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みなさん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、ナメられないために工夫していることは？、です。
今日は、そういうお題で価値観の交換をしたいと思います。
まあね、ナメられたくないですもんね、みんなね。
なんでこれ思いついたんですか?
これ思いついた理由ですか?
はい。
だから、いつも言ってますよね。降ってくるって。
いやいや、これは降ってこないでしょ。何にもなくて。
降ってくるんですよ。なんでだと。
ナメられないためにっていうか、ナメられない必要性っていうのを感じたことが過去にあってですね。
僕、家賃保証会社っていうところで、家賃を回収する仕事をしてたことがあったんですよ。
その時に、要するに、払ってない金払えっていうことを言いに行くわけですよね。
もしくは、部屋をもう出てくれっていうことを言いに行くわけですよ。
その時に、ナメられるような態度を取っちゃうと、めちゃくちゃ不利なわけですよ。仕事にならないんですよね。
そういう時に、もっと体がでかけりゃなとか思ったのはありますね。
上司がボクシングやってたりとかしてたんですよね。
結構、体こつい人だったり、そういう人が多かったですね。
怖い雰囲気の人が多かったので、こういう人のほうがいいのかなとか思ったりはしましたね。
ナメられない必要性を感じたのが。
ムキムキした工夫ってありますか?ゆんがナメられないようにした工夫。
体もそんなムキムキってわけじゃないし。
ムキムキもすぐできるものではないですからね。
ナメられない工夫は、結局あんまりできなかったですね。
3年ぐらい働いたんですけど、3年間かけて、ナメられないことって大事なんやっていうのに、3年間かけて気づいていったみたいな。
そうだ。確かにナメられないってのは、結構生きる術レベルの場面もあるし、単純に日頃の中でっていうのもあるし、全然どっちでも大丈夫なんだけど、上水君はナメられない。
今、仕事の例だったんですけど、仕事とかだったら不利ってのがあるし、日常でも居心地が悪いとかあるわけじゃないですか。
あるわけですよ。ナメられて心地いいなとかあんまりないと思うから、生きるためにナメられない工夫とか、ナメられてもダメージを受けない、居心地悪くならないとか不利にならない工夫ってのがいると思いますと、まず前提としてね。
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仕事とかだと、ある程度枠組みが決まってるから、求められる態度とか、知識とか、いろいろあるじゃないですか。枠の中でやるときには、それを身につけるってことが工夫ですよね。
仕事は、おかしな言葉を使わない、おかしな態度を取らない、おかしな行動をしないっていう、そこのマナーとはちょっと違うけど、そこにある文化みたいなものをちゃんと踏襲すると、おかしな人にならないから、ロボットみたいに動くってやつですよね。
っていうのは気をつけてます。で、極力、それは苦しいんで、枠の外に行こうと頑張ってるって感じ。
あれだね。上水君は、枠は見えるが、枠の中にいたいわけではない。
疲れますからね。
疲れるんだ。
だって、そのように振る舞いたいわけじゃないけど、そのように振る舞わないと、怒らせてしまったりとか、なめられたりとかって、いろいろ不具合があるんで、なるべく並風立てないように。
いや、そうだよね。すっごい極端な例だけど、裸で痛いって言ったって言えないからね。
そうそう。
洋服を最低限着るし、
そうそう。
大きい声でしゃべりたいって思っても、嫌がられるから、小さい声でしゃべる。
そうだね。
ティーピー音みたいなのもあるし、だから、それに合わせるだけの枠の中だと。
そう、なめられてるって思う瞬間みたいなの、ぜひ聞きたいよね。
合コンでなめられましたよ。人生でなめられてるの。
ぜひ、何言ってる?
20何歳?1歳か2歳ぐらいで、福岡に出てきて、高校の同級生が合コンしまくってたんですよ。
僕、合コンとか行ったことなくて、同級生が突然連絡きて、福岡おるんやろ?みたいな。
うん。
合コンのピンチヒッター1人必要だよね。
あるね。
あるんだ。
あるある。
僕、初めて合コンだったんだけど、分かった、バイト渡ったら行くねって言って、合コンに遅れて参加したら、
それはね、
何人ずつ?
5対5ぐらいで、1人いなかったから、4対5になってて、僕は途中から来るっていうことで、
男性がスポーツトレーナーみたいな、全員ムキムキの職場の同僚みたいな、会に僕がひょろっと行くみたいな。
え、ウィルス君、ごめん。そのとき、ひょろっと、ムキムキじゃないよね?
