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みなさん、こんにちは。のぞみです。 石津です。上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白をもって、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、職場の異性とお散歩、OK?NG?というお題で価値観の交換をしていきたいと思います。
お願いします。
前回に引き続き、石津くんが来てくれてます。
今日も3人でやっていきましょう。
前回はぶっちぎってごめんね。
引き続きって感じなんですけど、私たちはね。
今回は職場の異性とのお散歩、OK?NG?
これね、恋愛のディスカッションなんですけど。
自分のパートナーが職場の異性とお散歩してるのは、OKですか?NGですか?っていう一応文脈があるんですよ。
自分がOKかNGかじゃないんです。
自分の恋人や自分のパートナーが職場の異性とお散歩しているのはOKでしょうか?
お散歩ってシチュエーションがわからないところですよね。
お散歩状態になっているってことはあり得るじゃないですか。
西津くんがどこかに営業に行くんだけど、先輩と同行になって。
ちょっと時間があるから、電車に乗らず一人で歩くか。
お散歩というのか異動というのかって違うんですね。
異動ですね。
お散歩って何のことを指します?
お散歩はお散歩しよう、お散歩で2人がお散歩と思えばお散歩。
目的地があるとお散歩感が一気になくなります。
目的地がなくて、2人がお散歩と思えばお散歩。
例えば、飲み会の後に最寄り駅まで歩くとか。
駅があればいいです。
駅に向かうわけでもなく、家に帰るわけでもなく歩いているお散歩です。
これはどうですか。
1回職場の飲み会がありました。
部署の部会が10人くらいあって、解散ってなったんだけど、また同じ駅に2人。
歩いている途中で話が盛り上がって、駅に向かっていたんだけど、もうちょっとだけしゃべりません?
10分くらい延長したら。
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お散歩やね。
そういう感じのシチュエーションですね。
もう一駅も歩こうとか。
確かに確かに。
それ一緒にいたい感ないですか。
例えば、職場の飲み会が終わった時に。
僕が2歳だった時の女性は、実は職場で悩んでいて、話が駅に向かう途中で急に言われたら、
じゃあとは言えなかった。
もうちょっとしゃべりませんか。
それ、お散歩で聞くのはちょっと嫌かもしれないですね。
どこで聞くんですか。
もう一軒行くと。
ドトールとか行かないじゃないですか。
なるほど。
お茶。
お茶とは明確に違うわけですね。
私はね、2人はその境目がない感じなの。
結構、私はお散歩ってあんまりしないというか。
はいはいはい。
僕結構、境目ないように感じますね。
飲み会なのか、カフェなのか、散歩なのか、あんまりそこの環境は違うけど、
そこに意味付けが変わっている感じはなくて、
ただコミュニケーションを取る場所が違うだけみたいな感じがあるから。
恋愛的な意味はない。
あと、お散歩とか、お茶だったらあれですけど、目的が薄まれば薄まるほど親密な感じしますよね。
確かに確かに。
っていうのがあって、だからお散歩なのかなと思ったんですけど。
いや、そうだ。しかも職場なんとか入るから。
目的がめちゃくちゃある場の耳かげより目的がないことをしているみたいな。
それがオッケーな理由かも。
そうかも。
いや、私は別に意図して作ったわけじゃなくて、振ってきて書いてるんで。
そうね、確かにお散歩って。
でも私のお散歩はちょっとだけ目的があるかもしれないです。
やっぱちょっと散策みたいな雰囲気は持ってるから、
ただずっとおしゃべりしてしゃべるだと、しゃべりながら話したに近い。
しゃべりながら歩いたってなってしまって、お散歩っぽくなくなる。
じゃあ大掘り行こう。
大掘り行こうみたいな。
大掘り行こうよ、ぐるーって回るのはお散歩になるの?
話したってこと。
話しながら歩いた。
それがお散歩じゃん。
少しその差が違うの?
話しながら歩いたってお散歩と、ちょっと境目がわかんなくなってたんですけど。
お散歩?
今の話だと、
おしゃべりで歩いたお散歩?
