00:09
みなさん、こんにちは。この番組は、誰もが知っている名作から、あなたの知らない日知すぎる本まで、ゆるいトークで紹介する特書系ポッドキャストです。
改めまして、こんにちは。的文庫です。
こんにちは。梶原コーヒーです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。雑談会ですね。
雑談会ですね。
今回、ノーベル賞で、半岡さんが、さすがだなと思ったのが、半岡さんが言ってた言葉が、ちょっと全部の言葉的には覚えてないんですけど、
この世の中では、たくさんの人が今だって多く亡くなっているのに、ノーベル賞を受けたことに対して、何かを言う言葉が持ち合わせていないみたいな、そんな感じのニュアンスのことをおっしゃって、そこら辺も、
そうだ、毎日多くの死があるのに、何が楽しくて記者会見をするのかっていう言葉をおっしゃって、会見をしないと。確かご自身の親族の方か何か代わりに記者会見をされるみたいな感じだったんですけど、もう半岡さんのそういうところ、本当に好きと思って。
それでまたね、ノーベル賞、そして文学といえば、はるきじゃないですか。そうですね、まだ言ってんなと思ったんですけど。そう、もうね、なんでみんなそんなはるきが取ろうと思ってるの、いい加減目を覚ましてって思うんですけど、あれはネタなんだろうと思うんですけども、やめたげてと思って。本当そうですね。本人も別にどうでもいいよと思ってそうですけど。
どうでもいいと思ってるだろうし、もうそれが本当、20年前とか、それこそね30年ぐらい前だったら、もしかしたら取るかもしれないけど、今、まあ分野は違うとはいえ、同じ文学の中でもちょっと違うとはいえ、半岡さんみたいな人がもう取る時代になってしまった時に、はるきが取れる要素がないんじゃないかと思って。
そうですね、そうですねっていうか、そんなに詳しく読んでないんですけど。
そう、だから、川端康成とかが取れてる時代だったら、はるきが取れててもいいような気がするんですよ。でもまあね、系統が違うから、職員にはもちろんできないんだけれども、芸術性とかではるきはね、いけるかもしれないけれども、個人的に芸術性もどうかなとは思うんだけども。でもはるきを勝てるときはなんとなく悪口になってしまうんだけども。
そうですね、なんか難しいですね。
難しいですよね。でもほら、インタビューが好きですからね。
03:00
インタビューとか、エッセイとか結構好きなんですよね。
そう、私もすごい好きなので、あれなんですけど。
フィクションは苦手だったんだよね。
あのフィクションで、なぜそんなに取れるとみんなこわだかに言うのかっていう。そしてもうそっとしといてあげてほしいっていう。
なんか違うそうですね、賞っていうか。それこそアクター賞を取らない人とか。めちゃくちゃ売れてるけど、でもアクター賞を取る作家ではないよね。また別のところの才能のある人ですよねっていうのと似てるかもしれないですね。
文学って結構分野が広いというか、いろんな表現もいろいろあるので、ただノーベル賞的な、ノーベル賞が求めるというか、そことはちょっと違くなってるのか、ただもしかするとまた今後時代が経った時に再評価されてくるのかわかんないですけど。
大丈夫、今も評価されてるんだよ。
いや、じゃなくて、そうですね。ハルキはまず、みんなそっとしようねって、そっちじゃないだろうっていうような気がするんですけど。
判断の、なんていうんですかね、賞を取った人って賛成つけた方がいいのかな的な問題もいつもちょっと迷うとこなんですけど。
そこはいいんじゃないですかね。
判断の作品は、彩色主義者だけは唯一読んだことがあって、今回読んだことがある人が受賞したなって思いながら見てたんですけど。
彩色主義者はですね、他の作品もそうだと思うんですけど、みぞ落ちにふらう作品でして、読んだ後しばらくやっぱり引きずりましたね。
引きずるんですよね、わかる。
って感じで。なので、先ほどのインタビューの答えないっていうような回答も、なんとなく理解はできる作品の方だなと。
そういう、たぶん、ありがとうございますとか笑顔で言うような方ではないだろうなと。
タイプではないですよね。
すごく読んだ、一作しか読んでないですけど、読んだ感じだと納得できるなっていう、納得の対応っていうところなんですけれども。
ブレない、ブレないですもんね。
すごくそうですね。やっぱり、ただその痛みっていうのがエンターテイメントとしての痛みではなくて、この痛みは何かどこかで感じたことがある、体験したことがある痛みを再確認というか、再認識させられるから痛いっていうところがあると思うんですよね。
これを知ってるからこその、殴られた痛いっていうよりは、殴られた時の記憶を思い出して痛いみたいな感じですかね。
そうそう、それも殴られて痛かったけども、なんとなく自分の中でそれをうまく処理していたはずなのに、私は結構あの時痛くて辛かったんだなってことを思い出させられるっていうか。
06:13
そうです。
自分の中では痛かったけども、殴る人にも何かきっと理由があって、私にも落ち度があってとか、いろいろこう自分の中でうまく取り繕ってたはずなのに、実は取り繕われてなかったんだよねっていうことを思い出させられるような痛みっていうか。
