お金の貸し借りの考え方
皆さん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、あなたがお金の貸し借りで学んだことは？というお題で価値観の交換をしていこうと思います。
お願いします。
お願いします。
このお題はですね、ゆんくんから。
お金の貸し借りで、よく親とかに言われるのは、貸すなとか、お金の貸し借りするなとか、保証人になるなとかってあるけど、
貸して、恩を売ったときのメリットってあったりするんじゃないかなと思ったりもするんですよね。
はい。
そこについて、どうだろう、親としては守りの方を重視したくなる気持ちもわかるんですけど。
単純に、重ないほうがいいみたいな価値観を、けっこうインストールしてきた気がするみたいな。
お金の貸し借りは、ほんとに価値観出ると思う。
人によって違うと思う。
だけ面白いよね。
価値観の交換、ぴったりの。
今日はだけさ、3人それぞれのお金の貸し借りの感覚をまず出し合ったらいいんじゃない?
最初に、メリットあるんじゃないかっていうふうには言ったんですけど、何人かに実は数十万円ほど貸したことがあって、貸してみたって感じかな、貸してみたことがあって、その言われたときに。
優しいね。
そう、自分なりに信用できる、この人ちゃんと返してくれそうだと思った人に貸したつもりではあるんですけど、結果、5人ぐらい貸して、ちゃんと返ってきたのは1人だけなんですよね。
そう考えたら、メリットよりもデメリットの方が大きいなと思って。
それはさ、逆にその1人がすごいね。
信頼の重要性
そうなんですよ。
その人は、すごいいろんな面で助けてくれるわけですよ。
恩をちゃんと返してくれて。
5分の1ね。
ちなみに、5人は信用ができるという人としてはよかったけど、借りたい理由とかはあった?それはない?
あれですね、仕事関係ですね。
しょうがない感じの、ちょっと困ってるから返してみたいな。
もう5人中5人ともが?
そうですね。
じゃあ、事業が単純に失敗すれば返せんっていう、ただそういうことじゃなくて。
そうなんですよ。うまくいけば返してくれてたんですけど、そもそも事業でうまく回すのって結構難しいかもしれないですよね。
そう。だから、貸したのかベッドしたのかちょっとどうなんだろう。
貸しましたね。それが大きく儲かったからって、たくさんお金もらえるっていう契約じゃない?
そうだよね。倍になるかゼロになるかとかじゃないもんね。
単純に極端に言えば1万円ずつでもいいから返してくれたほうがいいよね。
ちゃんと返してくれる1人は、例えばですけど、足がないときにタクシー代わりになってくれたりとか。
送るよみたいな。
そういう、ちゃんと恩を返してくれる人なんですよ。
仕事もできるし、売り上げもちゃんと立てれる人なので、信用できる。
もうちょっと個人レベルの友達に1万貸せとか飲み代がなくて、5000円ちょっと貸しといてとか。
そういうノリとはまたちょっと違う次元の話っていうのがいいかな、今の。
ということは結構数十万レベルってこと?
そうです。数十万。
金額も。確かにちょっとね。
し、例えば飲み会で5000円、ちょっと現金が。今だとペービーとかあるけど、当時ね。
現金とかなくて、お金貸してって5000円貸して帰ってこないとかいうパターンの貸すとかだと、
それによって今後送り迎えしてもらおうとか、何か従順になってもらおうとか、
多分そこまで期待しないようなシチュエーションだと。
てか、大売る意識はないよね、そこに。
そのパターン。でも今だと本当に困ってて、何十万か必要で、じゃあ貸してあげましょうっていうやつだから、
ちょっとその、なんていうのかな、金銭的に利息はないけど、恩としての利息があるみたいなイメージがあるというか。