そのときどころか、今もムキムキじゃないよ。ずっとムキムキじゃないですよ。
で、行きます。で、遅れてきてるから、自己紹介とかさせられるじゃないですか。
当時、僕、バンドマンですから。
そうだね。
ライブハウスのバイトが終わってきてますから、フリーターのバンドマンなんで、そのように言うと、以降無視されたんですよ。
えー。
え、自己紹介?
だから、自己紹介するまではキラキラさせてくるわけ。
え、どれなんですか?って。
自己紹介良かったなとか言って、自己紹介したらもう全員こっち目も合わせない。
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なめられたんだよ、確かに。
完全にもうなめられて。
なめられたっていうか、存在を消されたね。
うんうんうん。でも、なめられたの多分最上級レベルだと思うんですよ。
そっかそっかそっか。
価値がないみたいなことを、自己紹介のちょうど要は1分でも判断されたんですよね。
うん。
だから、あれが人生で最もなめられたっていうやつかもしれない。分かりやすく。
仕事でももう少しさ、程度があるじゃないですか。
なめられてんなと思いながら、もう無視とかはされなかったりするし。
あこまでのコツにね、なめられたのはね、もういい思い出です。
そうだね。
確かにね、いい思い出ですよね。
そうだね。
絶対必要な。
とことんなめられるっていう経験はね。
でも、分かりやすいのはさ、価値がないと見なされるってのが分かりやすかった。
うん。
分かんないけど、その場なのか、社会でなのか、ちょっと分かんないけど。
どうだろうね。価値がないからなめるのかな。
日本とかだと、多分目的が明確ですよね。
出会いって、恋愛に発展するかしないかとか。
しないにしても、ちょっと楽しく飲めるかみたいなやつでしょうけど。
家族が来たって思われたでしょ。
いや、ムキムキ、ムキムキ、ムキムキ。
ひょろひょろ。
フリーター。
きついですね、それは。
ひょろひょろ置かれないって。
そう考えたら。
そうか。
ひょろひょろ、ひょろひょろ、ひょろひょろ、ひょろひょろだったら、なめられないの?
フリーター、ダメみたいな、その時のやつだったね。
今度はフリーターがポイントになるってことか。
安定してない。
しかも結構厳しくなかったですか?僕たちの時代のフリーターって。
厳しかった。フリーターってね、もっと前はプー太郎とかいうのを指したりして、
すごくアルバイトだけしてるってことが。
現代だとそうでもないでしょ。若い子とか。
副業とかで行っちゃうから、フリーターって言っても意外とお金持ったりしてる。
たまにいるんで。
必ずしもそれが連動しなくなってきたから、今はそんなないと思うんだけど、
当時は差別の対象というか、反社会までいかないけど、社会にいない人みたいに思われがちだったね。
なんか正社員になってない、就職してない、えーみたいなね。
人生捨ててる人みたいなね。捨ててないですけどみたいな。
そうだったね。
確かに。
確かに。
なめられてるっていう体験としてはめっちゃ不に落ちたんやけど、言語的にはやっぱりなんか。
合コンに来るステータスじゃなかったってことだと思う。
相応しくないステータスで来たっていう。
私ね、なめられてるよってよく友達に言われるよね。
自分らになめられてたよとかね。
気づかんだよね。やっぱりその愛すべき存在だからさ。
なめてきててもね。
神としてはね。
前回も話したけどね。
そっか。
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なめられるっていうね。
自分自身のことはね、ちょっとあんまわかんないですけど、植水さんを見ると、そのなめられない工夫っていうのを結構してる感じに見えるんですよね。
なんか演出をしてると思うんですよ。
服装とかまず変じゃないですか。ただもんじゃないじゃないですか。
枠からだから外れ。枠の外側に。
ただもんじゃない感を出すのが上手な感じに見えるんですよ。
似合ってるし、好きなんじゃないって思ってたよ。
似合ってなかったらよくないけど。
結果としてだから、好きだし似合ってなくはないと思うんですけど、今、ゆんくんが言ってるのは、糸の話ですよね。
糸があるの?そこに。教えて。
だから、ゆんくんが言ったけど、ただものじゃないというよりは、枠から外れようとしてるってことですよね。
いや、ただものじゃない演出って感じに見えます。
あ、そうなんだ。
ただものじゃないように見せてるように見えます。
ただものじゃない。
いや、だって株式会社現象でしょ。ただものじゃないですよね。そんな名前つけるの。
いやいや、枠から外れようとしますよね。
だから、恐るべき存在ってこと。
怖いみたいなこと?