それが痛みとすら感じてもなかった、それって痛みだったんだっていう、めっちゃ痛いこれみたいな、めっちゃ痛いわこれみたいなのを感じさせられるので、読む人にとってはあれを読んで楽しいっていうか、ほがなかな気分になる人ほぼいないと思うんですけど、いたらすごいなって思うんですけど。
そうですね。
かなり私にとっては辛かったので、次の作品っていうのがなかなか手が伸びなかった作家でもあるんですけれども。
それもわかるすごく。私も次の作品は、ちょっとした何だろうな、何人かの作家の方が書いてる本みたいなので捉えた気がします、確か。
なるほど。
でもまあ痛いんですけどね、痛いっていうかこう、やっぱりドンってドンってくるんですけど。
そうですよね。なんですけど、やっぱりそのあれだけの痛みを文字だけで感じさせることができるっていうのはすごいなと思うし、もちろんすごく辛い小説たくさんあるし、今までそういうのも読んではきたんですけれども、なんかあの痛みっていうのはすごく生々しいっていうか、全く他人事ではない痛みっていう。
そう、なんか感じたことがない嫌な感じっていうか。
ただ感じたことがないわけではないです。感じてはいる、たぶんそれを知ってはいるんですけれども、それを自覚させられるっていうか。
そう、だから小説とかああいう読み物でそういうふうな気持ちになったことが私はあまりなかったので、悲しいとか辛いとか、読んでて痛いとか、そういうのあっても、ああいう感じ、毒療後のあの。
内臓に来る。
そうそうそうそう。
胸が痛いとかじゃないですよ。本当に内臓に来るこれみたいな。
そう、なんか本当に変に言葉を選ばなくいえば子宮関係に来るみたいな、こうなんだろう。
下肌に来る感じですね。
そう、なんか女性性に来るというか、わかんない。男性が読むとどうなんだろうね、わかんないけど。
そうですね、男性が読む感想あまり聞いたことがないですけど。
09:00
そういうなんかこう、来るなっていう、うーっていうちょっと引きずり感が結構引きずるっていうか。
なんていうんですかね、本当に身体的なところにも来るんだけれども、あの痛みってフィクションの痛みではないんですよね。
そう、フィクションでもないし、ノーフィクションな感じ、ドキュメンタリーな感じでもちょっとないじゃないですか。
そう、もちろん話はフィクション物語なんですけれども、なんなんだ、こう生々しい。
そう、ねー。
ツラっていう。
ほら、ハンガーさん、私ちょっと3つけたんですけど、ハンガーさんの小説って読みやすいわけでもないじゃないですか、そして。
読みやすくはないですね。
ちょっと難しい、なんだろう、これはどういうことなんだろうっていう、ちょっとつまずくところがあるっていうか。
だからあれ、ほんと翻訳家の方の素晴らしさっていうか、すごさっていうか。
そうですよね。
つまずく感じを翻訳で持ってくるってすごくないって思いながら読むんですけど、私韓国の本って。
なんかほら、なんかサービス精神出しちゃわないかなって普通。読みやすく。
もうちょっと理解、もうちょっとこの本を理解してもらいたいみたいな感じで、素人だとそういう考えで書いて思うんですけど。
でも、たぶん原文でもそういう感じなんだろうっていうのを、日本語に直す技術ってすごくないって思いながら読むことがあるんですけど。
私結構翻訳大将とかも好きだったので、斉藤麻里子さんとか知っている、わかります?翻訳大将。
知ってます、知ってます。
人たちの団体っていうか、あの感じも好きだったので、今回の受賞はそれも含めてすごい嬉しかったんですよね。
すごく報われたなっていうか。
そうそうそうそう。そういうこと後ろでやってほしいって思いながら。
それこそツイッターで流れてきた話で、これだけ韓国文学が外国語に翻訳されている国って日本ぐらいしかないみたいな話。本当かどうかわかんないですけど。
そうなんですかね。
他の海外ではこんなにたくさん翻訳されてはいないみたいな話も流れてきて、そこもすごく面白いんですけど、
その辺もやっぱりその翻訳者の人が、この作家面白いぞって紹介してくれる翻訳者の人がいるかいないかっていうのがすごく大きいんですよね。
英語圏以外の作家ってなってくると、翻訳できる人がいるっていうのと、その翻訳者の人がすごく熱心に売り込んで、これ面白いかとか、やれるぐらいの翻訳者がいるかどうかっていうのも、
だって翻訳物って全然売れないっていうか、そこまでヒットはなかなかしづらいジャンルだと思うので、しかも英語圏以外の作家ってなってくると難しいっていうのもあるでしょうけど。
12:11
そうですよね。
青沢斎藤さんとか、あと何人かいますよね、韓国。
います、います。
この人もこれ訳してるのかって思うような方何人かいると思うんですけど、やっぱりそこの、しかも結構女性が多いような印象はあるんですよね、韓国。
多いですよね、韓国文学。あ、そうそう、あんまり男性って自分の中では。
そうなんですよ、私も正直さ、見たことがちょっとないなって今思って。
そうですね、今私も本の棚のところに。
いるかもしれないけど、私はちょっと見たことがない。
私もないかな。
古い作品とかだといらっしゃるかもしれないですけど。
あ、そうですね。
あんまり見たことがない。
歴史的なものとかだときっと男性の方も多いのかもしれないですけど、こういうやっぱり新しい文学っていうか、韓国の文学は女性の方が多いですよね、女性ですよね。