だから、そういうのでも全然わかれそうな気がする。貸し借りでも。
あー。
たしかに、ジャンル違いますね。
そうそう、ジャンルが。
そうね。授業だったら、私も貸さんかもしれん。
その、授業だったら、友達じゃなくて、いろいろ検討したらいいかなと思う。
いや、でもね、結論そうなったんじゃね、結局。
やっぱ友達しかいないっていう。
うん、なんか、何だろう、その、友達であり、とか後輩、先輩後輩の関係であり、あの、債権者債務者の関係が同時になるっていうのが、多分あんま健全じゃないような気がするっていうか。
そう思う。
わかりますよね、なんかね。
それ、片っぽでダメになると、友達関係でもいられなくなるので。
連絡取れなくなったやつとかいますもんね、やっぱり。
普通に友達だったけど。
だから、ちょこちょこカス系とまた違うってことだからね。
上下関係は生まれやすくなるよね。
何だろう、その、人間性も大事だけど、支払い能力っていうのが、本当に大事なんですよね。
そいつがいいやつかどうかっていうか、実際あんまり関係ない気がするなと思って。
できるやつかどうか。
あの、その人たちがどういう状況だったかわかんないけど、自分がだいたいそういう友人とかちょこちょこした人に借りたいと思う瞬間はいくどとなくあったよ、会社をやってて。
そのときってね、思考停止結構状態なんよ。
とにかくこの支払い終わらせないかん。とにかくお金がいる。
なんかもう返済の説明とかがいらない存在みたいなのに借りようとする瞬間みたいなのは、経験あります。
企業との関係性
やっぱちゃんと出資してくれてる人とか、銀行とかそういうところに言うなら、必ずやっぱ返済計画とか出さないかんし、ちゃんと考えとかないかんねんけど、到底それで借りれる感じもしないし、そんなことすら考える余裕がないときの、限界値のときに声をかけがちやねん。
親とか友達とか。
だっけおっしゃるとおり、投資しては考えて、やっぱやるコミュニケーションじゃん。
切羽詰まってるときに貸してっていう。
それのときはね、私は自分が捨ててもいい額をあげなさいって教わった。その事業主には。
捨ててもいいお金分を貸してあげれんけど、これだけあげるよって、やんなさい。それはみんな苦しい思いをしてきとって、気持ちがわかるけん、追い返すことできんやろ?みたいなことを、小先輩に教えてもらった。
その話もありますよね。それも結構ね、人ならばあげると思ってやんなさいとか、格言としてありますよね。
でも、投資と貸し借りはほんと違う気がする。投資はね、なくなる覚悟を持ってる気がする。
人間関係がある上でそれやるって、もっとすごいことだなって思ってるから。
投資ってなるとね、温情じゃないんですよね。経済合理性だけでの判断になるけど、お金の貸し借りになると、なぜか温情になるんですよ。
助けてくれるのに良さ強いよね。
貸すってことは返してね、セットに信頼関係にしておけ、あげるだと関係性はさ、あげる、もらうの関係性をね。
で、今度何回ももらいに来るってなったら、もうまた別に別の人間関係の問題があるじゃん。
貸し借り嫌いですね。
知ってる。何か言ってたよね。
物とかでも嫌ですもんね。
あ、ほんと?何の物を借りるの?
何の物?ペンとかでも嫌。
借りるのも?
借りるのも嫌。
貸すのももちろん嫌ですよ。
別のポッドキャストと一緒にやってる、ディストピアシャネルっていうポッドキャストで、けんぞうさん、お二人もご存じだ。
けんぞうさんから借りてる漫画本があるんですよ。
10年以上家にあるんですよ。
返そ?
今度引っ越したんで、ようやく今返せる状態になって、もう罪の意識が重たいんで、そこにマイクと3万円くらいキーボードとセットで送ろうと思ってるんですよ。
それはありがとう代って?