いや、怖いじゃない。あの、すごい人かもしれないか。
いや、その戦略。
すごいとは違うんだよな。
どっちかって言ったら、捉えどころがないみたいなところは、確かに狙ってるけど、すごいとは思ってない。
いや、すごいかもしれない。
価値を判断しづらいものとしてやっていくって感じ。
確かに、そうかもしれない。
だから、そういう意味では枠から外れていくってニュアンスなんだけど、個人的には。
ジャッジされない。簡単にはジャッジさせない。
既存の定義で測れないみたいな風にどんどんやろうとするってやつかもしれない。
それはでも伝授してほしいね。
ファッションとかでも、ある程度流行ってきたら、たとえば、地雷系とか、名前がつくじゃないですか。
名前がついたら、もうすでになめられてるんですよね。
そうだね。
名前がつく前は、おしゃれなんですよ。
個性だったりとか。
新しいカルチャーなんですよ。
名前がついたら、もうなめられ始めてるのかなっていうふうに感じますね。
なめられてる。カテゴリーに入れられてるってこと?
簡単にカテゴリーに入れられるってことが、
さっきのその、理解されちゃうものになっちゃうってこと?
そうだね。
簡単に理解されちゃうものになっちゃう。
理解したと思い込んでるんだけどね。
ジャッジされるものになっちゃうっていうことですね。
確かに。
だから、ジャッジされない工夫っていうのが、
確かにでも、合コンで、多分、安易にジャッジされたからね。
されましたね。
だって、会話もせず、ジャッジされたからね。
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自分紹介で。
バイトじゃないです。音楽やってます。
とだけ言っとけば、もしかしたら、ちょっと変わったかもしれないですね。
だから、早めにジャッジされるってのは、結構、なめられ度合い高いね。
このぐらいのランクかなみたいな、その人の尺度でランク付けされるってことでしょ?
そうか。その人のランク付けの中で、
まあ、価値があるかないか、上か下かとか、各自あるんだと思うけど、
なんかね、置かれるんやろね、ピンを。ピンってね。
ピンなだけね。
私はきっと、ピン置かれたってことでしょ?友達曰く。
今、置かれたよ、ピンをってことでしょ?
どこに置いたか聞きたいわ。逆に。
どの辺に置いてくれたんかな?
え?
ピンを。
だから、下に置いたなっていうのがわかる。自分より。下の位置に置いたっていうのが。
ごめん、ちょっと聞いていい?
その、サブウェイはピンを置けないってことよね?
そういうことですね。言ったら。
意味がわからないみたいな。
じゃあ、それって言うと、
自分的には、そういうジャッジされてんなって思うことあるな、自分自身が。
上水さん、ジャッジされにくく演出してんなって思うってことは。
今はだいぶ減ったけど、思ってはいましたね。
思うときありますよ、やっぱ。
服一つともやっぱ難しいですよ。
何かのブランドを着るってことが、メッセージになるから、相当。
自分が好きなだけだったとしても、それから現れる価値観みたいな。
それを好きな人ってこうですよねみたいなのがあると、ピンが置かれるんですよ。
なるほど。
裸より恥ずかしいかもしれない、服を着るってことは。
そうね。
だって裸って別に、なりたくてなんていうかな、その体なんてないけど、服はその服を着たくて着てるから。
めっちゃくちゃ出てる、そもそも人間が。
でも服こそなめられないように、確かに着るっていう戦闘服みたいなのはありそうだけどね。
もちろん、そういう使い方もできるけど、でもスーツ着たら、サラリーマンとしてのレベル感を測られるんですよ。
おしゃれかどうか?ダサーとか。
サラリーマンとして、きちんと着こなしてるもそうだし、仕事できそうかどうかっていうのも、たぶん見られるだろうし。
なるほどね。
サラリーマンっていうカテゴリーが、内心なめてる気もする、自分自身で。今思ったけど。
自分がなめてる存在を考えればいいのか。
サラリーマンなめてるかもしれないって思っちゃった、今。
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世のサラリーマンって聞いてますよね。
反省です、これは。
反省ね。
全員、もちろんすごい人もいるけど、ほとんどはすごくない人じゃないですか。
すごい人数の割合で言えば。
すごくないとか言っちゃってるし、やっぱりなめてる部分あるかもしれないなって、今思いました。
仕事ができる、できない、みたいなところの、サラリーマンって一括りにしても、仕事ができる人なんて実はごく少数で、ほとんどの人は別に仕事がめっちゃできてるわけじゃないよね、とかっていう見方なのか、
その職業という選択に対して、単純に地雷系ファッションと同じで、名前がついちゃっただけで、一人一人に職業の本当はあるじゃん、何系何系って。
深く聞いてったら、リスペクトいつもしてると思うよ。
そうですね。
そういう仕事なんや、そういう会社員やったんや、そういう業務があったんやって、なってる気がするよ。
なってると思います。
けど、くくった瞬間に舐めてるってのが。
舐めてる感出ちゃうんですよね、自分の中で。
でもね、ちょっと危ないこと言ってるのはわかってるんですけど、でも、共感はしてくれる人いるんじゃないかなと思うんですよ。
カテゴリーに対して持ってるイメージみたいなのがあるってことでしょ。個別のサラリーマンには別にリスペクトは持ってるけど、ってことだよね。
カテゴリーにとって、自分で置いてるなんかがあるんだって。
イメージが置いてあってってこと?