女性だから描けるっていう感じもしますけどね。
そこも、その傾向もちょっと特色としてあるのかなっていうのは思っていたりしますけど。
そうですね。
そうですね、ただいきなり韓国文学じゃあ読もうかっていう状況で判断の最初の順位から読むとなると水落ちにくるので、
そういうの慣れてる方とか覚悟のある方はいいと思うんですけど、ちょっとそんな結構しんどいなっていう遠のいてしまう方もいなくはないかなって懸念はちょっとあるので。
遠のくですよね。
それこそ、そうですね。以前ちょっとこの春俗三昧でも紹介したことがある。
女二人暮らしてますとか。
あ、はいはい。春美さんだっけ。違ったかな。
あ、そうですね。お二人で書いてる本なんですけど、
いいですね。好き好き。
あたりから入っていくと、またあそこはエッセイですし、かなりライトに読めるものなので、
そうですね。
あのあたりからだったら、もしくはあれですね、サッカーの話。
うんうん。
女の子たちがピッチにあるとか。
そうそう。そうですそうです。
面白い。
面白いし、胸圧になる展開もあり。
そうそうそうそう。
バランスすごくいい作品だなって、エッセイだったなって思うので、
このあたりから入るといいかなっていう。
そうそう、ごめんなさい。春美さんは役の方でしたね。
あ、そうですそうです。
ごめんなさい。うん、そうか。
あとね、私のおすすめはね、チョン・セランさん。
15:01
あー、はいはい。
チョン・セランさんは、えっと、
フィフティーピープルって書いてる。
そうそう、フィフティーピープルとか書いてる方なんですけど、
チョン・セランさんの本は読みやすいし、
なんか入っていくにはちょうど中間、
フィフティーピープルなんかちょうど中間な感じじゃないですかね。
うんうん。先に文庫出ましたしね。
あ、そうですか。
文庫になったんじゃなかったっけかな。
なんかこう、ちょっと韓国のそういう文学が持ってる少し重さもあるし、
ライトな感じもあるし、ポップさもあるので、
それ以外の本とかでも、結構ライトな感じで読めるので、
個人的にはおすすめですね、チョン・セランさん。
そうですね、やっぱり入り口、
初めて外国文学、その国の文学読む時って結構入り口大事かなって思うので、
やっぱりちょっとヘビーなところから入っていくと、
人によると思うんですけど、
ちょっともう退散しようってなっちゃうと、
せっかく開けかけた扉が二度と開かないこともあるので。
でも私一番最初読んだ、82年生まれキム・ジヨンでしたからね。
あ、そっちか。
あれもなかなか内蔵に来る話ですよね。
そう、内蔵に来て衝撃を受けて、そこから結構読み始めたので、
でも、今思えばキム・ジヨンの話は、
まだライトヘビーみたいなちょっと、
どんな言葉やねんと思うんですけど、
でも、まだそこまでヘビーじゃなかったんだなと思って。
わかりやすい痛い感じ。
わかりやすさは確かに。
それで、ハンガーさんになるとちょっと難しいけど、
痛いのだけはすごいわかるみたいな。
そうですね。
痛いことだけはまざまざとわかるよみたいな、
そう感じがしますね。
でも、翻訳する方によっても結構読みやすさとかもあるし、
でも、そうそう、翻訳の人はもう、皆さんお上手ですよね。
そうですね。全然違和感もなく、かといって読みやすくないっていうこともないので。
ないんですよ、不思議と。
すごく上手い方たちが揃ってるなっていう。
やっぱりこなれてないな、この役っていうのって、
外国文学とか、翻訳本読んでるとやっぱり感じてしまうものも結構あるので、
そこに当たることがあんまりないっていう意味では、本当に打率高いんだなと思いますよ。
打率高いですよ。
英語圏とか結構、役する人口が、人数が多いから、
当たり外れって結構あるなと思うんですけど、
役されることがないジャンルの、ない国の翻訳って、
18:04
意外とその人が自分が責任を持ってやらないと、みたいな使命感があるかわかんないですけど、
もしくは、マイナーの国だからこそ、絶対ちゃんと広めたいっていう、
結構自分で売ってる感じがあるので、
流れてきた仕事をこなしてるっていう感じもあんまりないかなって思うんですよね。
そうですね。そこら辺は…。
マイナーソース文学って相当、役者の方が売り込まないと、っていうのはあるんじゃないかなと思うので。
さじ加減が難しいですよね。そこでほら、本当に難しく書いちゃうと、
入り口として広めたいなって思う時の入り口として、受け入れ層が狭まっちゃうし、
でも読みやすすぎても、ちょっとそれは自分の意に反するみたいな。
前、柴田基行さんか何かが、他の翻訳の方もおっしゃってましたけど、
読みやすいって言われるよりは、ちょっとつまずくっていうか、
引っかかりがある文章って思ってもらった方がすごい嬉しいみたいな。
スラスラ読めますねって言われると、ちょっと違ったなって思うみたいなことをおっしゃってましたけど、
そのさじ加減が上手い人が多いですよね。そういう広めたいって思って書く方で、
受け入れられている方っていうのは、熱量を感じますよ。
熱量を感じますね。
感じますね。
文学を訳する人たちっていうのは、やっぱり自分で、翻訳家の方とかにも前ちょっとお会いしたこともありますけど、