ありがとう、申し訳ない代。10年間漫画を置いてしまってすみませんでした。借りたら返すというめんどくささもあるし、それを返せないんじゃなくてめんどくさいんですよ。
だとすると買った方がよかったね、まだ。
軽いノリで、この漫画面白いので読んでみてくださいって渡されたやつを読んで返すのがめんどくさいとそのままなってる。
わかる。私最近そういう本を2冊送りました、友人に。しかもあなた以上です。20年前のもの。
時間が経つほど、なかったことにして捨てるなんて絶対できないじゃないですか。
敵しきらん、しきらん。
10年間これみたいな。
でもほとんどの人にアイテム忘れとけ捨てたらって言われたんやけど、やっぱ自分の罪の意識がね、捨てれん。
だから借りたくないし、貸してもぼんやり貸したことを覚えてるから。
それが何だろう、仮に5000円でも1万円でも、金額が大きい小さいとかじゃない、それが100万でも、金額じゃなくて、
貸しているということを何となく覚えてるのが嫌みたいな。
貸したものを返していない状態とか、借りたものを返していない状態とかがずっとある。
そしたらですよ、レンタルサービスとか、消費者金融とか、ローンとか、銀行ローンとか、そういうのってどうですか、企業相手。
全然大丈夫かもしれない。
企業は比較的いけるかもな。
ドライな関係なので。
あと、なんていうか、特速来るしね。
結構なプレッシャーかけてきますもんね。
だからめんどくさいよりも勝つというか。
やっぱり気使って返してって言えない人が多いから、言ってほしいけど、言えないじゃん。
あれ貸したよね、こないだ1万円とかさ。
だから、そういう意味では企業相手やったら絶対返してくださいね。
まだ払ってないんですか、いつ払うんですかってめっちゃやってくるから。
確かに。言いますね。
でもそこに人間関係はないよね、その貸し借りが。
ビジネス関係って感じだから。
債権、債務だけ。
貸し借りと人間関係
人間関係の中でこの貸し借りを売るのがきついって今上水くんは言ってるんだなって思った。
これをあげる像様みたいなのがめっちゃいいんですよ。
あげてそれをまたもらってとかだったら返す必要はないけど、
なんかもらったしなんかあげたいなとかはいいけど、
借りてるからこれを絶対返さなきゃという義務感があったら嫌だって感じ。
それで言うとさ、この場でぶっちゃけ言うけどさ、
水っちにこれもらったんか借りたかわからん漫画があるんよ。
なんすか。
合格起動だ。
あれあげました。
これ私もらったんだっけ。
もし借りたとしたらやばくない?でも聞けないってずっとなってたから、
今日解決しました。
でもそういうことよね。
それをもし貸し取ったらうっすら思うってことやろ。
あ、そうそう。
のんさんにあの漫画。
なんかね、うっすらですよ。
迷ってほしいなとかでもなくて、
すべて貸したままだなとかをぼんやり思う。
思われたくないわ。
よかった。
人間関係どうのこうのよりも、
無駄に頭のリソースを使いたくないみたいな感じかもしれない。
うーん、そうね。
だから自分の所有物が今どこにあるのかという、
ただの認知かもしれんけど、
今私のスーツケースは何々さん貸している。
私の漫画は何々さん貸してるってことは結構さ、
考える空間広いイメージ、私は。
しかも返そうとして、
スーツケース返すのって連絡来るのもめんどくさいじゃないですか。
そのためになんか荷物を受け取るのか、
その日会いに来るのかとか、
じゃあ俺で何とかかんとかって、
なんかめんどくさいなってなってくるから。
もうなんかかしっかりはね、
遠足通したくない。
でも私ね、あげるのは大好き。
何かをあげるのは。
借りることの心理
ついついいろんなものをあげてしまう。
その出会わなかった出会いが、
その出会わなかった出会いをちょっと楽しんでるかも。
出会わなかった出会いっていう。
その人は自分では買わないだろうものをあげるとか、
全然捨ててもらってもいいよ。
全然捨ててもらってもいいけど、
私はいろんなものをもらったときに、
あ、自分では出会わんかったなっていうものがたくさんあるけ、
そういう意味であげるの大好き。
それと全然僕考え方違いますね。
何か使ってないけど置いてるものがあって、
何かたまたま会話の中で、
そういう例を欲してる人がいたら、
あ、使ってないのあるからあげようか、
とかっていうのはある?
いや、だからまさにニーズをキャッチしてますよね。
私は相手のニーズとか無視なんで。
あ、でも多少はその人が欲してるだろう。
欲しそうなものっていうかね、センスに合いそうなものってことでしょ?
はい。
と思いたい。
でもそれで言うとかしっかりは、
じゃあ1万も貸さんってこと?
できれば貸すってこと?
貸さない、貸さない。
なるほどね。
貸さないですね。
その、貸すぐらいならあげるっていう加減もあるように、
そのあげるっていうのはどうですか?
