
夏さんが言ったみたいに、もう根性論で
もうダメなんだ、もうちょっと何も言わないから
そういうふうにしなきゃダメなんだ、ダメな母親なんだ、みたいなふうに
なつ
自分にも思いやりが持てると思うんですよね。
どうしたらこれを問題を解決できるんだろうって
思考にならないんですよね、その日常に。
ただただイライラして、もう諦めて期待をしないで、みたいな
そういうふうな方向に行くんですけど
もしかしたらこのCPSをもっと学んでいったら
そこを解決しようって思考になるっていうのが
その時にとても今重要なことを言われたんですけども、その最中になると
もうとても自分の感情をコントロールすることも大変だと思うんですよ
やっぱり過虫にあると。プランBもまだあまり説明してないんですけど
協調して問題解決するっていうところに行くには
落ち着いてないといけない
このノートにも書いたんですけど
人間が人間としてある、いろんなことを考えられる
っていう脳なんだけど、それよりもうちょっと下の方に
やっぱり感情を司る脳とか、生きていくために必要な
呼吸する脳の部分とかあります
上の部分を使うとするには、やっぱり真ん中の感情のところとかが
落ち着いてないと考えられないんですよ
例えば問題解決しようと思ったら、また6時になって
大変で、これをどうやって自分を落ち着かせるかじゃなくって
ちょっと体力も気力もあるときに、じゃあいつもこのパターンだから
じゃあどうするかっていう、自分の気持ちも落ち着いて
そういう時に考える、いろいろこれとこれと3つぐらい考えれるけど
これも例えば夫の協力がいて、こんな感じだけどやってみようかなみたいな
で、そのプランBをするときには、ほとんどのプランBの場合は
あとこのCPSを学びたい村民の方とかは、最初本当に計画して
落ち着いてるときに計画して、というか皆さん忙しいから
あんまり落ち着いてる時間ないかもしれないですけど
でも落ち着いてるときに計画して、それをその場になる前に
使ってみて、そういうことを回避できるか、問題を解決できるか
そういう感じで、最初の皆さんにもしも使われるなら
プランA、B、Cの比較
使っていただきたいと思うんですよね
なつ
わかりました、ちょっとあれですかね、一回プランAとかプランBとかの
詳しいのをちょっと話してもらったほうがいいのかな
そうですね
30分聞かせてもらったときに、A、B、Cというものがあるんですよね
で、さっきチラッとお話しいただいたように、Aは
結末、結論がある状態に
解決策は自分で決める
なつ
解決策があるのが、AでBが解決をしていく、でしたっけ
そうですね、プランBは一緒に話をして決める
なつ
一緒に話し合いをして決める、例えば子どもだったり
子どもと母親だったりっていうふうに
組み合わせで話をして決める
夫と妻でもできます、大人でもできます
なつ
難しそう
あともう一個Cがある
そうですね
プランAはもう一回戻って言うと、その解決策を
自分の期待するところを押し付ける
歩くなら歩かせる、みたいなプランAで
よくやる、先ほども言ったんですけど、よくやるのは
賞罰によって、例えば叩くとか怒るとか
何とかしなかったらコンピューター見れないからね、今日は
みたいな感じで罰を与えるか
さっきみたいに何とかしたら
マクドナルドが食べれるとか
トークン性も賞罰の賞なので
もうプランAの中に入るんですね
だからといってプランAが悪いってわけじゃないんですけれど
基本的にはやっぱりアルカさんとかもおっしゃってたんだけど
その外的モチベーションによって動かす
自分が思ったようになるようにっていうふうにする
っていうことなので
CPSを使ってる時にはできるだけプランAは避ける
避けれたら避ける
ということを言ってます
プランBは後でもうちょっとお話しするとして
プランCっていうのは
自分の期待を今のところ置いておく
もう諦めるってことじゃなくて
その子の今のスキルとか
どういう問題があるか
どのぐらい他の問題がとても大切かとか
今大切かとか
そういうことによって
自分の期待を置いておくか
期待値を下げるっていうのがプランCで
プランAを使うぐらいだったらプランCを使ったほうが
本当はいい結末になることが多い
プランBが最終的にできたら
プランBがいいんですけれど
やっぱりプランAをやっていることで
聞くときはいいんだけど
聞かないことがやっぱり出てくると思うんですよ
いくら叩いても
例えば15歳とかになっちゃうと
相手が大きくって
もうそんなやり方でもできないし
何か買ったらいいよって言っても
いらないって言ったらできないし
だからその辺が難しい
小さい時はプランAが効いててもやっぱり
大きくなるといけなくなるとかね
そういうこともあると思う
プランCの私が思う一番大変だなと思うのは
親が大変だと思うんですよ
心の中が
例えば学校に行かないっていう
すごいぼんやりとした問題で
本当の解決する問題としては
もうちょっと細かく言うんですけど
例えば学校行かないときに
もう親が行かないなら行かないって決めておいて
もう心持ちを決めておいて
子供が行かないって言ったら
もう行かない
もうそこで
行って欲しかったなとか
今日も行けないのねとか
そういうことを言わず
最初から自分の心の中で
行けたら今日行けれるのとか
言うのは別にいいんですけれど
行けなかったからって言って
なんて言うんですかね
パッシブアグレッシブというか
何か小言を言うとか
そういうことをして
行かないなら
もう行かないで置いておく
それがプランC
うーん
なつ
なるほど
プランCでいいことというか
いいこと悪いことは
またそれだけで
すごい話することあるんですけど
やっぱりプランCをすることで