やっぱり自分で作品見つけて、自分でそれを売りにいくことが多いみたいなので。
すごい、そこの情熱も入ってるからすごいですよね。
そうですね。だから、あんまり見ないなっていう、ちょっと身近じゃないなっていう国の本を読むときは、
その情熱がこもっているような本に出会うと、もっと読みたいなと思うのかもしれないですね。
ですね。フランスの方が書いているインドのカースト制度の話っていうか、
結構ちょっと重いテーマの話をフランス人の方が書いているのを、日本語の人が翻訳している本を読んだことがあるんですけど、
やっぱりそういうのも、それぞれの熱量をすごい感じて、
もともとのフランスの方が書いている話をまた日本語に変えるじゃないですか。
全員が持つ熱量が全部こもってるなっていうのがあって、すごいみたいな。
21:01
決してやっぱり面白い話ではないんですよね。テーマ的には。
そうですよね。
ページをめくるごとにつらいことが、みたいな。
だけどあれ、不思議と最後が、普通ハッピーエンドだと、突然嘘くさくなるときもあるんですよね。
また、ここのカラーの流れでこのハッピーエンドにはきっとならないんじゃないかな、みたいな。
なんでこれハッピーエンドにしちゃったのかな、みたいな。
ああいう文学って興味深いですね。
最近本当に小説をあまり読まなくなってしまったので。
そう、私も読んでないので全然もうちょっと。
書かれることがなかなか難しくなってきて。
ブラッシュアップできてないんですけど。
でもなんかそのノーベル賞でシャスウィン読んだことある人取ったっていうのが。
そうね、そうそう。
そこだけがちょっと、自分もちょっとわかるぞっていう。
だから取ったっていうのはちょっとやっぱり嬉しかったですし、取るべき人だったんだろうなと思う。
それだけ自主力は一冊しか読んだことないですけど、納得っていう感じはあったので。
そうですね、でもなんかあのハンガンさんの最速過ぎ者に関しては、読んだ人がすごい多いと思うんですよね、日本。
なんででしょうね。
やっぱり韓国文学ブームもあったし、今の韓国、全体的な韓国のブームっていうかなんですよね。
ちょっと話変わるんですけど、デュオリンゴっていう言葉を学ぶアプリをしてるんですけど。
そうなんですね。
あるんですよ。それで、いろんな国の言葉を選べるんですけど、日本はやっぱり韓国語を勉強したいっていう人がすごい多いらしくて。
Kポップとかそういうドラマとか文学もそうですけど、すごいそういう興味を持つ人が多いから、
最近の中のノーベル文学賞の中では、今回はすごい日本ユーザー多いんじゃないかなと思って。
そうですよね。
そんなことを感じながら、その受賞のニュースを見たんですけど。
とりわけ女性が読んでるだろうなっていうのも、興味深いなと思って。
今までだと半々だったりとか、もしかしたら男性の方がユーザーが多いんじゃないかなみたいな感じの本が多かった中で、
そういう文学が取り上げられたっていうのが、わりと新しさを感じましたね。
それは確かにありますよね。
逆に言えば、すごい特化されてるっていうか。
特化はしてると思いますね。
特化してますよね。
ただあと、さっきの話じゃないですけど、読んだことがあるっていうのがすごく多いのって、
もしかすると日本とかはすごく多いのかもしれないですね。
24:00
他のなんていうか。
そうですね。
さっきの翻訳事情を聞いて。
だからこれから多分ね、いろんな国で翻訳されたらわーっと出ると思うんですけど。
でもあれが他の国の言葉で書かれる。
それを読むことはできないんですけど、どういうニュアンスでみんなに伝わっていくのかっていうのがちょっと面白いなって。
どんなふうになるんだろうなっていう興味もありますけど。
そうですね。すごくフェミニズムの文脈で書かれているものが多いっていうのもあるんですけど、
アジア圏っていうか、そういう社会の話、そこでのなんていうか、これってどうなの的な話とかもすごく多いと思うので、
この辺ってどうやって伝わっていくのかなとか、
マジでこれ理解できるのかなとか、
なんとなく日本と韓国だとなんとなくこれわからんでもないとか、
でも日本と韓国でもこれはよくわからんみたいな話もかなりあったりはするので、
全くアジアの圏でもない国の人たちが読むとまた違った印象を受けるのかなとか、
そこはあんまり注目されないんだろうかとか。
どういう注目抑え方をしているのかをまとめた何かが欲しいですね。
そうですね。他の国の人の感想も聞いてみたいなっていう。
でもフェミニズム的なところで言うと、アメリカなんかすごい受け入れてもらえるんじゃないですかね。
でもなんかその欧米のフェミニズムとアジアのフェミニズムとまたちょっと違うなと思ったりしますよね。
多分欧米のフェミニズムより韓国のフェミニズムの方先に入ってきたっていうのが日本ですよ。
入ってきたっていうか、すごく広まったっていうのはやっぱりちょっと似てる。
社会が似てるからっていうのももしかするとあるじゃないか。
それこそ昔梶原さんがそういうお話をされてたなっていうのは。
そうですね。近いですからね。近いし。
解釈のされ方がまた違うのかなとか。
そっか、そうですね。また家庭の中の何かっていうのはちょっと違うかもしれないですね。
フランスとかは逆にどうなんだろう、なんかわかんないかもしれないですね。