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お散歩で、それこそ仕事の話とか仕事の相談とかだと別にあるだろうなっていうので全然スルーなんですけど。
だから私の中では仕事の悩みを聞くっていうのは、悩みを聞くが目的だから、
それを今回のシチュエーションとして歩いてるっていうのが一番気軽に選択できたとか、
カフェがなかったからとかいいんですけど、
お散歩っていうのはこうやってそうやって仕事の悩みを聞きながら寒くなったよね。
あ、星がめっちゃ綺麗じゃん。
本当だとかいう会話を挟んでくると思えるし、
なんでそんなことを共有しなきゃいけないんですか?みたいな。
なんか目的のない会話?
がやっぱりすごく、
とか、ここ面白そうなお店だね、入ってみる?とか散策じゃん。
なんで?2人で?なんで?
とか言いながら自分は誰とでもするんですけど、パートナーにされると嫌です。
要するにその非対称性ありますよね。
ありがとう。
のんさん的にはNGってことですか?
そう。
最初の字面からすると、僕はお散歩くらいだと別にいいと思ったんですけど、
今のニュアンスを聞くと結構無目的で、必要はないし、
ただ仲良い、プライベート寄りの仲の良さっていう雰囲気が感じるので、
仲がちょっと嫌って感じるかもなとは思う。
職場のじゃなかったらいいんですか?
もともとお友達の威勢とお散歩。
意味が変わりそうじゃないですか。
職場ってのは機能を持って集まってるはずなのに、
機能のない、意味のないことをする。
何か特別なものがあるに違いないっていう、分かりやすく想像できるけど、
もともと友達だったら元々機能で、友達っていう目的もないし、お互い。
なおそらでもNGっていうか、もう確定になる。
職場のが悩むなって、さっき言ったみたいに仕事の悩みもあるし、
たまたまの余った時間とかがあったりするし、
職場だから悩んでるけど、これが職場でもなんでもない威勢とお散歩ってそれもなんか、
尊すぎ?逆に尊すぎない?みたいな。
尊いっていうか。
なんならホテル目的にしてもらったが、まだなんか、
なんかその二人でいるというその子の価値にコミットしすぎてる、二人が。
ちょっと全然わからん。
どう?どうですか?そういう感じですか?
全くわからなかった。
なんか友達だったら別に二人でかと思いますけど、もともと友達だったら、
そんなになんか違和感ないというか。
お茶カフェ行けばいいじゃん。
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そんな桜見らんでいいよ、二人で。
桜見てるわけないよ。
普通に歩いてただ桜咲くだけで。
じゃあ結構それはオッケーってことか、二人は。
たぶん。
お散歩に気にしないかもしれない。
そうなんだ。
もちろんあの、なんだろうな。
お散歩に行ってくるねって言われたらなんか怪しい気がする。
でしょ?
いや、お散歩に行ってくるねって言われたらなんかの流れで散歩する?
あ、私が明確にお散歩しようっていうタイプだからかも。
そんな人間いるんですか?
そうですね。
お散歩っていうワードに込めてるなんか念みたいなものが結構重さが全然違うなっていう。
結果お散歩になったってことか。
カフェで集まったんだよ。
ずっとカフェにいるのもたまたまなんかうるさかったって。
ちょっと移動しよっかなって思ったけど、別に次のカフェに行くわけじゃなくて、そのまま散歩になったってことがある意味です。
結果歩きながら喋って、カフェに2時間とか3時間いる予定だったけど、カフェ1時間で2時間、1時間散歩したみたいなことがある意味です。
でも親密だなとやっぱ思ってしまうね。
親密だからね。
異性のでしょ?
どうせ負けられる。人として仲良しとか。
人として仲良しの延長線上をできるだけ排除しようとしてるから、私は。
お散歩は一番入り口としては、自分が振られて次に行く可能性が高い相手だよね。
そのさっき言った性的なものが目的じゃないですよね。
人間としての付き合いですよね。
そういう相手は一番危ない。
これは私の持論なんですけど、別れて付き合われるレベルが高まるんよ。
でもそれ以外の浮気の方が私のイメージでは、私を振ってまでそっちに行くことはなさそうだみたいな。
お散歩を共有する異性は危ない。
お散歩できちゃう異性は危ないという意識はあるかもしれない。
結構誰とでもお散歩できますよ。
じゃあ危ない。
基本危ない。
どうですか?