サラリーマンとして見せるんだったら、結局仕事できるかどうかの指標になっちゃう。
あとは給料どれぐらいもらってるかっていうふうに見られちゃうので、そこで勝てる見込みがないんだったら、
ジャッジさせない、ただものじゃない感を演出していくほうが有利だってことですよね。
やばいね、ごめん。演出までなかなかできんけど、確かになめられない工夫が必要な人とかいるかもね。
例えば、職種によってとか、さっき最初に言ってた不動産業とかさ。
で、どっかで、わかんないよ。
例えば、いろんな人が出会う場で、サラリーマンですって自己紹介するより、
なめられないように何か自己紹介にちょっとポイントを置くとかがあると、
よりその人を理解しようとみんながするっていう可能性は高まるよね。
だから、よく話題にあがる発言とか行為としてのマウンティングじゃなくて、認知としてのマウンティングなんですよ、このなめるっていうの。
序列の上か下かっていうのを見定めてるってやつだから、序列から外れるっていうのが僕が言ってるやつですよね。
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よくわからん尺度で測れんから序列の何番かわからん、なんだこれはってするのが序列から外れていくっていうやり方で、
さっきサラリーマンのみたいな話は、まさに序列の中でどの辺の階層なのかみたいなのを見ていくみたいな。
例えば、学歴とかの序列があるとするじゃん。
それを外すって、なめられんように外すってなるとどうなるの?難しくない?
美大に行くとかないですか?
大学に行くとか。
そういうこと?
私はなんか、職人のとこに16から修行に行くとか、そういうイメージを今、サムウェイから思いついたんだけど。
中学卒業したら自衛隊に入隊するとかも。
なんかありますよね、たしか。16、高校から入れる自衛隊のコースみたいな。
別軸ってか、その軸から出ていくっていうのはなめられない工夫の結構一個かも。
でも、出すぎると、やっぱりもう反社会みたいになっちゃうんで、評価の対象にも、なんていうかな、論壊みたいになっちゃうから、絶妙な外れ方をしないといけないんですよ。
ですね。
そうね。
いやー、でも、序列になめられた経験、上水くんみたいな経験、なかなか聞けないから、すごい面白いね。ないでしょ?
でも、あります。仕事の中で言うと、反社会系の人は、結構なめてきますね。
どういう文脈で?弱そう、みたいな。
あるし、こういうとこおったからな、みたいなことを言ってくる人もいました。
簡単にやれるぞ、みたいなやつ。
でも、それは上司から、そういうのはでも、脅しやからね、みたいな。
言ったら、あれ捕まるよ、みたいなこと言われたから、これ捕まるやつや、みたいな感じで、なんとかスルーができたけど、それは別に、それに対して何か言ったりはしないので、たぶん、なめられっぱなしだと思いますよ。
なめられっぱなしだったと思いますね。
でも、結構難しいなとか思ってたのは、学校の先生とかは、なめられないとかって、すごいポイントになる職業なんかなとか、今聞いてて思ったけどね。
もう当卒が取れんくなるとかさ。
強化しそうですよね、なめられてたら。
なめられちゃいけないっていう場面って、やっぱサバイバルというか、やっぱ管理しなきゃいけないとか、ここを生き抜かなきゃいけないっていう瞬間は、やっぱなめられないようにしないと、生きていけないよね。
うん、たしかに。
だから、結構大事な一つのスキルな気がしたんよね。
そうなんですね。
もちろん、なめるほうもね、問題かもしれんけど、でも、もうサバイバルなんだと、この世は。
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だから、どうやったらなめられないのか、みたいなね。
のもさん、工夫することないですか?