わかんないかもっていうか、わかんないですよ。わかる人ももちろんいると思うんですけど。
身近に感じづらいとか。
そう、漫画とかでフランスでは日本の少女漫画って結構受け入れられないんですって。
セーラームーンとかはいけるんですけど、彼のために何かしてあげたいとか、彼のために私頑張りたいみたいなのはわかんないんですって。
なんで?みたいな。
自分は自分じゃないみたいな。
なんで戦わないの?みたいな。
27:00
お前がやるのって話ですよ。
そうそうそうそう。なんで彼のためにそうやってやらなくちゃ自分が変わらなくちゃいけないの?みたいな感じで取られるから、
結構その日本の少女漫画の宇宙人系っていうか、私なんか系っていうか、ああいうのは受け入れられないらしいんですよね。
受け入れなさそうですよね。
子が強いですからね。
子が強いし、フランスの国家とかだって首をかき切れみたいな感じの。
やっぱりフランス革命でああやって立ち上がってきた人たちは強いなって思うんですけど。
だからそういうところではどういうふうにそれが受け入れられるのか。また私たちとは違う繊細さを持ち合わせてるはずだから。
そういうところでどういう解釈をされていくんだろうっていうちょっとワクワクがありますね。
そうですね。確かにそれこそノーブレッションつながりでずっと気になっている話がやっとまとまったんですけど、
ガルシア・マルケスの100年の孤独がやっとネットフリックスでドラマが放映されると。
されましたね。
これからされるんですよ。
どんどんね、出てますよね。広告が。
そうそう。で、それに先立ってだと思うんですけど、文庫化されたと。
はい、されましたね。
文庫化されて発売されたのは7月の中ほどぐらいですかね。
あ、そんな前なんでしたっけもう。
確か。でもいまだに文庫のベスト10とかに入ってるんですね、上位の方に。
おー。
もう3番ぐらいかかってるのに。
さすが、すごい。
しかもあの、昔のなんていうか、南米のコロンビアの小説っていうものを読む人が今これだけいんのかっていうのに、ちょっとびっくりしてますね。
読んで、やっぱ名前は聞いたことがあるけれども、なかなか手が出せない外国文学のトップ3ぐらいには出てくる。
あの作品だった方ですけど。
そうですよね。
百年の孤独、カラマーゾフの兄弟、失われた時を求めてあたりが、倒せない長編小説トップ3に訓任してると思うんですけど。私の意見ですけど。
かなりのね。
でも一応私はそのベスト3のうちの2つは倒してるので。
そうですね、カラマーゾフ倒してますからね、強いですよ。
ドクター説全部読みましたからね。
勇者と言っていいですよね、それ。
でもそれでも、失われた時を求めては、ドクター説記を全部書き集めてもまだかなわないぐらい長さがあるっていう恐ろしい。どういうことやっていう。
とりあえずそれだけしか書いてないですかね、しかも生涯。
もういいですよね、それだけ書けばね。でも私もあれはもう手に取ることすらしてませんからね。
30:05
って言うぐらい長いので、なかなかあれを倒すっていうのは相当の勇者だと思うんですけど。
でもそれに比べたら100年の孤独一冊で終わってるので。
まあライトですよね。
しかも割と最近書かれてるんですよ、あれ。1960年、いつだったかな。でもそのぐらいだと思いますよ、60年代とか。
50年代後半か60年代、もうちょっと後かな。に書かれているので、割と最近の話なんですよね。
だから読みやすいんですよね。
読みやすいですよ、意外と。ただ起こってることが意味不明なだけで。
あといろんな同じ名前の人が何回も出てきて、なんで同じ名前の人一族に同じ名前をつけるんだよっていう海外文学謎あるあるなんですけど。
訳わかんなくなるでしょっていう。で、同じ名前が何回も出てくることがミソなんですよね、この作品。
繰り返すことっていうのがミソな話だと思うんですけど。
まずその仮形がややこしすぎて、こいつ誰のなんだっけっていう。
読むのを諦めるっていうような人たちが多いんですけど。
名前問題。
すごくドラマなんですよね。
でもドラマになってくれれば顔がつくから。
そうそう。
顔がつくからみたいな。
しかもガラシアマラケス自身がドラマの脚本とかを書いてたんですよ、昔。売れてからなのか売れる前からなのかちょっとわからない。
すごい。
ちょっと忘れましたけど、ドラマの脚本を書いてたり、脚本になりたいシナリオライターとか小説家を目指してる人向けのワークショップとかもやってて。
そのワークショップの記録とかが本になってるんですよ。
じゃあちょっと期待大じゃないですか。
そうそう。それ読むと結構この人はそういうドラマっていうか、そういうものに意識して小説を書いてたんだなっていうのがちょっとわかるというか。
特定の人にしか読めなくてもいい文学とかじゃなくて、やっぱりその多くの人に気軽に読めるような小説をやっぱりちょっと意識して、ただ書き方がすごい独特なので。
書かれてる世界もこれ本当なのかファンタジーなのかよくわからんみたいな感覚の話を書く人なので。
どっち気にくいっちゃどっち気にくいんですけど、ドラマにしたらすごい面白そうだよっていう話はいっぱいあるんですよね。
でもそれとやっぱりその現実の社会の、南米なので成人がゴタゴタしてるわけですよ毎日。
毎日ね。
