00:04
みなさん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の合間の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、
恋と愛の違い。
どーんって感じですけど。
青春かな?
ベタなやつ。
あえて、この3人で価値観の交換をしましょう。
恋と愛の違い。
そもそも、愛とは何か、恋とは何かから話さないとさ。
そうじゃないといけないんでしょうね、たぶん。
結構使うけどね、愛とか恋とかね。
そうですね。
単体で使うときと、恋と愛が並べられたときの、それぞれが持つ意味の違いがありますよね、たぶん。
そうだね。
愛っていうときには、もうちょっと広くなるけど、恋と愛の違いみたいなときは、恋寄りの愛というか、
恋愛の延長線上としての愛、どこからが愛なのかみたいな、ちょっとパラメーターとして置かれてる感じがしますよね。
対比行動として。
だから、普通に愛とはと考えちゃうのとはまた違う愛な気がしてるなっていうのが、第一印象です。
そうですね。
恋って言うと、でもなんかね、ホルモンが異常に出るというか、病気っぽい感覚。
異常値って感じ。
ですね、なんか異常によく見えるじゃないですか、って感じがしますけどね。
持続性ないよね。
ないですね。ないって言われますよね、実際に。
実際、無理なんだと。
でも、そのときに出る愛っぽい感覚ってありません?なんか。
恋してるときに出る愛っぽい感覚。
なにそれ。恋してるときに出る愛っぽい感覚、ちょっとわかんない。
どうやって出るの?
異常に大切に感じるみたいな。
あー。
あー、愛は大切に感じるか。
なんかね、そういえば最近変化があったんよ、私。
はい。
私、結構恋愛市場主義的な感覚が強くて、
その夫婦関係でも、愛というよりは恋に近い、ときめくみたいなさ、そういうものを重要視する節があるというか、
なんかそういうお互いを好きって思う、みたいなさ、なんか空気とかではなくてね。
で、最近ね、変わったんですよ。
はい。
なんかね、いろいろ考えた末ね、結構いろんな人を私、愛してるなって思ったんよ。
はいはい。
ゆんも愛してるし、上水君も愛してるし、結構愛してるなって。
03:04
愛してるってどういうことかって言うとね、
まあ、すごいちんぷんない方と幸せでいてほしいな、みたいな。
その人が喜んでたり、その人がなんかワクワクしてたり、その人がほっとしてたり、
っていうのが心の底から嬉しい相手って、結構好きな相手というかさ、分かる?
そうなの?ぐらいに思う人って、たぶんそこまで関心がないというかさ。
でも、そう思ったときね、
ゆんが誰か彼女と言おうが、誰か奥さんと言おうが、友達が旦那さんと言おうが、彼氏と言おうが、
怒ったりしないじゃん。
ってことはね、もしかしたら私、自分のパートナーは、
愛ではなくて、支配というか、所有とか、結構そういう感覚やったんかもって気づいて、
家に帰ってさ、見つめてみるとさ、この人も愛すべき存在だったのに、間違ってたなって思ったんです。
結婚って、支配していい権利ですよね。
恐ろしい。
一部分においてですよ。
だって、不定行為ダメですよっていうことを主張できるわけですよね。
権利を。
自分だけのものなんで、触らないでくださいねっていうことを主張できるわけですよ。
制度とか契約とかね、そういう意味で言うと全然、今話してる内容は全然関係なくて、
単純に、この人が他の人と、他の女性と恋人と仲良くしてるところを、もしかしたら、微笑ましく見ることができるかもしれないという境地になったよ。
よかったね、そんな人が現れたのってさ、思ったんだけど、
いい?あやに紹介してってるね、今ね。
わかんない、続けてください。
あやに紹介してるよ、でも、ふと思ったんよ。
でも、それは前提で、私のことも愛してくれてるっていう前提がないと、許せんわ、ダメだってなったっていう、最近の愛と恋に関する心の動きです。
私のことを愛してるってのはどういう判定ですか?