なめられないための工夫?
はいはい。
ちょっと考えたことがない。
ちょっとね、なめられない工夫か。
あ、そうだね。私ね、期待されると困るんよね。
そう、がっかりされても困るんよね。
はい。
ほら、よく、創業しました?とかって言うとさ。
すごい感じ出ますよね。
勝手にね、会社十何年やってますとかさ、ただの事実として言っても、わっ!みたいな。
十何年待ってるとか、すごい経営者なんですね、みたいな。
社長さんなんですか?とか言われると、やっぱ、どこの社長さんイメージしてんだろう?
え?ごめんけども、違うよ?みたいな気持ちになってしまう。
私、すごいなめられたから良かったのかわかんないけど、なめられるっていうことの価値を感じたことが1回だけあって、
ある地方の商工会議所が開催してる、創業者をたくさん作ろう、みたいな講演会みたいなのに、若い企業家ってことで呼ばれたんよね。
で、そのところで、60分ぐらいしゃべるわけ。私こんなふうに独立して、みたいな。
そしたら、その会が一番創業した人が多かったらしいんよ。
その理由がね、こんな人でもできるんだって、アンケートにめっちゃ書いてあって。
結構、私と出会う人、出会う人、起業していくのは、この人でも独立ってできるんだ。やったら俺もできるやろうってやっていく人結構多いんよ。
だから、ハードルを下げてる。
すごいね。
そう、なめられるって、いいこともあるんやなって、その講演会のとき思ったんよ。
今までいろんな人が来たのに、いろんなすごい人呼んだのに、みんな独立しなかった。
でも、あなたとあとは、姉から何人も独立したんですよって言ってたから。
素晴らしいですね。みんなを承認し、踏み台となるみたいな。
踏み台でいいよ、全然。
そこに自分の価値を見いだせるかどうかって、結構難しいですよね。
踏み台にされて、みんなが成功していくとか、チャレンジしていくって、ちょっと多分、普通の人嫌だと思うんですよね。
特に、男女で語るのどうかなと思うんですけど、男の人とかって言い方しちゃうけど、嫌な人多いんじゃないかなと思うんですよ。
でも、たしかに、もしランキング競争にいたら苦しいけど、私は私にとって意味があることをやってるから、問題ないんよ。
日々、私は私にとって意味があることをやってるから、ランキングに晒されても、ランキングが意味ないじゃん、私にとって。
っていう、ただそれだけ。
24:00
日々売り上げで戦ってる経営者からしたら、結構つらいかもしれないですね。
そうかもね。そう思われたらね。
だから、最初の辺に話した、なめられると不利になるとか、居心地が悪いみたいなことを、まず感じてないってことですからね。
だから、なめられても問題がないし、まず。っていうことですよね。
不具合がないからなめられることはない。
だから、なめられてても別にいいんじゃないかな、その場合は。
なめられてもいいのかもね。
なめられるのは不具合があるからなめられないようにって話したけど、不具合がないんだからなめられてもいいよねって話しましたね。
そうかもねぇ、なめられ、ぜひなめてくださいよね、ほんと、ぜひ、いや、それで満たされるなら、ぜんぜん私を踏み台にしてもらって、オッケー。
人によってはね、結果的にいい感じのいじられポジションを獲得できる人もいるし、一概になめられるのは、まあ、よくないことのほうが多分多いけど、100%かというと、そうでもないかもしれない。
そうね、あと、なめられやすいのかわかんないけど、話しかけやすいとか言われるよ。
いいですね。
なめられない人ってある意味話しかけにくいって可能性はあるじゃん。
結構、おじいちゃん、おばあちゃんとかになってきたら、なめられやすい工夫ってある意味していかないといけないかもしれないしね。
そうだね。
おばあちゃんとか言われる方がすごく。
絶対、多分、そういうおばあちゃんのほうが幸せ、幸福度多分高いと思うんで。
じゃあ、幸福なおばあちゃんになるわ。
こんな感じでね、今日もいろんな価値観が出ました。
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