毎日だし、革命の中をゲバラじゃなくて、ゲバラじゃなくて誰だっけ、カストロか。カストロとも信仰があった人だっていうところもあって。
その時代感の人なんですよ。だから激労の革命で揺れ動いている南米の一時代を生きた人なので、そこもふんだんに盛り込まれているっていうのもやっぱり面白いなと。
33:05
それただ書くのも直接書くんじゃなくて、なんか200年くらい生きてる独裁者とか、そういう感じで出てくるんで、なんだこれって感じなんですけど。
歴史とかも、その小説のきっかけに調べたりすると面白かったりするなっていう。
ですね。そうか、まだベスト10入りしてるんですね。すごいですね。
ベスト10入りしてるんですよね。読んだのか、それともつんどくになってるのかわかんないですけど。
つんどくにもね。
でも買うだけでもやっぱり一歩なので、買うことが読書の第一歩なので、つんどくになってもいいんです。いつか読まれるかもしれないし。
もしかしたら自分は読まなかったかもしれないけれども、家族が読むかもしれないし。
買うことで、読書っていうのは5割くらい終わってるから大丈夫なんです。
もしかしたらそれを読まずに売ったとしても、また買う人がいて、その人が読むかもしれないので。
本ってロマンですよね。
だからどこかにもしかしたらつながっていくかもしれないので。
買われるってことはやっぱり大事だよなっていうのを、なんか今回その文庫化されてこれだけ売れてるっていうのは、ちょっと希望も感じたりしたんですよね。
早く文庫化しとけばよかったんじゃないのかっていうね。
でもネットブックスだしとか、盛り上がってるところで出たっていうのはあるのかなとか。
まさかここに来てってね、きっとね、思ってますよ。ご本人だって。
ご本人も亡くなってる。
ご本人だってきっと草場の陰から思ってますね。
草場の陰から思うのかなとかもあるけど、面白いけど草場の陰から思ってるんじゃないですか。面白そうな。
え?って思ってると思いますよ。
俺が脚本書くとか言い出すんじゃないですかね。
俺が書いた脚本が本当にあそこにあるんだみたいな。
なんか完成版があるんだみたいなね。
なんか言いかねないなっていう。自分でも脚本書いてたぐらいのかな。
南米の作家、本当にいろんな人たちがいて本当に面白いですよ。
そこまで読んだことないですけどね。
でも前のほら、だいぶ前のつんどくざんまいでも紹介した、
クマ女のキスを書いてるアニエルクイグもあれですね。
あの人はアルゼンチンの出身ですね。
あの人も南米の作家っていうふうに言われてはいて、
まあそうなんだと思うんですけど、あの方訪問してパリに訪問したりするので、
あんまり南米っぽさはそこまで感じないかなって感じはしますね。
なんとなく作風的に。
しかもあの人も独特で、映画が大好きだったので脚本っぽいんですよ。
それこそ脚本的な書き方をする人なので。
36:02
そうそう、さっきの話聞いてて、ちょっとそれを思い出したのはそれなんですね。きっとじゃあ。
すごい脚本寄りというか、映画とも取られるというか、
映画を小説にしたような書き方をする人なので、独特なんですよね。
なんかあんまりこういう作風の人って見たことないなっていう。
あとなんだっけな、どちらかそんなすごい知ってるわけじゃないですけど、
イザベル・アジャンテとか、アジャンテっていいのか、大統領の確か孫だったかな、娘か孫。
ちょっとそれこそどこの国だったかちょっと忘れたんですけど。
なのでやっぱり政治家一家の人が書いているので、
作品にも政治の話が出てきたりとかして、
時代特有なのかわからないですけど、やっぱり結構政治と文学って結びついているというか、
文学だからこそ書ける政治の話みたいな。
それまたなんていうか、よくわからないファンタジーにするくるんであるんですよね。
やっぱり直接は書けないんで。
そうですよね、これファンタジーだよって言っちゃえば勝ちみたいな。
ファンタジーの例みたいな。
でもやっぱり政治がゴタゴタしているところとか、書きにくいものを書くテクニックとしての比喩とかファンタジーとかかなって。
そうかもね、そうかも。
だからゴタゴタしているとか書きにくいものがある国っていうのは、不思議な文学が生まれやすいんですよね。生まれやすいような気はしますね。
ファンタジーが強いというか、SFがね。
なんか不思議な話を書くなっていう。
オブラート、オブラートを宇宙で包んじゃえみたいな。
オブラートに包んで書かなきゃいけないことがある国出身とか、あとは今だとそこまでないかもしれないですけど、
同性愛者だったとか、なかなか表には出せないような、例えば属性が自分にあるっていう人とかが、
わかる人にはわかるよな、何を書いてるかっていう。でもわかんない、そういう話として読まれないように書いてるとか。
でもやっぱりなんか引っかかりがあるんだよなっていう。隠しとりがあるな、これみたいな。
隠しとりの絵画を見つけるとまた全然違う世界が実は見えてくるっていう。
移住構造みたいな話を書く人っていうのは、多分何か直接は書けないものを持ってる人。
直接的に書けないですからね。
あとは経営地制度があるとかですか。
あるから。
それがでも皮肉なことに、小説が引っかかると面白かったりするんですよね。
すごい、そういう化学変化というか。
そうですね。ヘガノコミオじゃないですけど。