そうですね。
今、お散歩に目的があるかないかって話がありましたけど、
散歩に行こうっていうのってまたちょっと別っていうか、
散歩しに行くっていうのは、散歩自体には目的がないけれども散歩しに行くっていうのがあるわけじゃないですか。
なると、僕と萌実さんは割と成り行きというか、散歩しに行くっていうかは結果的になるがすごい多くて、
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ぽんさんは割とだから普段の習慣的にもそういう、散歩しに行くがあって、
だからその分相手にされると嫌っていうのがあるわけじゃないですか。
そうかもね。
お散歩に、いやでもそんなに思い入れがあると喋るまで思わなかった。
喋りながら私、お散歩に対してものすごい。
すごい情熱を受けちゃうんですよね。
そうそうそうそう。
自分はいいけど他人はダメっていうのは、そこからどういう審査ですか?
パートナーがね、ってことやろ?
パートナーがダメってことやろ?
そうだな、自分のパートナーがそんなにお散歩をするような人じゃないからかもしれないな。
意外に確かに上瞑くんみたいに、お散歩がなんか主流みたいな人。
お散歩主流。
みたいな人からは感じないのかもしれんけど、
いや単純にやっぱお散歩は人間関係の結構ナチュラル度が高いってこと。
それはそう。
それにすごく異性に対しては緊張感を持ってる。
そんなナチュラルにいれる相手が異性にいるっていうこと。
自分のパートナーが異性、異性ってかいわゆる。
特別感が出ちゃう。
みんな参加したらいいんじゃないかなと思ってる。
人はそんな緊張感のあるテーブルを挟んで正面に喋るよりも一緒に歩きながら、
話題に詰まることもない。
桜が咲きますねって喋ったら、話題じゃなくても会話が弾まれる。
異性が何とか分かるんじゃなくて、人間みんなそういう話しといたらいいってこと。
だから人間みんなそれをしてるんだったらいいんだけど、
してないから特別感になっちゃうじゃん。
だから飲み会の方がみんな行ってるから、ちょっと飲んでくるわの方が、
今職場で悩んでるらしいけん聞いてくるわの方がまだいいかもしれない。
職場の異性のことをちょっと悩んでるらしいから聞いてくるわって。
2人の気持ちで悩んでる。
やっぱりついてくかな自分も。
やっぱダメな私。やっぱりダメだ。
保産も大事だから。
もう職場の異性が悩んでくる。
そうだ、だって職場恋愛って多そうじゃないですか。
私やっぱり職場に対してあんまりイメージがなさすぎてこうなってるかもしれないですね。
学校みたいなもんじゃない?40人クラスの学校いたら、
6人、2人くらいカップルいるじゃないですか。
確率は高まるよね。
最近は減ってるんじゃない?ハラスメントとかで。
あんまりプライベートに誘うとか。
そうだね。
でも若い人同士だと権力がない。
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権力がある方が言うと全て良くないけど、
そんなつもりありませんでしたって問わないもんね。
でも同期同士とかだったら全然誘い合えるんじゃないかな。
じゃあ石塚はいいんだね。異性とのお散歩。
僕が思ってるお散歩は結構軽いイメージだったなっていうところで。
だから別にオッケー寄りではと思ったんですけど、
それくらい情熱が乗っかってくると私からちょっとNGかもっていうところで。
じゃあ相手が石塚君とお散歩できるんだみたいな雰囲気を醸し出したらどうする?
それ情熱あるじゃん。
じゃあもう一息歩きます?みたいな。
向こうが気があるって分かってもうお散歩します?
自分には気がない。
もう相手がいてってことですね。
職場の人が自分に一息歩くことがとても嬉しそうだってなってもしますか?お散歩。
それもうまた別の話だよ。
自分は付き合ってる人やから永遠関係の向き合いの時にどうするか。
お散歩関係なく。
お散歩ってなんか物差しが出てきますけど。
お散歩。
実際どうなんですか?結構お散歩に行ってくるわぐらいのレベルで、
石塚君を付き合ってる人が職場の人とちょっとお散歩に行ってきますって言われたらどうですか?
確かに。
お散歩に行ってきますってあります?
もしもし言われたとき。
お散歩、お散歩ってちょっとシチュエーション。
わかんないけどね。
そのわかんなさが嫌かも。
そういうことね。
お散歩に行ってきますって何?みたいな。
飲みに行ってきますって。
先輩と飲みに行ってきます。
2人で。
先輩なんだけど、異性っていうか。
ちょっとどうかな?