なんかわかんないけど、植水君とかわかりやすくて、一緒に会社もしてたりさ、目的を共有してるからさ、
なんか早々さ、ぷい、さよなら、あっちの人の方がいいです、とかなる、わかる?あんまイメージないじゃん、そういう、一緒に頑張ってこう、みたいなさ、わかる?
ゆんもさ、別に昔からさ、なんか手伝ってくれたりしておけ。
06:04
でも、なんか、恋愛関係からつながった相手って、他の愛が始まったり恋愛が始まった時に、ぽいってこっちがいらなくなるみたいな感覚を、まだ拭いきれないから、
他の愛もどうぞとは言えなかったんかな?他の恋もどうぞとは言えなかったんかな?みたいな。
そうですね。結婚愛ではね、確かにそれは難しそうですね。
なんか信頼関係みたいなものを、私は愛ととらえだしてるのかもしれないと思ったと思うと。
だから、自分の夫に対しても、パートナーに対しても、信頼関係があるなら、別に何もかもが受け入れられるんじゃないかって、一瞬思ったんだけど、そうでもないな、みたいな複雑な今のところですね。
ちなみに自分の子供ってなったらどうなるんですかね?なんかよく世のお父さん、ドラマとかでありがちですけど、お父さんが彼氏を連れてきて、娘やら、みたいなことって、なんかあったりするじゃないですか。
うんうん。
あれって、なんか支配してる感じにも、
あれ支配じゃないの?
見えるから、その感情って、自分の奥さんに向けるのは、正しいかもしれないけど、娘に向けるのは、たぶん間違ってるんじゃないかなと思うんですよね。
奥さんは、さっきも言ったとおり、ある部分においては、支配できる権利を有してる。
支配というよりは、制限が生じるって書いてある。
制限をできちゃう。
それを指摘できる権利。
そうそう、それはできるっていうのがあるから、子供に対しては、それはどうなんだ?
でも、さっき私も言ったように、一部分の感覚が強いんかなと思ったよね。相手に対して。
自分の一部分みたいな感覚が強いから、どっか行くとかさ。
所有してる感覚。
そうだね、所有してる感覚は結構、相手よりは…
自分ちの犬が人んちにいるみたいなやつでしょ?
なんでうちの犬をそっちに…みたいなやつってことでしょ?
もっと言うと、自分のバッグを相手が使ってるとかね。
なるほど、そうか。
恐ろしいな。
会社の仲間、たとえば上美さんが、ここと全く関係ないところで仕事し始めて、ここの仕事を一切しなくなったってなったら、お金関係なしに裏切られた気持ちみたいなの、出てきそうな気もするんですけどね。
何も言わずに…でしたら。
どうやらね。
出てこないと、もうなんかちょっと不自然な気もするんですけどね。
何も言わずにってね、確かに。
09:03
で、すごい楽しそうにそっちの仕事をしてるとか、生き生きとやってるっていうの。
でもやっぱ仕事だとさ、それはそれでよかったんかな?お互いのためにって思いやすくない?すっごく。
そこまで所有感がないんだと思うよね。
分かんない。たとえば、自分の会社のメンバーにものすごい所有感がある人だったら、裏切られたっていう気持ちになるかもしれない。
自分が育てたのにとかっていう気持ちに。
所有じゃん、そういうの。
勝手に育ったかもしれないしね。
ぶっちゃけさ。
そういう、ありますよね。そういう話聞いたりとかね。自分が育てたのが何に出ていってみたいな。
なんかだから、愛というよりは、なんだろうね。
それを愛と呼ぶ人もいるからね。育てるってさ、時間と労力と目にかけるとかいう、愛があるからやってるっていう理屈も通るじゃん。
確かに。
目をかけるっていうのは、自分の気持ちをその人にたくさん向けたよ、愛を持って指導したのに、ギリギリ情なく去ってった、裏切られたって思う人がいるんじゃないかって話よね。
いるでしょうね。
そういう所有の感覚じゃないかって私は思ってるんだけど、でもその所有の感覚を愛だと思っている人は全然いるんじゃないかなっていう。
そうか。難しいな。
最初に思ってるけど、愛とはっていうところで、前から思ってたことがあって、特別扱いすることなんじゃないかなと思ってたんですよ。
何ていうのかな。
室さんと話して至った定義が、今でもしっくりきてますけど、相手をコミュニケーション可能な他者とみなす、みたいなことが愛である、みたいなのは、今でもしっくりきたまま、それが僕の中で愛の定義になってて、今の特別扱いするっていうのは、まさにそれで。
基本的にコミュニケーションって不能だと思ってるから、人間のこと。でも、この人とコミュニケーションできるかもしれないと可能なんだとみなして、あきらめずにコミュニケーションするってことが、愛かなって思って。
じゃあ、そんな上水くんにとっての恋は何なの?