あげる。
えーっと、どういう状況?1万をあげるって。
うーん、そうだな。
なんか30万貸してって言われたときに、
もう1万渡して帰ってもらうみたいな。
あー、貸しては多分全部断ると思う。
そういう貸しては。
あー。
1円でも断るかも。
どうやったらその状況打破できるかの議論になりそう、上水君。
なんでそうなってるのかを聞くと。
30万貸すとかあげるとか、逆に簡単じゃん。
確かに。
根本的な問題を解決するってのが本当は大事なのに、
っていうのあるよね。
でも貸してってのは、ヘルプミーかもしれんね、実は。
貸してって言わないかんぐらいの状況なんだっていう。
確かに。
そうですね。結構最終手段かもしれんですね。
余裕があればだって、事業計画書出して、
ピンクバラをそこに引っ張ることができるけど、
余裕がないってことですもんね。
だから貸してって言ったときは、なんこいつじゃなくて、
なんか困っとんやなっていう、そういう気持ちにはなるかもね。
まあ、でもどうだろう。
そうですね。そういう系だったら、仕事系だったら、
やっぱりその状態で来られてもって感じかもしれない。
もっと手前で相談してくれたら、もちろんお話聞いたのに、みたいな。
それあるかもね。
改善できる作戦考えれたのに、ギリギリのギリギリで、
その現金だけでどうにかっていうふうな頼られ方をしてる時点で、
センスがないから無理って感じ。
なるほどね。
その対象としては間違ってるみたいな。
もうちょっと手前で相談するアイデアと思う。みたいな。
確かにね。もう30万貸してっていうレベルの人に、
根本的な原因聞いてもどうしようもないバージョンが多いよね。
もうギリギリでって。
それ3カ月前に言ってくれたらまだどうにかできたのに。
なんならもう極論言うしかないみたいで、残酷な話になりそう。
ああ、そうだね。
30万で困ってたらもうどうしようもないでしょ。
そうだと思うね。
ただね、持ちすぎてるとかはあると思う。
捨てることを忘れてしまったりするから、
いるいるいるっていう思考回路になりがちではあるから、
ふと周りからそんなに厳しいならあれもこれも全部捨てればって言われて、
捨てれるとかも実際あるから。
例えば大きい事務所を借りてるとかだったら、
まず契約解除したらってあるじゃん、極端に言うと。
とかわかんないけど、
従業員も申し訳ないけど会社紹介して半分にするとか、
なんかいろいろあるとは思うけどね。
いるいるいるってなってるから、
貸してっていう発想にはなりやすいかなとかも。
私はね、結構この所有のその概念がちょっと緩めないよね。
なんていうか、私のお金も微妙に私のお金まで思ってないというか、
みんなまで言い過ぎやけど、
ただちょっと近くの人のお金は自分のお金じゃないけど、
極端な言い方やけど、
ちょっとそこのグラデーションが甘いなとは自分は思いますね。
それね、ちょっとわかる気がするんですよ。
わかっちゃいかんやろ、資産が。
そう、なんかね、
自分でゼロから築き上げたものでもないし、
社会によっていい思いさせてもらってるっていう、
たくさんの現金が使える状態にあるっていうか、
みんなが信じてるから使えるしね。
なんかそれで、
自分独り占めするのちょっとあれだなっていう気持ちになるところがあるんですよ。
それもあって、何人かちょっとお金貸してみようって思って、
余裕はあったってことだね。
貸してみようって思って貸したんですよ。
そうしたら、5人中1人ぐらいしかちゃんとした人はいなかったっていうのは結論で、
寄付とお金の感覚
もう貸すことはないだろうなっていうことは思ってはいるんですけど。
そうね。
寄付とかは違うの?
寄付もいいんですけど、寄付だと結果が見えにくいじゃないですか。
寄付を募ってるところって結構大きな組織だったりとかするので、
赤十字社とかってないと。
でも顔が見えるそういうNPOとかだったら、
あれじゃない?ありがとうございますとか、やったー助かったーとか喜んでる顔が見たいってこと。
そういうのがないとというか、それがあったほうがやっぱり出しがいがある。
どうせ出すなら納得感が欲しいので。
その人を支援したっていう感じがほんと欲しい。
欲しいですね。
赤十字社とか何億って集め、何十億わかんないですけど、
あるうちのあげるのってほんと0.何パーセントとか。
だっけ、それはなかなかちょっと自分には確かに薄い価値観だなと思ったのは、
結構お金っていうのが力みたいなイメージを今受けたんやけど、
結構、川みたいなイメージなんよね、私の中で。
だーって流れてて、うわーって取れた人みたいな。
わかる?うわーって漏れて、ちょっと2、3倍もらえたとか。
なんか結構お金っていうもの自体に力をあんま感じてなくて、
もちろんあるんだろうけどね、力がね。
だからまあ、
ごめん、ちょっと川にお金が流れてるイメージ。
川のことで共感できるなと思ったのは、