オッケーな感じだから。
まず飲み会。
2人で飲みか。
どう?
ちょっと嫌かも。
NG、NGより。
2人で飲み会ちょっとNGよりかもしれない。
NG、NGより。
わかるわかる、すごい気になるね。
ちょっと違うもんね。
完全なNGとNGよりって違うじゃん。
多分その相手との関係性もあると思うんですけど、
相手がめちゃくちゃガチガチにダメって言ってるのに、
自分はオッケー出さないといけないみたいな。
それが謎なんで。
フェアトレードね。
そこは公平にあればNGよりくらいですかね。
ちょっと嫌だなと思うけど、止めることではない。
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そういうことね、よりっていうのはね。
気持ちとしてはNGだけど、
ダメ、なんで行くのとか止めたりはしない。
お散歩だとうんって何ってこと?
お散歩って、お散歩しに行くって何とはなります。
なるほど。
お散歩しに行くってプライベートの中の良さがチラつくじゃないですか。
そこに対して職場の人とお散歩っていうのはすごい違和感で、
違和感すごいなっていう。
じゃあバレンジ。
そうですね、結論はNG。
何?ってなっちゃうんだと思います。
嫌だっていうか何それみたいな。
でも逆に否定しづらいんじゃない?
さっき2人のお散歩の概念で言うと。
お散歩に行ってきましたら意味が分からない。
お散歩してきたは分かるんですけど、
お散歩になった結果的にっていうのは分かる。
隙間があってさっきの上水さんの話みたいに。
だからわざわざ日曜日桜がきれいだから
職場の人とお散歩行ってくるね。
それ相当悪くない?
ちょっといろいろ。
何その感じ?
だから休日とかだったら余計ダメってことか、お散歩が。
お散歩のために予定を分けているっていうのはどういうことなんだろう?
という問いが残るとゆえにもNGかな。
お散歩がNGって意味が分からない。
意味が分からないことです。
なるほど。
何をするの?
ということは流れるようにお散歩になれば、
お散歩は許されるってことやね、結構。
例えばさっきのシチュエーション。
飲み会があって、同じ駅の方行った2人だった。
話が弾んで、1駅歩いたから30分ぐらい帰ってくるのが遅くなったよっていう。
何で遅かったのかなって聞いても聞かなくてもいいんだけど、
ちょっと1駅歩いてダニエルさんと、言っても寝られてもいいけど、
1駅歩いたときのことなんですよ。
全然起きていない。
盛り上がったんだな。
その積み重ねないよ。
そりゃね。
私のやっぱり今回の結構確信が湧いたのは、
やっぱりパートナーのお散歩を阻止することが浮気阻止に近づくと今思いました。
お散歩は、だからお散歩に行ってくるねって形でお散歩に行く人は多分いないんだよね。
そう、だから何気ないお散歩を許さないってことですね。
直行直棄。
はい。
明確な目的、飲み会とか、その後みんなで二次会来ましたとか。
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でもそれも世の中わかんないじゃん。
二次会に行ったって言ってるけど、その二次会は実は職場の異性とさえお散歩をしたんだけど、
二次会に行ったということにしているみたいな。
それももうでも完全してる状態だもんね、浮気をね。
いや、じゃなくて、のんさんが異性とお散歩絶対NGの人だから悩み相談を聞いてたんだけども、
お散歩してたから、言えないなってなったのかもしれない。
ああ、そういうことか。
やましいことはないんだけど、どう言っても激励に触れそうだと。
でも別になんもないな、なんもないけど言えないなみたいなときどうする?
正直に言うべきでしょ。
でも激励に触れるって。
でもそれは正直に言ったことで、私の中でお散歩をワンカウントはできるじゃん。
その人と二カウント、三カウントってお散歩しだしたら、ちょっといい加減その人と会わないでとか言えるから、
カウントできないのが余計嫌だ。
隠し始めたら、それはやましいことが。
だから検出するとやましくなるんだって。
正直に言ってもらっていい?