ホルモン異常って感じだね。
まさにそうだと思ってました、俺も。
ホルモン異常ってどうやって起こるの?
どうやって起こる?わかんない。どうやって起こるんでしょうね。例えば、何でしょうか。
なんか、性欲に借り立てられる感じですよね、なんかね。
確かに、性欲とかもいろんなものが混ざってる感じ。性欲だけではもちろんないですけど、なんかいろんなものが混ざって、なんか変な感じになってるなと。ラリッテルに近い。
12:06
声が?
うん。
なるほどね。
全部がだってよく見えるとか異常じゃないですか。
うんうん。
いいはずないじゃん、全部。
恋したことはある?
恋に落ちたことはあります。
ありますね。
なんか楽しいよね、でも恋ってさ、すごく。
それだから、各世代が気持ちいいですよねみたいな話してるとき、気持ちがいいですよねみたいな。
でも、現実を持ってきたときの楽さみたいなのがあって、全部いいと思ってたけど、全然全部がいいわけじゃなかったって、我に帰るギャップみたいなのがあって、なんかあの状態ってやばかったなみたいなのに、だんだん怖くなってくるっていうか、不健全だなって思う感じがする。
えー、私結構打ち続けたいけどな、恋っていう。もし薬があるなら。
日常生活って遅れなくなりますね。だから各世代と一緒で、楽しいのかもしれないけど、各世代が楽しいのかもしれないけど、なんか気分が変わるみたいなことで。
でもなんかね、人間らしいなって思うんだよね。
社会ってものが存在しなければ、もっとも楽しく、わかる?なんていうか。社会で生きていくためには邪魔かもしれんし、生きづらいかもしれんけど、なんだろう。
合法の脳内麻薬。
ハッピーなだけじゃないじゃないですか。別にお互いが、なんていうの、そこでマッチングして、いいね、だったらいいけど、片方は恋をしてるけど、片方は鬱陶しいわって思ってるとかすると、苦しみに変わるみたいな。
いいじゃん。で、振られて、嫌な思いをして。
でもその中で。
自問自答になって。
でもまた、なんかすごい相談をしてた人が、なんかだんだん、あーいいなって思ってきて、とかさ。
メンヘラみたいな。
わかんないけど。
それから次になびき続けるみたいな。
でもなんかさ、恋ってものを否定するのは、人間を否定してるんじゃないかって思うぐらい、魅力的なものだなって思ってる。
まさに。
僕とかユン君が言ってる恋をあんまり肯定するとちょうどだから、なんていうのかな、麻薬推進班みたいな感じの感覚に近くて、恋、恋愛感情全般が悪いと思うんだけど、恋に落ちるそのマックスみたいなのは、結構危険だっていうのは僕の感覚ですね。
へー。
要は、自分だけ気持ちよくなってるみたいな状態なんで、周りがやっぱ見えてない状態だと思うんですよ。危ないと思う。
危ない薬打ってんなっていうのを自覚しながらの方が、まだ安全に社会を生きていけるんじゃないかってことですかね。
相手に対してのアクションがあるからね。
相手もそうだし、相手とその周囲の人とかいろんなのが関わってくる中で、自分のスパークした状態で、自分の世界観の中で言っちゃうと、それは自己都合を押し付けることになるから。
15:02
そうね。私が言ってるのは、恋するみたいなものが、単純に見るものすべてを楽しくさせるっていう感覚はあるよね。
もちろん。いい理由もあるよ。
例えば、生き生きしだすとかさ、でも確かにそれを相手に押し付けるっていうところまで、私はちょっと考えてなかったんだけど、
なんかそういう、なんだろうな、生きるエネルギーみたいなのは、めっちゃ湧きやすいし、死にたくもなるみたいな。
そうそう。逆に触れると危ないよね。
でも、それをある意味経験しながら、あそこまで行ったり帰ったなとか、ちゃんとあれは言葉に伝えてればよかったとか、人間的成長も恋のおかげでしたなとかも多いよね。
うん。経験としてはほぼよかったと思いますよ。ただ、酒飲んでるのに近くて、毎日酒飲む必要があるかみたいな問題に近い。
でもさ、恋愛危険だから、もうなんか、で、しないみたいなのは微妙じゃない?