そういうタッチが出来上がるっていうのがすごい。背景ってすごいですよね。
国の政治だったり、文化だったり、また熱量が違う。
39:07
オブラートでくるんででも伝えたいみたいな。
そうですよね。
この思いをみたいなね。
軽熱通らないかもしれないけどみたいな。
軽熱通らないどこか捕まったりしますからね。
そうなんですよね。そこなんですよね結局ね。
だって出てこれなくなっちゃったりね。
死刑みたいなこと言われちゃったりね。
軽くね、ライトにそういうのが隣り合わせであったりする時代。
今もなのかな。どうなんですかね。
今もありますよ。
今もなのか。
ロシアとかはそうですかね。
ロシアとかはね。
昔から軽熱はやっているので。
そこをどう通すかみたいな。
攻略がありそう。
ギリギリ通るかな、通らないかなみたいな。
通らなかったらもう強制使用所とかに最悪行っちゃったりする。
その隣り合わせですよね。北朝鮮とか中国とか。
さっきその話聞いて中国が結構SF強いのはそれなのかなと思ったりして。
私もそう思ってますね。
やっぱり。
なるほどと思って。
平和じゃない国とか何か問題を抱えてない国ってないと思うんですけど、
難しい政治とかそういううまくいけない社会とか。
でもそういう社会って小説家はすごくいい小説家が出やすい土壌なのかなとか思ったりはしてしまいますけど。
ハッピーな時は別に小説書かなくていいと思うので。
そうね。何でしょうね。
辛い時こそ文学が生まれてしまうというね。
私たぶんハッピーな時は別に小説読まなくてもハッピーじゃないですか。
まだ顔にもなければ。
やっぱりちょっとこれってなんだっていう時に黙って一人で本を読む作業って、
そういう行動に向かいやすくなるのかなと思いますからね。
ドキュメンタリー映画とかもそうですけどね。
そういうところで生まれていくっていうかね。
それはなくても読むんですけどね。
別に毎日思い悩んでるから本読んでるわけじゃないんですけど。
そういうことはないんですけど、そういう時もあったなっていうのは思いますし。
この考え、じっと机に向かって文字を書き続ける作業って、
ああいうハッピーな人たちがずっとやり続けられるのかなと思ったりします。
特に文学を書いてる人たちっていうのは。
そうですね。
つい読者も、なんだろう、わからないけど、
統計とか全然気にしてないからわからないですけど、
悩める時期っていうか、
何か一人でやっぱり本を読みたいって思う時期の年齢ってあると思うんですよね。
ないかな、わかんないけど。
42:01
でも日本ってやっぱり高齢化してきてるから、
平均年齢がすごい若い国の方が、
わりと文学って伸びるんじゃないかなと思うんですよね。
年寄りが多くなってきてしまっていると、
頭打ちになるっていうか、
読む側もそうだし、
書く方にしても伝えたいことが、
なんだろう、なんて言っていいのかな、ちょっとわかんないな。
若い読者が多い国の方が、
作品がたくさん生まれるような気がするんですよね。
違うのかな。
でも書こうっていうエネルギーは結構大事っていうか、
それと読もうっていうエネルギーも必要じゃないですか。
体力いるんですよね。
書いたり文章書くっていうのは。
確かに若い時の方は、
勢いで書いたり勢いで読んだりして読むっていうのは、
確かにあるので、
だし自分もめちゃくちゃ読んでたのって20代。
でしょうでしょう。
30代も読めなかった。
20代後半ぐらいが、
たぶん一番無理に乗って、
なんか読みまくってる。
その余生で暮らしますから、
暮らしてるので、
全然読めなくなってしまったんですけど。
下手したら10代ぐらいからは、
あっという間に読み始めて、
ピークは20代後半です。
それこそ女性なんかまた、
たぶん子育てが始まったりすると、
どんどん読めなくなってしまって、
それこそ上下観、上中観みたいなのは、
ちょっと精出せないっていうのが、
現実にあると思うんですよね。
あとスタミン仕事も忙しくなると、
なかなか読むことが終わらないとか。
だから読める層が多い国の文学は、
幸せだなってなんか思う。
そうですね。
活発なんじゃないかなって、
いろんなほとばせる何かが。
そういうことも中国なんかが、
わーっと成長してきてる、
来てたじゃないですか、
この間ぐらいまで中国文学って、
あれだってやっぱり、
人数の勝負っていうか、
書く人もいるし、読む人もいるし、
ああいう時って、
いい作品がきっと生まれるんだろうなって。
そうですね。説と作もするというか、
何でも出てくるっていうか。
そう、だからそれを考えると、
ちょっと話に戻るんですよ。
韓国文学って、私の中では、
不思議だなと思うんですよね。
意外と日本と同じように、
結構少子化が進んでるじゃないですか、
あの国も。
その中で、
ああいう文学が、
新しいのかな、
確立されたっていうのが、
そういうジャンルが、
パンと、
ここ最近の中で出来上がったっていうのは、
45:00
すごいなと思って。
日本には、
最近そういうのってないじゃないですか。
そうですね。
イアミスがまた来てるなって思いますけど、
あとは、
モキメンタリー・ホラーか。
そうそう、
ホラーとかはあるんだけど、
イアミスが、
私も最後だったんじゃないかなと思って、
そういう、
パンと、ああいうジャンル、