大人ももう
これは今は置いておく
いつかは解決できたらいいけど
多分ちょっとストレスが
確か夏香さんと話したときも
夏香さんとだったかな
この話をしたかもしれないんですけど
例えば学校に行くか行かないか
っていう
例えば生き渋っているような
CPSと子どものストレス
子どもの時に
そのプランCでも
行かないなら行かない
っていうことでいいとすると
毎朝毎朝行くかな
行かないかなみたいに
思うようなストレスも
やっぱり子どもは
お父さんお母さんが
見守ってくれてるなと思っても
子どもの中で
明日行くよって言って
朝になるとやっぱり行けない
それだけがすごく
ストレスだと思うんですね
親の期待をもう置いておいて
行けないなら行けない
っていうふうにすると
多分それでストレスレベルが下がる
だからといって
いつまでも例えば
いつまでもそれでいい
他に解決策があれば
やっぱり行かない
だからといっても
そこでギブアップするとか
そういうことではなくて
とりあえず今の段階では
これを置いておく
そういうことがあれば
すごい小さい子の
例えば小さい子を連れて
ショッピングセンターに行って
その子がASTがあったりすると
すごい大変だと思うんですね
そういう慣れないところに行って
すごい音がして
すごいライトがついてて
子供でそこで
ちゃんとしてなさいとか
お母さんにくっついてなさいとか
そういうことを
昔見たことがあると思う
私もあるんですけど
なつ
どうやってやったら
ちゃんとお母さんについて来れるの
といってそこでまた
飴を買ってあげたりとか
怒鳴ったりとかすると思うんですけど
それなら一緒に
スーパーマーケットについてくる
ということはもう期待しない
誰かに預けてくるとか
やっぱりその子のスキルレベルが
まだそこにいないと
いやもう100回連れてったら
黙るようになるよみたいな
そういう根性論をまた夏さんが
言ったみたいな
そういうものでは多分ないと思うんですよ
特に生涯の子とか
なのでそのスキルレベルを
の目から見ると
見てお父さんお母さんが
これはこの要求
今要求することが
とてもこの子のためになるのかどうか
そういうことを
ちょっとなんていうんですかね
見極める
そこは難しいと思うんですよね
今やっぱり
今押しとかないと将来困るとか
その辺は特にASDの
社会的な技術っていうか
いろんなスキルについて
いろんな意見があると思うんですよ
何かやらせ無理やりでもやらせて
スキルをつけるとか
私もどれが一番いいとは
言わないんですけど
このCPSのプランCは
その期待をとりあえず置いとく
なつ
なるほど
そうか
じゃあ何だろう
このABCの中で
結構どれも難しいなって思ったんですけど
私の中でBは相当
何だろう
自分の中では
ハードルが高いなと思ったんですけど
子供と
対話をして決めていくんですよね
どうしたら問題が解決できるかっていうのを
対話で決めていく
私の中で
この間野田則さんと話したときに
なんてうちは
対話が少なかったんだって
すごいハッとしたんですよ
今まで
割と
AとかCに
やってたとしても
AとかCに寄ってたというか
何だろう
Bで子供の話をじっくり聞いて
それを否定もしないというか
この
自分の中で
お互い一緒に
何だろうな
決めていくっていうスタンスを
あんま取ってなかったなって
すごい思って
そのBを聞いたとき
結構目から鱗が出たんですよね
なるほどって思って
Bは最初は時間がかかります
それが皆さん多分
話しするのいいことだよなと思ってても
多分
一つの理由だと思うんですけど
いいなって思いました
ただ難しいなって
なつ
すごい同時に思って
どこかで
自分の感情が
揺れるというか
なつ
怒りのスイッチが入っちゃったりとか
こうしたほうがいいんじゃないっていう
誘導するような
自分の心の揺れとかが
入りそうだなって思いながら
聞いて
聞いて
聞いて
でもこれもやっぱり
やっぱりこのCPSの考え方に
慣れて
その本当にプランBをするときの
ところについては
次のときに話したほうがいいかな
いろいろなことを
自分で計画を立てて
リストを書いたりして
プランの会話を
子どもと始めるんですけれど
CPSのコースとかで言ってるのは
失敗するプランBというものはない
失敗するプランBというものはない
そうなんだ
例えば話をするところまで
そこまでも行かないとして
例えば話ちょっとしたいんだけど
明日の学校の後とかいい?
とか言って
例えば子どもが嫌だって言ったら
もうそこで話もできないかもしれないけど
そこまでのところで
ご自分で
後でまたお話しすることになると思うんですけれど
子どもの望ましくない行動を
自分で
自分で
子どもの望ましくない行動を見て
どんなスキルが
足りてないのかということを
リストもCPSのリストもあるので
それを見ながら
これはこういうスキルがないからだな
ということを自分の頭の中で理解して
それで
解決すべき問題というのを定義するんですね
そこのあたりは
もうちょっとお話を
時間を取ってお話ししないといけないんですけれど
なつ
そこまでやっただけでも
意味がある
なつ
なるほど
自分のレンズが変わる
なつ
確かにそう
レンズが変わるってすごい思いました
そうですよね
確かに
このお話は多分
話すと永遠に話せる
ものなので
ちょっと一旦ここで
一回目
多分もっと本当は聞きたいんですけど
ちょっと一旦終わりにして
次後半という形で
私がこういうときはどう
CPSを使うのかっていうのを
野田のりさんに聞いていきたいなと思っています
対話の重要性
そうですね
一回目ここで
一回目の流れも言いながらっていう感じにしましょうか
なつ
お願いします