恋に落ちるほど強烈なものじゃなくても出やすいじゃないですか。
例えば、お酒もヘビーに飲まなくても、本当においしいお酒を1杯だけ飲むとかでもよかったですよね、じゃないですか。
でも、その理性である程度コントロールしちゃってるから、多分恋ってほど恋じゃないっていうか、恋愛成分を取り入れるみたいなレベルだと思うんですよ。
わかるけど、なるほど、そうやって見てるんだなーってのがわかった。恋愛しづらそうだね、もう。
あ、今ちょっと出てるなって思っちゃうってことでしょ?
そうそう、出そうなのこれ、やばいな。
でもね、お酒も、自分はですね、別に体に悪いのわかってて、まあ今日は飲もうみたいな感じで、それを受け入れてるから、別に恋も同じように受け入れられますよ。
異常、自分異常やなと思いながら、その自分を受け入れることはできるぐらい、その程度のホルモンインジャーなので。
パーセンテージだから、どこに持っていくかみたいなのあるよね。
もしかして、一番恋したら、やばくなるかもよ、バーンってなるかもよ。
やばくなるんだって。
あ、そうなの?めっちゃ好きみたいな。
世界をその人を中心に回していくから。
かっこいいじゃん。
ダメですよ、それ。おかしいじゃん、異常じゃん。
かっこいいじゃん。
だから異常っていう言葉をあえて使うことで、自分が異常になるときがあるんだよっていうのを自覚するっていうこと。
なるほどね。やっぱアーティストだ、この人は。
アーティストなのに、この社会が上水くんをアーティストにしてない、と思うんだけど。
18:01
表現物がないとね、なかなかアーティストとは言えないので。
でもそれぐらいエネルギーがあるんじゃない?異常って言えるぐらいのエネルギーがほんとは起こせる。
たしかに、飲みだしたら飲むっていう。
分かってきた。
相当理性的な人間って思われるかもしれないけど、たぶんイカレてるからこそ理性でコントロールしてるみたいな。
よかった、イカレ仲間やったわ。
イカレてる仲間だったわ。
仲間ですよ、仲間。もとはたぶん同類ですよ。
たとえばタバコはまりやすい人って、ギャンブルにもはまりやすいし、お酒にもはまりやすいらしいんですよね。
もしかしたらそういう人って恋愛にもはまりやすいのかもしれない。
でもある意味さ、感じる力が強いと思うよね。
感じて、何かそれでホルモンが出やすいってことじゃない?
それが感性であり、それを何か表現にぶつけたり、何かにぶつけたりって言って、もしかしたら人間の文化というものがさ、こんだけ滝にわたってるかもしれんやん。
それがなくなったらさ、何も生まれんやろうね。
ポリティックな社会やなって感じかもね。
でもね、出すぎるのはよくないってのもわかるし、すごいちょっと結論は出んな。
でもたしかに、難しいですよね。
土地女王さんも言いましたけど、社会無視したら、それは出したら面白いは面白いですよね。
面白いものが生まれる可能性があるみたいな。
たくさん恋愛の歌ができるだけのことはありますよね。
人を狂わせるだけのものがありますよね。
そうだよね。
それこそ、自分が狂わされるぐらいの、パニックに落ちるぐらいの気持ちで、その先にある名言とか、結構あるよね。
ありますよね。
世の中にはね。
勉強としてはいいけどね、やっぱりしょっちゃってると、死にますね。
そうね、見たいね。
死にかけてるところ。
あ、ウェブニュース君が?