一回お散歩したぐらいで起こらないけど、毎回なんとなく流れで二人で帰ったんだよねって言ってごらんなさいよって思うね、確かにね。
確かに。回数もあるな、お散歩。
もちろんお散歩というか、本当に虫が好きですとかいう二人が山に散策に行ってますとかいうのはまだ大丈夫なのかもしれない。
それはちょっと怪しい質問してきますけどね。
難しいね、やっぱり関係性によるのか。
でも二人で飲みはちょっとうってなるかもしれないですね。よりよりちょっとNGかもしれない。
二人で商談?
二人で商談はでも普通にあることなんじゃない?
その商談の帰りに打ち上げで二人で飲み帰った。
あー。
あー。
いやもうそんなにちょっとバカってるもん。全然何にも気にしてないもん。
あ、そうなんだ。
自分自身がね。
てかあんまり異性と同行って思ってないんじゃない?
普通に人としてお散歩してる、人として喋ってるみたいな。
喋りたいところを喋るみたいな感じってやってるから、あんまり考えられないよね、こうやってね。
うん。だから人としての延長線上に私は多分恋愛があると思っている気がした。
うん。
うん。だから恋愛で始まるみたいな感じじゃなくて、いつだってこれは恋愛になるんだみたいに、どっかこう緊張感を持っているなと。
恋愛って基本めんどくさいじゃん。だから別に最上級のものでもないけど、めんどくさいことを。
お散歩100回する人はめんどくさくないです。
お散歩100回できる相手との恋愛はめんどくさくないです。
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言うなよ。
いやもう明確に伝えたくて、私の価値観を。どうですか?
お散歩100回できる人と?
との恋愛はめんどくさくないと思いますよっていう。
その豆だからって。
じゃなくて、お散歩100回するぐらい馴染んでる相手との恋愛って、そこまで嫌な感じの恋愛にならないんじゃないかってこと。
あー、なるほど。恋愛にもならない。
分かんないですよ。お散歩100回したら恋愛にならん?
お散歩100回で恋愛になるってことはどういうこと?
共有されてないんですよ、我々に。どういうこと?お散歩100回できる相手って。
全国お散歩100回できる相手います?いっぱい。同性異性とは。
あー。
恋愛することは別に恋愛しなくていいよ。
いや、でも100分の1はあると思う。そこに。
100分の1はお散歩じゃなくてもあるでしょ。100人目1人歩くかもしれない。
確率が上がるって話をしてます。
でもそれは私の価値観だからね。
お散歩100回したって恋愛にならないって人もいるだろうし。
友人としてお散歩をしているという。
100回散歩すれば恋愛になるのかな?
恋愛になるんですよ。だからイメージも違うんですよね。
どういうこと?
恋愛って基本めんどくさいものだと思ってるから、してもしなくてもいいものだと思ってる。
別にステップ3恋愛とかじゃないもんね。
してもしなくてもいいことかつめんどくさいことって思ってるから、
予防じゃないとしたくないね。
だから100回散歩したままのほうがいい可能性が高い。
それでも恋愛に行くことがとても特別なことだから、めんどくさくなってるからね。
いろんな人と恋愛っていう感じ。
お散歩してる相手が恋愛になった瞬間、関係性が変わるっていう感覚があるってことか。
恋愛関係って結構謎の区別というか、
お互いを特別と思い合っていますよねという合意的なものだと思う。
そういう区別のことはない?
そうですね。
特別じゃないんだったら恋愛に行くって友達とかその他にたくさんいるんだから一人でいいよって。
あなたは特別ですっていうのが一つあるんですね、恋愛。
どうだろう。
それはだから100回の散歩じゃ芽生えないものだと思うってことですか?
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ある意味の特別性はあるけど、グラデーションだから恋愛関係とかにわざわざ線を越える必要がないっていうか。
ぐちゃーってなる感じ。
めめめさん、恋愛まで行こうみたいな境界線は何があるんですか?
合意があってね。
合意をするってことはお互いの期待に応え続けないといけないプレッシャーがあるから、
安易にそこをするのは大変だなって。
でも散歩には期待がないじゃないですか。
なるほどな。
そのとき散歩して楽しかったな、終わりみたいな。
合意の前に恋愛に発展する何かきっかけがあると思うんですけど、
それなんか線引きあるんですか?
