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みなさん、こんにちは。この番組は、誰もが知っている名作から、あなたの知らない日過ぎる本まで、ゆるいトークで紹介する読書系ポッドキャストです。
改めまして、こんにちは。的文子です。こんにちは。梶原コーヒーです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
今回は、先日ちょうど芥川賞、直木賞が発表されましたけれども、今日はそこは全く触れずに、
はい、全く触れずに。全く触れずに、雪山遭難の賞を、万を持して、万を持してやっていこうかと思います。
梶原さんは、山登ったことってありますか?
小学校から高校までの、学校での登山教室的な、あれぐらいですかね。
私も小学生の頃に、地元のちっちゃい山にキャンプをしながら登りに行ったぐらいしか経験がないですね。
はい。
なのに、
全く山には登らない二人なのに、
なのに、
やたら遭難に怯えるっていうね。
何に怯えてるんだろうって感じですけれども。
もう、なだれが怖くてしょうがない。
なぜか山岳遭難の本を読むことが多いというところもあって、
冬の寒い時期ですし、雪山で遭難する本を読もうと。
なんでこんな山岳遭難の本を読み始めたかと言いますと、
私、昔書店に仕留めたことがありまして、
はい。
もう10年以上前ですけれども、
最初に確か入った書店で、実用書っていうところに配属されまして、
はい。
その中でも地図とか、あとはアウトドアとか旅行書とか、
そういうのを扱う棚を担当していたことがあったんですね。
はい。
で、その棚を見ていた時にですね、
アウトドアのコーナーにやたら遭難の本が固まっておいてあるなと。
へー。
ドキュメント単独行遭難とか、ドキュメント希少遭難とか、
はいはい。
もうやたら遭難の本あるなと。
気になって張りてみようかということで、最初図書館で探してみてであったので、
はい。
確か最初に読んだのが、ドキュメント青函っていう羽田納さんが書いた、
山と渓谷社から出ている、これも山岳遭難の本なんですけれども、
これはまだ青函っていうタイトルがついているだけあって、
あーそうですね。
山岳遭難、山で遭難したんだけれども、ちゃんと帰ってこれた人たちの記録ですね。
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そうですね。
どこを読んでも、まあ辛い目にあっても帰ってこれるっていう。
一応帰ってはこれた方にインタビューをして、
あとはどういう状況で遭難していったのか、
どういう状況で青函することができたのかっていうのを、
この書き手の羽田さんがまとめて、何篇か7つのケースを収録されている本なんですね。
この方の書き方がすごく客観的なデータと、
あとはインタビューで実際にその遭難した人から聞き出したお話をすごくうまく書かれる方で、
全く山登りしたことがない人でも、あたかもその場で遭難したかのような心境に陥るぐらい、
ものすごくリアルに遭難した状況というのは書かれる方なんですね。
夢中になって読んで、本当に怖いなと。
よくこんなんで帰ってきたよなっていうようなケースばかりだったんですけれども、
その本が面白くて、羽田さんが書かれているドキュメントなんとか遭難シリーズっていうのがあるんですけれども、
それを次々と読んで、遭難本の一話なんですけれども、面白さにハマっていくという。
そうなんですよね。面白いっていうのがちょっとはばかられるところはあるんですけれども、
でももう興味が尽きないですよね。
ついつい読んでしまう。この羽田さんの書き方がとても読ませるといいますか。
そうなんですよね。
面白く読んでしまっていいのかなと思うんですけれども、とてもわかりやすく、かつやはり怖いっていうのが両立している。
すごくいい本をたくさん出されている方なので、出るたびに買っては読むみたいな。
羽田さんの元々の書き始めた理由っていうか、それがこういう遭難を二度と繰り返さないようにっていうところから始まっているので、
だからいいんですよね。大げさでもなく、本当事実あったことを淡々と書いていくっていうスタイルなので、
すごく読みやすいし、ドキュメントとしてすごくいい、一流の本だなっていう感じですよね。
そうですね。山登ったことない人からすると、自分もそうなんですけれども、ニュースとかでよく遭難のニュースって、
雪山の時期とか、あとは夏山の崩落の時期になると必ず毎年あるじゃないですか。
そこでしか正直触れることってないですし、そこでの報道で伝わってくる話っていうのは、結構先生庁の部分しか伝わってこないんですよね。
そうなんですよね。
何人が死亡みたいな感じのとか、こんな無謀な登山計画で登ってっていうような。
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着ている洋服が登山に向いていなかったんじゃないかとかね、装備が抜けていたとか、そういうちょっと人の目を引くような悪いところを探すっていうか。
こんな状況で山登って遭難するなんて、みたいな感じの、避難するような報道のされ方が多いなっていうのが印象としてはあって。
やっぱり山に登ったことがない人間なので、こういった本を読むまでは、なんでそんな危険なことをしにわざわざ山に登りに行くんだろうか。
しかもしょっちゅう遭難のニュースで報道されてるじゃないですか。
なのに、なんでこの人たちはそこから学ばないんだろうなっていうのは、すごく疑問に思っていて。
本当ですよね。
本当になんでわざわざそんな危険な目を見てまで山に登りたいのかっていうのは、正直今もあるにはあるんですけれども、こういった本を読むまでは何も考えずに登っているのかなっていうように思ってしまってた部分はあるんですね。
ただ、羽田さんのドキュメント遭難シリーズですね。これを読むと、もちろん登った方の行動とか装備に不手際があったりですとか、間違った判断があったりっていうのはもちろんあるんですけれども、
ただ、不可抗力っていうのもあるなと。自然が相手ですから。その辺はやっぱり何というか、登山のその難しさでもあるでしょうし、その醍醐味でもあるんでしょうね。
そうですよね。なだれ遭難って書かれてるじゃないですか。それなんか読むと青函した男の子の草原で、なだれがあるかなと思ってもそこで引き返すことはやっぱりできないっていうセリフがあって。
やっぱり高天で雪山に登るってなったら、なだれの可能性っていうのは必ずつきまとうけれども、そこで帰ってきてたら雪山には登れないっていう。そういうのがあって、まあそれもごもっともだなと思いますよね。
そうなんですよね。雪山になんでわざわざ登ってるのかというと、まあそもそも雪山をクリアするというか、雪山でその山を登るための訓練をしに、ちょっと雪がまだそんなに激しくない時期に雪山に登って、まあその道具の使い方ですとか、あとはその道の作り方とか、こういうルートでその山を登っていくっていうような練習をしに行ってるっていうような話もあって、