そうね、ギリギリでサスケ行くわ。
相談しますね。
相談相談相手にしちゃダメよ、私は。
あの、ユン君に相談すれば冷静になるんじゃない?
どうですかね。
冷静な助言を受け入れられるとも、あんま思えないですからね。
バグってるとね。
だっけ、さっき言ったみたいに、結構恋愛は、もちろん強弱はあるけど、結構不安定。
愛は安定みたいな感じがイメージとして、話してると感じてきた。
だから、そのコミュニケーション可能な相手とみなすっていうのが、上水くんの間みたいなやつだったじゃん。
21:01
結構安定感ない?
たとえコミュニケーションがうまくかみ合わんときも、かみ合わなくても向き合う相手だって決めてるから、一生懸命話そうとするとかさ、安定感あるよね。
恋ってほうは不安定ですが、いいよ、みたいな感じかもね。
まあ、楽しいですよ。
いいかわかんないね。
楽しいと思いますけどね。
わかんない。最近はね、あんまり恋愛したくないとかもあるからね。
傷つきたくないでしょうね、みんなね。
それはでも、昔からそうじゃないですか。
そうだよね。でも、前は傷ついてもさ、なお恋愛してたみたいな感じじゃない?みんな。
私、傷ついたときのために歌があると思ってたわ。
今なんか、傷つけられたみたいな、被害者意識が強くないですか?
だから。
さっきもね。勝手に傷ついたって思ってたな。
ね。
よっぽどひどいことされたとかだったらあれだけど、
けっこう今、そのひどいことのラインがすごい細かいから、
傷つけられた的に思ってる人が多い気がして。
なるほど。だから。
というか、恋愛の加害性みたいなものに対して、すごい言っちゃうみたいな目線が。
もしかしたら、本当に恋してて好きで、もうちょっとおかしくなっちゃってやった行為が、
相手からすると加害的だって捉えられたら困るから、
抑えようとするのかもね。
なんか自分も、高校生のとき?中学どっちだった?高校生のときかな。
全然好きじゃない人に、なんか海辺に誘われて、
で、なんか海辺を2人で歩いてたら、
突然、海に向かって、
のぞみさん、好きだーって考えた。
昭和の人だっけ?何でしゃべるの?
それが恋してますね。その男は。
バカになってると、そういうことを言いたいですよ。
いやいやいや。
この以上ですよ。
大丈夫なんですよ、これ。
で、あたし好きじゃないじゃん。驚くんよ。
驚くよね。
普通に驚くんだけど、すごく勇気を振り絞って、行ってくれたんだなっていうのは伝わったよね。
うん。
だから、あたしに叫べなくて、海に向かって言ったのかなって解釈を頑張ったよ、あたしなりに。
はいはい。
で、あたしも海に向かって、ありがとうって一応言った。
何の話だっけ?
何だっけ?何だっけ?
そういう、なんていうかな、ありえない、普段は起こらないコミュニケーションとか、
普段は理解し合えないような場面が、声によって発生して、
で、それの外側にいたら、気持ち悪いとか、あたし好きじゃないのに、じゃなくて、
24:00
その中、例えばよ、映画の中で、最終的にはごめんなさいって言うんだけど、
一応映画の中には入ろうかなって、自分は思ったって感じ。
結局、それはごめんなさいって言ったんですか?
うん。
でも、ありがとうって言っちゃったから、相手からしたら、どう解釈したらいいんだろう?みたいになる。
どっちなんだろう?みたいな。
でも、すごく人間ってお得なんだけど、その後の細かいやりとりは、記憶からないよね、あんまり。
はい。
確かに断ったのは事実だし、その後、気まずそうにその男の子がしてたのを覚えてるんだけど、
その1場面は、その2つのセリフしか覚えてないよ。
それだけ強烈だったんですか?