合意の前にこの人好きとかね、
感情が生まれるとか。
それはもう年々なくなってきてますね。
昔だったらいろんな人に興味関心があったりとか、
あんまり恋愛感情としてはいけないと思われるんですよね。
石住くんは恋愛感情の境目ある?
恋愛感情の境目。
でも友達とその異性の恋愛対象と思います。
境目、そうですね。
だんだんグラデーションで好きになっていくかもしれないですね。
だからその100回のうちで、100回散歩できたら好きになるかわかんないですけど、
その間に何か起こればあるのかもしれないですね。
別に100回目になるわけじゃなくてってことか。
普通に100回の中で。
毎回同じじゃないわけじゃないですか。
何かしら角度が変わってて。
そうね。
でもね、100回の散歩は結構おすすめな気がしてて、
どれぐらいの距離で終了するかとか、きつい時にきついって言えるかとか、
つまんない道に行くよりお店がいっぱいある方に行きたがるかとか、
結構さ、何気ない散歩の中でお互いを譲り合ったり、
同じ楽しさを発見したりとかっていう意味ではいいと思うんですけどね。
お散歩を100回。
散歩100回。
でも恋愛としてどうやって発展していくかみたいなところで言うと、
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私はお散歩では発展しないんですけどね、自分は。
もう初手で決めるんで、この人と恋愛関係を築いていきたいっていう結構。
だんだんなることがないんですよ。
じゃあ、お散歩100回利用はもう必ず。
さっきのそういう感じになるんですか?
相手はそうなりそうだなみたいな。
自分はならないけど、と思ってますけどね。
分かんない、お散歩100回数えたことないもんね、今思ったけど。
でもお散歩しましょうって言ってお散歩を100回したことはない気がする。
結構最初の話って、お散歩しましょうのお散歩だったんじゃないですか?
けど息子とかにお散歩行こうかとか、自分の本当のパートナーにお散歩行こうとは言うんだけど、
異性にお散歩行きませんか?って自分は言わないから、
お散歩行くってハードルは結構あるなっていう。
いろいろ気をつけないといけないと思いました。
本当に意味もなく、全然散歩に誘いたいぐらいの気持ちなんだよ。
要はカフェに行くとか飲みに行くのと、別に大差なく、
じゃあ散歩しますか?って言いたいぐらいの感じだけど、
特別なことだとすると、気をつけないと危ないから。
でも上水君は公演もしてるからね、特殊性があるよね。
例えば、歌手してる人とカラオケ行ったよ、みたいな。
どう?今日お散歩の話してみて。
そうですね、お散歩の意味付けというか、
重さがそもそも結構違ったなっていうのはあって。
僕はお散歩っていうのは結構日頃からやるタイプではあるので、
あんまり異常性は感じなかった。
結果的にお散歩になるんだったらOKなんじゃない?と思ってたんですけど、
そういう目的を持ったというか、
お散歩しましょうのお散歩はちょっと怪しくて嫌だなって思いました。
いざもしお散歩行ってくるね、はちょっと終わってなるみたいな。
大丈夫、言う人いないと思った。
お散歩に限らず、職場っていうのはまず仕事をする場所っていう。
そうだね、目的があるよね。
目的のない何かをする。
そのためにわざわざ時間を作るってこと自体が特別なんだろうなと思って。
その特別さにどれくらい恋愛、浮気とか、
そういう怪しさを感じるか感じないかみたいな話になると思って。
それ次第かなっていうのがこの問い自体だし。
お散歩が僕のテーマだったので、
日散歩とか結構推してるんで、
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全然お散歩、下手にカフェ行くのにお散歩しようよって思ってるから、
それが相手にとって、そんな散歩するとかちょっとこれは、
なんだこれはって思われないか心配だなって思ってたので、
今日不安になった回です。
かつかめちょっと言う。
ちょっと無理だかなって思って。
はい、ありがとう。私もね、やっぱこのお題を作ったので、
多分お散歩への執着がめっちゃある気がする。
でも、言語化されないんだけど、私の中で何の目的もなく、
ある意味その存在そのものを受け止め合ってる相手と、
自分は散歩をしてる気がしたんよ。
結構、お散歩への執着はすごいなという自己理解をしました。
今度はお散歩だけで語り合いそうやね。
はい、ありがとう。最後まで聞いていただきありがとうございます。
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