ただ一応この時期はそんなに雪も深くはないし、荒れること滅多にないっていうのは例年であればないので、例年その時期にそういった訓練をやっていて、ただその年に限っては何十年に一度の大雪とか、そういったものにちょっと巻き込まれてしまってっていうような話もあったりはするんですよね。
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はいはい、しますね。
なので必ずしも無茶な計画でもって雪山に登っているわけではないんですけれども、ただやはり雪山っていうのは本当に魔物だなと、夏山に増して魔物だなっていうのは読んでて感じましたね。
そうそう、本当山に登らないじゃないですか、我々。読めば読むほど、なぜ雪山に登るって思いますよね。
本当そうですね。
エベレストとか他の高い山に登るための練習で富士山とかに登ったりする場合もあるじゃないですか。それとかだって、まずなぜそんな酸素がなくなるような高いエベレストに登ろうと思うんだみたいな。
そもそも。
そもそもちょっとわけがわからないって思ってたんですけど、エベレストに登った人の本を読んだときに、そもそもそんな高い山に登ろうっていう時の考えは正気ではないみたいなことが書いてあって。正気だったら登らないさっていうような。
そうですよね、ごもともですね。
そう、ごもともですよねって。
そらえっていう。
ジョン・クラカワーですね。
そうそう、ジョン・クラカワー。エベレストに登る話なんですけど、それの前書かなんかに書いたんだったかな。あったんですよね、正気じゃないとみんな。でもね、そうですよね、考えてみたらね。
そうなんですよ。パスカリッコないじゃないですか、あんなとこ登って普通の人がね。4000mとかそういうところなので、雪じゃなくても普通に気圧で鉱山病にかかってそれだけでも精神に関わるようなところなわけで。
ただそういうところを酸素ボンベ背負って行くっていうのが多分普通なんでしょうけど、酸素ボンベも背負わないで行くっていうところにまた意義を見出したりとかするんですよね。
何がわからないと。
無酸素。
無酸素糖帳とか。
帳って言うんですね。
訳がわからないと。
本当にすいなさいよって思いますけど。
死にに行くのかっていう感じですよね、普通の人から。ただそれは何なんでしょうね、一種の賭けなんでしょうかね、あれは。
なんでしょうね。でもそれもすごい有名な登山家の人が死にに行くわけではないと、僕たちは誰よりも行きたいんだって言って、その矛盾を感じるっていうか。
そうですよね。山登りする人って多分根本的には楽観的な人というか、前向きな方が多いんだろうなっていうのは読んでと思いますし、あとはやはり生還した方ですね、遭難して帰ってきた方の証言を聞いていると、やっぱりどう考えても楽観的な人がすごく多いんですよね。
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すごく印象的だったのが、ドキュメント気象遭難。これも羽田さんが書かれた本なんですけれども、これの鶴木岳で遭難した、冬の鶴木岳に登った学生ですね。
大学生4人組の。
大学生4人が遭難してしまったっていうケースで、1人だけ生き残って戻ってくるっていう話があるんですけれども、この救助をした人が最後生き残った方に話を聞いたりとかして、全員思ったのは、この人異常に前向き、前向きというか精神的に本当に強いと。
インタビューの中で4人で遭難して、確かそのうちの1人は結局もう割と最初の方で亡くなってしまって、倒死で、残りの3人でそこからまた何日かを過ごすんですけれども、ただ1人は確か手袋を飛ばされてしまって、そこから倒傷にかかってしまうんですね。
で、そこでもう消耗してしまうと。で、もう1人も最初はまだ体力があったんですけれども、ただそこにその遭難した現場に着くまでに、結構なんて道を作る作業をしていたりとか、あとはすべきをしのぐための雪道ですね、鎌倉みたいなものを作る作業とかをしていて、やっぱり体力がすごく消耗してたと。
で、装備的にその着ていた服装的にもそんなに寒さをしのげる格好ではなくて、で、最終的にというか結果的にはその最後まで生き残った学生はそんなに体力を消耗せずに住んでいたっていうのもあったという。
で、その本人が答えたのは、その後1日ぐらいは天気がいい日があるんじゃないかなと。だからそれまでは食料5日分、5等分にして天気が回復するのを待っていれば、1日ぐらいはなんとかなる日が来るんじゃないかと、その時を狙って一気に下段しようと思ってましたというのを喋っていて。
そんななんか周りのその仲間たちが亡くなったりどんどん弱って、途中でやっぱりその2人ももう全然返事をしなくなってしまって、これはもうちょっとダメになったかもしれないみたいなシーンになった時に、あと5日待てばとか考えられるようなメンタルってどういうことなんだろうなとか思うんですけれども。
この学生のエピソードを読んだ時に、つくづく最後に救うのは絶対生きて帰るんだと。絶対生きて帰るんだっていうのも、生きて帰るんだって希望ではなくて、生きて帰れるっていう確証みたいなものですね。そのぐらいまで思える心の強さっていうのもあるでしょうし。
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ただそれは単にもともとメンタルが強いからっていうだけじゃなくて、その時に一番体力を消耗してないからっていうのもあって、帰れるだけの自信が持てるぐらいの体力があるっていうのも結構大事なんだなと。
そうですね。どっちも必要なんですよね。たぶんさらっと読むと奇跡的にっていう感じに取れますけど、よくよく読んでみると生きて帰れる確率が高いことが揃ってるんですよね。
その人がたぶん一番条件が良かったというか。体力が残ってた、食料がそこそこあった。服装も温かい服装だったから消耗が少なかった。羽田さんの遭難指示見てると、結構その服装って重要なんだなって思いますよね。
そうですね。服装もただ単に重ね着すればいいんではなくて、どうやったら断熱できるかと。断熱というか保温ですね。保温とあとは防寒ですよね。外からの冷気を遮って体温を中に閉じ込めるためのレイヤーの仕方みたいな。
あといかに濡らさないかってことですよね。
本当そう。濡らすっていうのは結構致命的なんだなっていうのを、この山岳壮南の本を読むたびに思いますね。しかも雪山だと気温が全然違いますし、風もすごく強いんで体感温度が全然違うんですよね。
なのでなおさら濡れてるものを着ているとそこからどんどん体温が奪われていくし、最悪糖症にかかってしまったりとかするので、かなり危険な状態なんでしょうね。
糖症怖いですよね。あれ読んでると。糖症が本当に怖いですよね。指全部失うとか。
そうそうそう。それなのになぜ登るっていうね。
本当に理解ができない。
毎回一遍読むたびに、なぜ登るって思いながら。
本当にそうですね。
あれは不思議ですよね。
なんで山に登りたいんでしょうね。
でも私の配偶者はスノーボードとか好きなんですよね。
そうなんですか。
雪山に行く人なんですよ。登山はしないんですけども。でもやはり彼もバックカントリーとかはしないんですけども、ちゃんとスキー場ないって滑る人なんですけども。
ゴアテックスって言うんですか?