不思議なジャンルができたのが。
ただまたこれも、
若干偏見は入るけど、
イアミスで、
ノーベル賞はなかなか取れないだろうっていう。
そうですね。
もしかしたら、
極めたらもしかしたら、
いけるかもわからないですね。
極めたらいけるかもしれないけれども、
わからないけど、
でもそういう、
ノーベル文学賞を取れるような、
ジャンルが、
新しくできるっていうのって、
それも、
なんかああいうちょっと、
なかなか難しい分野っていうか、
難しいと思っちゃってるだけかもしれないですけど、
出来上がるって、
相当なパワーと思って。
書く方も読む方も。
そうですよね。
読むパワーいるかも。
だから、
それこそ、
南米の文学じゃないけども、
そういう革命に似た何かなんだろうなって。
なんかそういう。
そうですよね。
立ち上がる時っていうか、
だから、
時代で考えると、
すごい遅かったんだよね。
今、日本もそうですけど、
女性が、
辛いことを辛いよって、
言えるのがだいぶ後になりましたね、
っていう感じはするんですけど、
でも、
言えるようになってよかったねっていう、
解決とかね、
全然、
そういうのをまだ言ってなくても、
そういう何かが出来上がったっていうのは、
すごいなって。
そうですよね。
解決する第一歩って、
それは痛いって言っていいんだなっていう、
とこの気がしたら始まりますから。
気づかなかったら、
解決にも至らないですから。
ねー。
なんかすごい。
そうですよね。
発端っていうか、
気づきの第一歩になる。
だから痛いんですけど、
自覚がないものを突きつけられるから、
読んでて辛いっていうか。
今まで、
なんかぼんやりごまかしたけど、
やっぱ痛かったわ、これみたいな。
それが今度、
また広くなってきっと男性、
これ女性っていう風になってきてるけども、
今またね、
男性の生きづらさ的なところにも、
すごい目が行ってるから、
そこはなんか仲良く両方とも、
痛みを分かち合っていきたいなって思いますけどね。
痛みしかないじゃないですか。
でも、なんかほら。
そうですね。
でも、
フェミニズムって、
結局女の話しかしてないんだろうって、
男は悪者になるしかないんだろうっていう風に、
私も触れたときはそう思ってたんですけど、
でも、
48:00
なんて言うんですかね、
なんか読んでいくに従って、
でもこれって結構、
社会の構造とかの話になっていくから、
本当はそれこそ、
男の方の痛みっていう、
なんで俺たちはこれを我慢しなければいけなかったのかっていう、
ところに至っていく話なんだろうなって思うと、
そうそう。
だから表裏一体っていうか、
裏を返せばそっちの痛み、
男性側の痛みだってちゃんとあるし、
そこをお互い理解していかないと、
多分解決策にはいたらないけども、
どうしても、
え、だってあなた方の方が有利だったじゃないみたいな、
そこの話になっちゃうと全然、
そこの話になってくると、
えーみたいな、
違くてっていうね、
私たちはこれだけ我慢してたみたいな話だけになっちゃうと、
そこになってくると、
溝が出てくるような、
そうなんですよね。
だから分担好きじゃないですか、人間。
そうですね。
やっぱり自分の方がトリブルが少ない思いっていうのが、
そりゃあやっぱり争いの単になるので、
ただそれだけだと絶対解決はしないし、
逆になぜじゃあそういう風にしてるのか、
どうなってるのかっていう、
正直私は男の人の真理は、
男の社会、
男の人の目を通して社会を見たことがないので、
見ることも多分難しいでしょうから、
そこはやっぱり気になるというか、
興味があるんですよね。
じゃあどうやって見えてんだ、この世界はみたいな。
なかなか想像してもなかなか追いつかない部分。
感覚的なものって追いつかないので、
そこはすごく知りたいなと。
そういうのをやっぱり橋渡ししていくのが、
文学の力なのかなとも思いますよね、そういう。
小説ってやっぱりそこのノンフィクションとかとはまた違う、
そこがすごくうまくできるジャンルなので、
表現方法なんだろうなと思いますね。
さっきの政治のことを直接言うと捕まえそうだけど、
でも伝えたいときに何かに来るんで、
すごくファンタジーな話に来るんで、
でも読む人が読むと、
これはもしかしてっていうふうに伝えることもできるし、
気づかなかった痛みを、
それは痛いんだよ、本当はっていうふうに
気づかすこともできるし。
解決しなくても、ほんと気づくだけでも、
癒されることってあるじゃないですか。
癒されるっていうか、平和への一歩につながるというか。
わかるってことはすごいことですよね。
そうですね。
意識に上ってくることって本当にごくわずかななと思うので。
そうそう。
でもなんかもやっとすることとかをここまではっきりクリアに、
そういうこと、それやそれみたいな。
そうそう。
51:00
ただそれに気づいたときに、
心地よい気持ちになるかどうかはまた別なんですけど。
そこもまた新しい発見でしたね。
わかったからといって、このもやは生えないっていう。
もやがくっきりするだけっていう。
もやだったっていうことがわかるだけっていう恐ろしい。
それもまた恐ろしいんですけどね。
つらいってことはほんとつらかったんだなっていう。
それを直接読んでた部分は確かにあったかなっていう。