うん。
だから、それはでも、少なくとも恋をしてなかったわけですよね、野野さんは、その時は。
だから、恋による影響じゃなくて、ただ、インパクトが強すぎて忘れちゃってるだけだと思いますけど。
恋ってすごいなって客観的に思ったの、その時に。
そう、すごくおとなしい人だったからね。
まず、大声とか出す人じゃなかったから。
難しいですね、本当に。
そういう子で止まってくれる人だったから良かったけど、それで肩つかまわれてるってことは怖いじゃん。
逃げられないってことは怖いし、そのエネルギーが海に向かったから良かったけど。
だから、映画の中に入ったほうがおすすめかなと思うけどね。
ごめんなさいとかって言って、こっちが冷静になって普通になって、え?とか言うから、
あーっつって当てないとか、なんか分かんないけど、わーって感情が起こる可能性もあるのかなとか。
分かんない。
ごめん、今、勝手な次郎言ってるわ。
いや、でも、そうかもしれない。
結構、それぐらいロマンチックなモードに入ってたら、相手が現実モードだったら、傷つくかもね、男の人が。
傷つくし、なんかもう、逃げ場がなくなって、相手を責めるってことあるかもね。
でも、同じ映画の中で、ごめんなさい、私には好きな人がいるとか、例えば言ったら、
織田一郎さんは分かると思うよ。
そしたら、そうなのか、嫌いけど諦めるとか。
90年代だよな。
トレンディードラマっぽくね。
そうそう、トレンディードラマっぽく終了する可能性があったものを、
トレンディードラマが足りてない。
トレンディー感いらなくなった。
トレンディー感いらなくなった。
ごめん。
どうせ断るんで。
いや、向こうが出してきたらの話。
この話はね、答えは出ません。
恋と愛の違いですか?
答えは出ません。
そもそもね、恋と愛では全く比べるもんじゃない気がしてる。
27:02
そうな気がする。
そうだね、確かにね。
でも、考えるきっかけになった。
とても加害的なものだからね。
それを共有しちゃえば、ほんとプロレスのような、お互いが同意してないと、
普通に暴力になっちゃうみたいな、難しいところだなって。
どこでプロレスに同意したのか?みたいなのは。
そうだよね。
同意度合いを見抜けないと、きもいことになっちゃうっていうところが。
それは性的なものじゃなかったとしてもね。
普通にご飯誘うとか一つとっても、きもっとかなるわけだよ。
むずいよ。
難しくなってるね、確かにね。
でも、これはまた、なんかエピソードとかあればどんどん聞きたいよね、みんなにもね。
これはそうですね、ぜひハッシュタグつけて。
今日は3人からしかエピソードとかね、そういうのが出なかったけど、
もっとたぶん、無限にあると思うしさ、
いろんなところで議論されてる。
家族愛とかも今日は出てないしさ、いろんな愛が。
ホルモン異常以外何も出てない。
そうですね。
確かに。
愛だけで語るってのもいいかもね、恋だけで語るとかもね。
愛とはって言っても、恋とはって言っても。
それでも語れそう。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からのお願いと知らせです。
お聞きのポッドキャストアプリで討論カフェを番組フォローしていただけると、
番組更新のモチベーションになります。
ぜひお願いします。
また、Xでハッシュタグ討論カフェをつけて、
番組の感想や質問をポストしていただけると嬉しいです。
人に見られるのは苦手という方は、概要欄にあるフォームからお便りをお待ちしています。
そして、討論カフェは毎月イベントを開催しています。
番組で話したようなテーマや雰囲気での対話を実際にお楽しみいただける場です。
参加費無料ですので、ぜひお気軽にご参加ください。
詳しくは概要欄のリンクをクリックしてご確認ください。
ぜひ一緒に価値観の交換をしましょう。
それではまた来週。