えーあのごつい。
そうそうそう。でもあれもちゃんとメンテナンスしないとダメなんだと。洗衣用の洗剤を使ってそれを洗い、ちょっとつけておくのかな。
その後、アイロンか乾燥機にかけて高熱で当てないと発水しないっていうようなことを言ってて。
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すごく面倒な。
すごく面倒なことをしてるんですけども、やっぱり羽田さんの本のなだれそうなんだったかな、それとあとトムラウシの遭難の中でも助かった人たちがちゃんとメンテナンスをしてたっていうのを書いてあって。
あーメンテナンスねーみたいな。
やっぱりその山で使う道具ってすごく精神を分けるというか、もちろんそうなんですけれども、着てるものっていうのはすごくそのうちでも大きいんですよね。
あとは食料に次ぐというか、それだけ極限状態に行くので、服装といえども一つの道具というか、ギアですよね。
でも今は結構ゴアテックスとかいろいろあるじゃないですか。でも温かくできるようなものありますけど、その私読んでないんですけど、八甲田さんのなんかをちょっと資料とかを読むとグンテとかで言ってたりするんですよね。
無謀。
超無謀と思って。でも多分一番最初にエビレスト登った方とかも、今の装備と比べたらもうペラペラまで行ってると思うんですよね。
そうですよね。せいぜい鎌とかそんなんですよね。きっと。
あと羽毛のダウンジャケットみたいな感じの何かで行ってるっぽいんですよね。だから昔の人の強さっていうか、無謀さ。
そうですね。強いというか、もうその環境に耐えられる人しか登れなかったってことなんじゃないですかね。もう強いというか、本当に特殊な人ですかね。選ばれし人ですよね。
本当、すごいですね。山の人。
超人ですね。
読めば読むほどわからなくなる。
本当に読めば読むほどわからないんですけれども。
でも的さんは羽田さんの青函から読み始めたんですね。
そうですね。ちゃんと帰ってこれるシリーズから読みました。
そうなんですね。私帰ってくれないシリーズから読んで。
そっちですか。
そうなんですよ。青函最後にこのシリーズで読んだんですけれども、青函は本当希望があっていいですよね。
そうですね。
途中でハラハラしても。
でも帰ってくるしっていう。
全員じゃない場合もありますけどね。
そうですね。何人かのうちのっていうのもあるんですけれども。
そうですね。その何人か行ったうちの何人かは帰ってこれたっていうのが、これがまた喜んでいいものなのかどうなのかっていうようなケースも結構あるなっていう。
やっぱりその生き残った方にとっても喜べない話ではあると思うんですよね。手放しで。
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またさっきの気象争難に収められていた、これは立山で中高年の登山グループ、何名だったかな、6名ぐらいで登って2名が生還したっていう事例の話なんですけれども、
これは確か10月ぐらいの立山に6人で登って、10月なので雪ってそんなに降る時期でもないんですよね、普通だと。ただその年に限っては雪が降ってきたと。
2、3メートルぐらい積もったんでしたっけかね、これは確か。結局その寒さにやられて、山に登るその寒さをしのぐための装備は一応していてはいるんですけれども、ただ雪山の装備はしていなかったですし、
あと不意に天候が急変してしまったっていうのもあって、中高年ですからそんなに体力もあるわけではないですし、1人2人と動けなくなってしまって、それをまたカバーしようとして、またそれで他の人が体力を消耗してしまうという悪循環が起きて、結局4人ぐらいでしたっけかね、動けなくなってしまうんですね、毛吹雪の中で。
まだ動ける人たちで助けを求めに行こうっていうので、その人たちも本当に命からがらみたいな感じで、もう這うようにして麓まで戻ってきて、助けを求めるんですけれども、もうその時の1人が助かってよかったって。
で、結構長い時間、その2人も下山する前に時間がかかっていたので、他の人も救助されてるだろうなっていうのを思ってたらしいんですね。先にもしかしたら救助されてるんじゃないかと。ただ結局残ったのはその2人だけで、他の方は、これ10人ぐらいで行ってる話ですね。
で、そのうちの2人で、他の残った8人は亡くなってしまったっていうのを、その後に聞かされて、その喜びに表情がたちまち消えてしまっても何も言わなくなってしまったっていう、ものすごくムゴイなっていうシーンがあるんですけれども。
【森】人数が多いツアーとかの事故は辛いですね、読んでて。1人1人と脱落していくというか、動けなくなっていく人たち。
そうですね。さっきの大学生の話もそうですけど、結局最後まで生き延びれる方って、すごく条件が良かった方っていうか、なので、それに合わなかったというか、そこが満たさなかった方についてはどんどん脱落していってしまって、それを見ながら自分は生き延びないとっていうような条件に置かれていくっていうのも、また遭難の怖さ、ムゴさというか。
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計画とかを立てていってもそうなってしまうっていう、リーダーを立てるっぽいじゃないですか。リーダーとサブリーダーとかがちゃんと立てていったりはしますけども、リーダーとかがすごく登山経験があったりとか、成功経験があったとしても、そのツアーをまとめる力とかとはまた別なんだなっていう時もありますよね。
それはビジネスとかもそうですけど、普通の仕事とかでもそうですけども、すごく成績が良い、数字が取れる人がグループのリーダーになったからといって、そこの部署がすごく良いチームになるかっていうと、またそれは別の話っていう。
そうなんですよね。
そこに繋がるなって結構思うんですよね。
ツアーで行った時の話って、人間関係のそれこそ業の深いところが極限状態にあるので、もう剥き出しになってしまうっていうような話も出てきて、そうなるとまた別の次元の怖さがあったりするんですけれども。
そうですね。お金が絡むっていうか、ツアーとかだと、やっぱりそのツアーを成功させなくちゃいけないとか、ちゃんとクレームがないようにしなくちゃいけないっていう余計なプレッシャーがかかって、判断ミスをしてしまうっていうケース?