芸者のメダルゲームは川のイメージなのね。
ジャックポットでバーってできたら、隣の人とかちょっとあげちゃいますもんね。
すごい川のイメージが。
みんなが使ったお金がたまって、
それがだーってたまたま流れてくるわけやん、ジャックポットとかってさ。
だからこれが自分だけで生み出した自分の力だって、
このコインに対しては思わんのにね。
それはあるかもしれんね。
なんだろう、でもそのコインで、
何のゲームが盛り上がってほしいかとか、
誰に遊んでほしいかとか、やっぱあるかなって思うから、
川かもしれないけど、やっぱりユン君が言うように、
誰にそのメダルをあげるかとか、どれくらいあげるかとかはあるな。
でも貸し借りは嫌です。
だっけ、まさにさ、それがたまたま今、メダルの話になったけど、
席を譲るとかもあるよね、本当は。
マーインのところ、あの人とやるよりこの人とやるほうが楽しい。
だから席取っといたよとかもあるじゃん、メダルゲームでもさ。
お金の貸し借りの影響
だから本当はお金だけじゃないんかもね、メダルだけじゃないかもね。
だからその、お金を貸して、
いいことをあえて言うと、
その人の事業に首突っ込むことができるっていう。
メリットと言えばメリットのほうが変だよね、確かに。
だから、うわあこの先どうなるか気になるっていうような、
事業を持ってきた人がいたら、
結構左右の意味も緩むかもしれないですよね。
でもさ、お金があることによってさ、他者の事業で楽しむってことができるって思った反面、
自分の事業を作ろうっていう意欲が湧きずらそうだけどね。
そうですね、自分はそうですね。まさに全く湧かない。
自分の事業を育てるとかっていうのは。
そうよね、あるしね、ある程度ね。
っていうか株式投資だって近いものがあるというか。
なんか自分で事業をする面白さみたいなのも、
おすすめなんやけどなとか思ったりはするけど。
確かにな。
自分で野球するか、野球見て楽しむか、いろんな人おるもんね。
私、何をおいても自分が実践してないと楽しめんちゃうね。
どうしてみんな人が野球してるのを応援するって、
どんな感じで入り込めばいいんやろうって言ったことあるんやけど、
自分がするよりいいって言われて、
競馬の馬券買う人と乗馬する人の人口の差がそれじゃないですか。
手軽さもあるんですよね、たぶん。
しんどいですからね、やっぱ。
ちょっとお金かかるね、たしかに乗馬で。
そうなんですよ。
ほんとだ、手間もお金もかかるね。
事業もそうだと思う。
ほんとだね、ミュージカルもそうだね。
自分がミュージカル作ろうと思ったら大変やもんね。
そうなんですよ、株式通信ワンクリックでできるって。
めっちゃそう言われたら、なるほどなってなったわ。
ワンクリックでできるの面白い。
でもそう考えたらさ、全部ワンクリックでできること増えたね。
そうですね。
昔はお電話受けて、お電話してから証文しないといけなかったけど。
証券もさ、ちゃんと紙もあったよね、前はね。
そんな時代か。
だっけ、今回の貸し借りはあれだね。
ゆんくんはちょっと投資的な感じが。
そうですね。
ちょっとあったかもね。
ありましたね。
1万、2万の話じゃなかったね。
でも、貸していって思った結論は、やっぱり人には加算に越したことないっていうか。
損する確率の方が圧倒的に多い。
損というか、嫌な気持ちになることの方が圧倒的に多い。
人間関係もなくなっちゃうね。
上瞑くんの方は。
貸し借りって、利息はさておきですけど、基本的にはちょうどじゃないですか。
100借りたら100返す、利息除けばね。
だから、ちょうどみたいなのがまたややこしいんだと思う。
貸し借りの実態
ちょっと待って。難しくなったけど。
投資とかだったら、出したけど、これ以上返ってくるか返ってこないかみたいな、アバウトのやつがあるしね。
出たとこ勝負っていうか。
それだったらまだ関係性としても。
その期待感も分散するというか、そんなに絶対とかにならんよね。
でも、貸し借りだったんですよ。
例えば100貸して、今30だからあと70ねとか。
管理もめんどくさい。
ちょうどだからめんどくさいんですよ。
てか、ほんとめんどくさがりやね。
貸し借りはどうかしないんで、貸してとか言わないでください。
なるほどね。
そして私は、流れてるお金をみんながいろんな使い方をしているという、見え方をしているということでしたけど、やっぱこれだけで3種類だったけど。
革わかりますよ。
すごいイメージ。
貸し借りはしないだけで。
あげるんだったらいいって感じ。
革のからあふれるものをあげればいいじゃんって思うから。
そうだよね。
結構革のことは2人とも共有してもらって。
ということでね。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
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