これ途端だけじゃないですけどね。
本当そうなんですよね。
途中からビジネス書かなって思いながら。
本当にそうですよね。結局そのなぜ遭難したのかっていうのを振り返って、これは本当によく出てくる言葉としては、装備云々とかよりも引き返す決断力があったかどうかに尽きるっていうのが再三書かれてるんですよね。
ただ、まずこれを決断する、ここまで登ってきて、やっぱりここで引き返そうっていうのは相当勇気を要する決断だと。
実際に山登りが好きな人が何人か集まってるような飲み会というか飲み屋で飲んでたときに、ちょうどそのときにこの本を読んでいた頃だったので、こういう本を最近読んでて、なんで戻れないんですかねって危険だなと思ったときになんで戻ろうと思えないんですかねって言ったら、やっぱりそれは戻れないんだよっていうふうに山登ってる人は言うんですよね。
そこで戻るって決断を取るっていうのがやっぱりある種の能力だっていうふうには言ってましたね。
このいくつか私も今回のために本を読んだんですけども、なんとなく最後の最後のすごく大切な決断のときに人任せにする人がすごく多いんですよね。
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パーティーで行くとそうなっちゃいますよね。
今までは自分もちゃんと主導権を握って発言してたはずなのに、最後の最後になるとどうするみたいな。
途端に一人投げる。
お前はどうしたいみたいな。
それをなんていうか。
あとは無線でやり取りしながら高い山に登ってたりすると、最終的に現場にいるのは自分自身なのに、安全なところにいる人に最終的な判断を求めるとか、
わかりますけどね、最後自分自身の判断で失敗したくないとか、それが出るんでしょうけども、あまりにもケース的にそういうのが多くて、
さっきまで自分で決めてたのに、なんでここで人に聞いちゃったのみたいな。
でも失敗するパターンって、その決断が遅いというか、決断すべきところで引かなかったことって本当に多いじゃないですか。ここで引くべきだったと。
でも確かにその場面で、や、おりますと、ここでこのプロジェクトやめますとか、そういうのは確かにその状況にあっては、すごくそれはそれでやっぱり非難はされると思うんですけれども、
やっぱりそれをしなかったために、さらなる損失を生む、さらなる失敗、どれで間にはまっても引き返せないみたいなことって本当によくあると思うんですよね。
そうなんですよね。株とかでいうと損切りですよね。
そうなんですよ。でも損切りのタイミングって本当に難しいですよね。もうちょっとそれこそ、もうちょっと待ったらもしかしたら上がるかもしれないしみたいなことを人って思いたいんですよね。
楽観的ですよね。
だからある意味で楽観的なんですよ。
そう、ちょっと思い出したんですけど、私その楽観的なところから買った本があるんですよ。今回。
人は皆、自分だけは死なないと思っている。防災心理学の本を。防災音痴の日本人っていう本を買ったんですけども、集団だとやっぱりそういう判断が鈍るとか、
個人の時の方が自分しか頼る人がいないからきちんと考えるんだけども、人が多くないとなるほど失敗してしまうとか、震災とかそういう災害の時とも似てますよね。
それはそうですよね。これも本当に結果論でしかないですけど、こっちに避難したらいいんじゃないかとか、ああしたらいいんじゃないか、でもちょっと指示を待とうって言ってる間に津波に飲まれてしまったっていう話は、3月11日の審査の時にはいくらでもあるんですよね。
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そうなんですよね。
逆に助かったっていうのは、まあそれこそいいわっていうのは天然でこじゃないですけど、もう人に頼んないで、やばいと思ったらすぐ逃げろみたいな。親でも友達だろうが親だろうが、そんなものは全部捨てて、自分だけで身を守れっていう。
自分で判断しろっていう。で、それが結果的にはすごく助かったっていうような。
だから小学生あたりにそういうのを学ぶといいですよね。なんか山登りも教えておいた方がいいんじゃないかなと思いますけどね。
でもなんていうか、日本の避難訓練って学校もそうですし、会社とかでも避難訓練ってやると思うんですけれども、結局まず一時防災というか一時避難は、地震だったら机の上に隠れなさいとか言われるわけじゃないですか。
隠れられるところがあるんだったら身を隠して、倒壊する家屋から身を守りなさいとか、あと火を消しなさいとかそういう話だと思うんですけど、なんかその家とかだったら多分その後ってすぐ家から出るとかになると思うんですけど、学校とか会社ってなぜかなんかみんなで集団で並んで逃げろみたいな話になるじゃないですか。
まずハンカチ出してみたいになりますよね。
で、なんか広い駐車場まで行って店舗取るみたいな。
あれは果たして、街中だったらいいですよ、それで。何かすぐ倒れてくるようなものがあるとか、すぐ近くに大きい川があってとかそういうんじゃなければいいんでしょうけど、それこそ海側とか、そんなところで被災したってなったらもうそんなこと言ってらんないですからね。
そうなんですよね。
真っ先に逃げろですよ、高いところに。とにかくいくらでも高いところに逃げなさいと。それも人の指示を合うとかそういうんじゃなくて、自分で判断して自分で逃げなければいけないっていうのを、多分私たち今までの防災訓練では叩き込まれてこなかったっていうのは、そう思うんですよね。
だから今の小学生とかは、ちゃんとそれができるっていうところもあるらしいですよね。
そうなんですね。
ちゃんと逃げることができる。お家とかでも、お母さん外に行かないとダメだよみたいなことを子どもの方が言うっていうのも最近聞くので、もしかしたら震災の時からの防災訓練が役に立っているところもあるのかもしれないなとは思うんですけども。でも大人は動かないですよね。
動かないですね。
消防訓練じゃないときにサイレンというか、ビルの火災放置機とかが鳴っても。
まず様子見ますよね、周りの。
どうしますかみたいな。
とりあえず窓開けときます?みたいな。ある意味、楽観的っていうか。
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そうですね。多分人の心理ってそういうふうに動きやすいんでしょうね。危険であればあるほど、あんまり危機に直面したくないっていうか。
耳が痛い。自分で言ってて辛い。
それもでも一人でその判断して行動するっていうのも、確かに単独とかだったらそれは大事かもしれないですけど、これまた難しいところで、集団でもしのもつったときに何かあったときに一人がなんかこうだとか言って、一人がっていうか全員が命名こうだこうだって言い始めたら、これはこれでまたパニックになるなと。
そうなんですよね。
終始がつかんっていう。
その上、今度単独は単独で、相談のリスクが高いんですよね。
そう。必ずしも単独だから助かるわけではないと。
ないっていう。
むしろ単独行の方が相談のリスクは高いですからね。
高いっていうね。
だから集合地じゃないですけど、ある程度人数いた方がいろんな意見が出てきて、それで結果的に助かる、全員ではないにしても何人か生き延びることができるかもしれないっていうことになるのか、それは良い方向に行ったとしたらっていうことなんでしょうけど。
でもそれは結局のところ結果論でしかないっていうか、帰ってこれたらそれは良い判断だったっていうふうに、もしくは運が良かったっていうふうに言われるのかもしれないだけなのかもしれないですけれども。
そうですよね。
低体温症になると、幻覚とか現状が出てきてしまって、それでパニックになる場合もあるじゃないですか。
もう脳みそに違い言ってないから、まともな思考にならんっていうことですよね。
道迷いそうなんかな。
はい、道迷いそうなあれ名著ですよね。
名著ですよね。
あれは名著ですね。
道迷いそうなんか何かで、わりと年配の男の人が山に入って迷って、すごい早い段階で今度、あれって雪山じゃなかったと思うんですけど。
雪山ではなかったですよね。
幻覚を見始めるんですよね。
幻覚見ちゃうんですよね。あれちょっと怖いですよね。
あれ怖いですよね。でも人によってスパンが早いか長いかで、でも大概みんな幻覚とか見てるじゃないですか。
幻覚は結構見るんですよね。
電話ボックスが見えるとか、うちだと思って行ったら、うちじゃなくていつの間にか沢に降りてしまってきたとか。
だからあの幻覚とかもめっちゃ怖いですよね。
なんですかね、自分がこうであってほしい、この状況はこうであってほしいっていう願望が出てくるんですよね。
だいたいこれで助かるぞみたいな感じのものが出てくるんですけど、ただそれによってさらに惑わされてしまう、さらに悪い方向に状況が進んでしまうっていうのは。
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そう、一人でも幻覚見ちゃうし集団でも幻覚見ちゃうしっていうと、もうどうしようもないっていう。
ただ単に気象条件が悪かったというか天候が崩れてしまってっていうのではなくて、なんかやっぱりそういう人の精神的なものもやっぱりその遭難にはかなり影響が出てくるというか、
遭難してるからそういう心境になってしまうっていうのもあるでしょうし。
だって考えてみれば寒い時ってろくな判断できないじゃないですか。
平地にいたって。冬なんてだいたいもう遭難してるようなもんですから、平地で。
本当ですよ。
だいたい前向きなことは考えられないですか。
考えられないですね。
極端な方向にしかものは考えられなくなって、ああもうダメだとか言ってるんですけど、
寒い時だったりお腹減ってる時だったりするんで、はいもう今日はお風呂入って寝ましょうねっていう感じですよね。
だからねちょっとスピリチュアルなところが入ってくる時もあるじゃないですか、山の方に分けると。
山の海とかよくね、いろいろ妖怪が出たとか、いるはずのない何かがいるみたいな。
そうそう、あれ絶対精神状態マイっていう時ですよね。
そうですよね。
だからあの清山とか。
ああそうですね。
あの清山っていう本。
タイトルが。
ひどい、ひどいタイトル。
いやでも、このタイトル買っちゃいましたけど。
買っちゃいましたけど。
あれもまあ遭難の本ですけど、この羽田さんの一伝の本を読んだ後に、もう一回冷静になって見てみると、全然オカルトじゃなくてただの低体温症ですよね、これ。
そうなんですよね。
なんか放射線とかうんぬんっていうところが出てきますけど、それはなんかたまたまで、他のなんか気候とか服を脱いでしまっていたとか、そういうのはもう低体温症ですねっていう一言で済まされるようになってしまうっていう。
そうですよね。
なんか価格ってすごいなって思いますね。
まあ正体見たりじゃないですけど、もう解明されてしまえば何の不思議なことでもなくっていうような、なんかどっちかっていうと一番怖いのはやっぱりこれが起きたのがロシアっていうかソビエットだったっていうのは一番そこが怖いスパイスになってんじゃねえかっていう感じがするんですけど。
ロシアだし、山だしみたいな。
絶対なんかあるんだろうっていう。
絶対にっていう、なんか雰囲気的な何かがあっていう。
とかみたいな。
こっちは期待しちゃうっていうか。
やっぱり期待しますよね、そこはロシアですから。もちろん。
そう、もちろんね、そういう期待を持って読んだけれども、冷静に考えればこれは確実に低体温症ですっていう。
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普通だったら低体温症とかじゃないって片付けられそうな遭難事件もなんかあるんだろうみたいな。
疑惑の目で見られがちっていう。
そうですね、新山まさにそんな感じですよね。
ちょっとなんかあまりにも期待値が高まりすぎたっていう感じの。
ちょっとスパイ物っぽく考えちゃったかなっていう。
新山も一種の遭難本ですからね、あれも。
でもこれすごく想定が凝ってて、ハードカバーで買ってよかったなっていう感じの。
かっこいいんですよね、表紙とかも。
表紙もかっこいいし、中もすごく凝った想定で、ぜひ読まれる方は紙で読んでほしいなっていう感じですね。
散々低体温症じゃんってだけで、読みたい気持ちになるかって感じですけど、これも遭難本の一つとして。
本当新山を読んでから、ぜひとも羽田さんの希少遭難を読んでくださいっていう感じですね。
そうするととても納得するというか。
そうです。
そういうことだよねっていう、オチになるってことですよね。
そうですね。
今回本当にいろいろな山で私遭難してみたんですけど。
山で脳内遭難ですね。
脳内遭難してみたんですけども、最終的にはやっぱり羽田さんの解説っていうか、本で一つ一つ納得するっていう感じでしたね。
やっぱり一番読みやすいですよね。
そうですね。なんかスピリチュアル感も入ってこないし。
あとそういうことを言う人が出てきても、それを否定もしないし、なんとかさんはそういう能力というか、霊感がある方のようでみたいな。
そうですね。
今までもそういうことがあったらしいのですが、みたいな。
そうですね。うまく交わしていくというか。
否定もしないし、構成もしない。
インタビューとしての本として読んでもすごくいい本ですよね。
そうですね。本当にこの方、インタビュアーとしてもものすごく能力の高い方というか、こんなにシビアで、しかもおそらくは相談すると大体ニュースに取り上げられてバッシングされるじゃないですか。
周りにも、だから山に行かなきゃいいのにとか、周りの人は大体山に行く家族ってそんな山登ることを良しとしないというか、そんなに理解がなかったりする場合だと直っさら言われるじゃないですか。
だから何人か行ったうちの亡くなった人もいるような遭難事件の当事者にインタビューするとなると、これは結構喋りたくないってなりますよね。
なりますね。
あえて喋りますよっていう方も、この記録を残してくださいっていう方も中にはいらっしゃるんですけど、大体の方はインタビューしたくないですっていうふうに最初の接触では断られることが多いし、何回か接触はしたけれどもやっぱり断られたっていうふうにも書かれているけれども、
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ただこれだけの事例を当事者からインタビューして引き出してこれるっていうのは相当そのインタビュアーとしての能力が高くないとできないだろうなと思うんですよね。
アンダーグラウンドに通じますよね。
そうですね。
心に傷を負ってしまった人からのインタビューを誠実にっていうか。
そうですね。その人の遭難してしまった時の状況で、ここは確かにまずかったよねっていう判断をここで誤ったとか、こういう装備では行くべきではなかったとか、そもそもこういう天気の時に登るべきではなかったとか、そういったところは確かにこれはミスだったねっていうところは指摘するんですけれども、
ただその人自身のことは定的な書き方はあまりしない方なので、多分そのお話を聞いている時もおそらくすごくそこら辺の当事者の方のその心境はすごく大事にされて聞かれているのかなっていうのは読んでて伝わってくるんですよね。
マスメディアとかだとどうしても悪者探しっていうか、あとはヒーロー探しとかしたがりますけども、そういう目で全然見ないので、だから安心して読めるし、多分そのインタビューに答えた方も多分当時はすごく嫌な目にもあってるんじゃないかなと思うんですよね。
そういうマスコミに話したところで結構面白かすくって言ったなんですけども、先生そのようになるように切り取られたりとか、自分が思って言ったのとは違うふうに書かれてしまうとか、そういうのがある中で多分羽田さんのこの文章は出版物として出てから読んだ時にも、自分が言った通りに書いてくれてるんだなっていうのが伝わりそうな内容ではないかなと。
そうですね。ちゃんとその状況を詳細に書いているし、いたずらにセンセーショナルな書き方は絶対しない人なので、ここでやっぱり信頼はされているんでしょうね。
当事者のインタビューの他に、気象の専門家とか山の山岳警察の人とか、そういった専門家の人にもインタビューを取ったり、あとご自身も山にも登られる方なので、知識もある方なので、そういった客観的なデータですね。そういったところを合わせて提示してくれるので、勉強になるんですよね、とても。
ふたつ玉低気圧の時には絶対山に近づいてはいけないみたいな。
そう分かります。絶対山登らないのに。
45:01
そう、絶対登らないのに、これはふたつ玉低気圧の時のまやかしの晴天だとか、常に雨を持って歩こうみたいな。
本当に羽田さんのおすすめの本ですね。
でも何ですかね、ホワイトアウトで前が見えないっていう感覚だけは、地元が本当に冬場、もうすごい猛吹雪になるので、あの感覚だけは山に登らなくても分かりますね、なんとなく。
そう、どこででも遭難できるじゃないですか、山形。
そう。
私、茶王温泉、温泉ですよ。温泉の露天風呂に入ってたんですよ。で、露天風呂から宇宙までは歩いて2、30歩ぐらいだったんですけど、冬、私の配偶車が滑ってる間、私温泉に入って待ってるからって言って、露天風呂の方に入ったら突然のホワイトアウトですよ。
水よりもお湯に入ってた方が、お湯から上がった時の冷え方って極端に下がるんですよね。
分かります。
だから、ホワイトアウトしてきたから建物の中に入ろうと思って、出た瞬間にサッと冷えるわけですよね、体が。だから出れなくって。
さっきの雪山の話の教訓と一緒じゃないですか。
本当に。でも、温泉ではなかった。
濡れてちゃダメなんですよ。
濡れてちゃダメなんですよ。ホワイトアウトしちゃうなと思わないで入ってたから、でもここザオだったな、冬のって思いながら、イオン温泉にずっと40分ぐらい浸かるっていう。
それはそれでのぼせる。
これは露天風呂でも舐めてはいけない雪山。
そうですね。油断ならないです、山形は本当に。
私も今年実家に帰って、地元にある公衆浴場っていうか、そこ温泉も出るんですけど、そこに正月祭りに行ったんですけど、ある場所がですね、庄内部屋のど真ん中みたいなところにあるんですよ。
もう遮るものは何もないっていう。
普段だったら田んぼ、一面の田んぼがもう雪が降ってたので、一面もう吹雪のホワイトアウト状態ですよ。
なんで母親はこんな日にお風呂入りに行くとかそんな気軽に言うのかっていう感じなんですけど。
私が行きたいなって言ったので、じゃあ連れて行こうかなと思ってくれたんでしょうけど、でもこんな日じゃなくてもよくないっていうぐらい、鼻先1メートルも見えないよっていうような。
そうですね。山形の中でも地吹雪がすごいところですね、庄内。
そうなんですよ。本当に明るいのに何も見えないっていうのはホワイトアウトなんですよ。
ホワイトアウトってそもそも庄内部屋に積もった雪が、強風で流されてきて白くなるってことなんですかね。
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何パターンかあって、でも本当に怖いのは、もともと雪が降ってて粉雪で、それがあった上に猛風とかになると、下から巻き上げられるんですよね。
下から降るって言いますもんね、庄内。
そうなんですよ。下から降るって何?って感じなんですけど、まさに下から舞うんですよね。巻き上げるようにして、もう視界が塞がれてしまうので。
普通に横殴りの雪とは全然違うんですよね。しかも昼間だと、ものすごい勢いで風が流れていくので、雲がどんどん流れていくんですね。
そうすると、一瞬日が下したりするんですよ。そうするとフラッシュ抱かれたみたいになるんですよ。雪に光が乱反射してしまって、もう目つぶしをくらったような状態になってしまって、本当に何も見えないです、あれは。
もう吹雪で見えないっていうのは、それもそれで全く薄暗い感じ。昼の12時なのにもう夕方4時ぐらいの暗さになってしまうホワイトアウトもあるんですけれども、そこにちょっと日が差してきた時は本当に何も見えない。
壁があるって感じですね。壁ですね。
そんな中を車で20分ぐらいかけて、母親が運転してくれたんですけど、なんでこんな状況で運転できるのかなって感じですよね。
命がけですね。
でもちゃんと地元の人も運転するんですよ、それで。タイコー車とか普通に来るので、ばんばん。
どういうことなのかなっていう。
私も昔運転する時があったので、今もしますけれども、でも今はそんなひどい時はしなくていいような状況にあるので、あんな時よく運転できたなって思いますよね。
でもさすがに本当にもう巻き上げて何も見えない時は下手すると田んぼに落ちるので、ちょっと待つっていう感じですね。
1、2分停車して雪が若干前が見えるようになるのを少し待って、その間を塗って走って、またやばくなったら止まってみたいな。
ちょっとそういう状況でしたね。
そんな多分、雪山並みの猛吹雪を平地で体験できる。
そう、だって省内ほら、地吹雪ツアーっていうのがあるじゃないですか。
ありましたね。今やってるのかな。
ツアーにしちゃう強さ。
そう、使えるものは何でも使っていくっていう。
ちょっと雪山から離れちゃいましたけど、山形はどこ住んでも過酷っていう。
そうですね、だから遭難となり合わせっていう。
そうですね、日常生活で遭難を惹かれないっていう。
だからなおさら山にわざわざ登りたいなんて思わないんですよね。
日常生活はもう自然との戦いみたいなところじゃないですか。
冬は命がけですからね、山形。
さっきちょっと停滞温床で幻覚見ちゃって、それがパニックにつながって最悪の事態を招く場合もあるっていう。
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そんな事例もあるんですけれども、遭難をしてただそれで生き延びて帰ってきた人の中で、そこにいるはずのない人に助けられたっていうような話もちょくちょくあるんですよ。
有名な登山家の人もそれを言っていたりとか。
あと登山だけじゃなくて、例えば9.11のテロでツインタワーにいた人。
で、みんなと一緒にいないでこっちから逃げなさいみたいな感じで誘導されて、逃げたら助かったとか。
でもその人いないんだけどっていうのとか、あとは災害とかでそういった話も出てきたり。
あと宇宙飛行士が宇宙に行った時になんかそういう存在を感じたとか。
そういう話がちょいちょいあって、それをサードマン現象っていう風に呼ばれてるらしいんですね。
それも、もしかするとその停滞温床とかで幻覚なんじゃないかっていう風に分析してる人もいれば、
ちょっとスピリチュアルな感じで、いやあれは私の守護天使よっていう風に。
外国の事例が多いので、西洋の。
あと亡くなったおじいちゃんが助けてくれたんだとか、先に亡くなった仲間が助けてくれたんだとか。
でもその仲間が死んでるってのは分かってんですよ。仲間はもうさっき死んだんだっていうのは分かっているんだけれども、なんかいるんだっていう。
しかもそれを単独で見てる場合もあれば、同じパーティーの人が同じ幻覚を見てる。
そういうちょっと不思議なお話とかも報告されていて、それも本になっていて、奇跡の世界へ導く人っていう本が出てますね。
面白いですね。
しかもこのサードマンって、すごく思いやりがあって誠実っていうか、いい人らしいんですよ。
絶対助かるから大丈夫頑張ってみたいな。こうしたら助かるよっていうのを言ってくれるっていう。
言ってくれるっていうか、そういうふうに思わせてくれる存在。
だからそれで希望を失わずに、最後まで諦めずに生き延びることができたんだっていうふうに言う人がすごく多くて。
ただそれが何なのかっていうのは分かんないんですけど、
それはもしかしたらすごくポジティブな気持ちが何か形になって現れた。
人の形みたいな感じで現れたのか。
何なのかっていうのはあんまり追求しようとしないで終わるんですけど、
でもこの本もすごく面白かったですね。
山の本で羽田さんの本にも出てきてて、他の本でも出てきてるんですけども、
その人に何か悪いことがあるような予感があったり、
虫の知らせ的な。
虫の知らせ的なっていうところも結構山の本だと出てきたりするんですよね。
亡くなる人を最後に見た時にちょっと影が薄く感じたとか、
なんか出かける時に妻がちょっと悪い夢を見たのって言ってたとか、
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なんかそういう話があったりするんですけど、
そういう作用を持ってるのかもしれないですね。
そういう、人間って面白くできてるんだなっていうのが、
そうですね。
本当にそういう作業を持っていく。
そういう作業を。
そういう作業を、
そういう、
みんなが作ってくれるっていうのは結構大事なのかなと。
だからその作業を全て自分の中で作っていくっていう。
それがすごい面白かったです。
そういう作業。
だから人間って面白くできてるんだなっていうのが
そうですね、意外と単純な作りなんでしょうね
単純だけどでもサードマンみたいな
なんとも言えない
どう説明したらいいかわからないけれども
生き延びるためのその不思議な装置じゃないですか
最後のスイッチみたいな感じでね
脳が出してくるんですよね
中に一冊紹介しようと思ったビジネス書があったんですけど
私のちょっと働いた頃のバイブルだったんですが
これ部下を暗闇の中で働かせていませんか
チームが成功するルール作りっていう本があって
すごい読み込んだ本なんですけども
この人の言ってるのがすごく山に通じてて
なんか部下は上司を選べないっていうのがあるんですけど
本間ですね
本間ですよね
大きくうなずきたい
でもこれってやっぱり山に登る時のリーダーとかもそうじゃないですか
下っ端の大学生の男の子なんかは
あの人リーダーがいいとか言えないし
それでこの中に出てくるフレーズですごく山登りに近いっていうセリフがあって
リーダーは部下を暗闇で歩かせてはいけないと
常に道を照らしてあげなくちゃいけないっていうセリフがあって
山登りそうじゃないですかね
そうですね
山登りビジネスと通じるなと思って
いや本当それはさっきの損切りとか
どこでもこれをやめるか
このまま進むかっていうのは結構誰でも言えるんですけど
これをやめるっていうのを言えるっていうのもやっぱり
それこそリーダーが言わないと周りの人なかなか言えないじゃないですか
もうこれやめましょうよっていうのも
そこはリーダーが判断どこでするかでやっぱ違いますよね
違いますね
もう一番最初に今回読んだミニアコンガ
清都市のミニアコンガなんかは
ほんとそれで日本初のみたいな
そんな冠がついちゃったもんだから
もう行け行けみたいな
それもリーダーの人は結構安全なところにいて
無線で言ってるみたいな
そうなんかひどい話だなと思って
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なんていうか第二次世界大戦で
日本編がボロボロになっていく過程の話を
そのまま繰り返すんじゃねえかっていう話ですね
やっぱりそのリーダーはもう体力もあるし
自分ができることはみんなできると思って
一番ダメなパターン
そう一番ダメなパターン
俺できたんだからみたいな
お前たちもできるだろうみたいな
これぐらいの寒さ大丈夫だよみたいな
結局現実を見れてないってことですよね
自分の思い込みだけで飛んでしまうっていう
自分の手元にあるその人力というか
それがどのぐらいの能力があるのかとか
どういう能力を持ってる人たちが何人ぐらいいるのかっていうのを
ちゃんと把握できてないってことですよね
人か物がちゃんと分かってない
本当普通の社会生活でも遭難ってあるんだなって
恐ろしいそっちの方が遭言する率高いですから
全く人事ではないですよ本当に
職場でも遭難あり得ますからね
私前の職場で本当遭難してましたね
そういう意味では
これはどっちに行ったらいいんだみたいな
今幸いにとても良い上司に恵まれてますので
良かったです
今のところ遭難しそうなリスクはないですけれども
でもやっぱりそれでも人に判断任せてはいけないだろうなっていうのも
遭難法から学べるところなのかなとは思いますね
本当にこれビジネスの学びになりますね
遭難法は
なのでちょっとビジネスとか
そういった思考を鍛えたい方は
遭難法を呼ぶのもいいですよと
まさかの遭難法をビジネス書の棚に並べるみたいな
私が書店員までやったらちょっと並べたいですね
こちらもどうですかみたいな感じで
私もこれ営業所に持っていこうかなって感じですね
遭難しませんか皆さん
人生という
本当に怖い怖い
雪山に
では今日はこんな感じで
ありがとうございます
こちらこそありがとうございました
ありがとうございました
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皆様からのお便りお待ちしております
それではまた次回まで
さようなら
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