オープニングとテーマ提起
みなさん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、
さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて今回は、
あなたが最近あきらめたことは?
というお題で価値観の交換をしていきたいと思います。
お願いします。
お願いします。
はい。
これは、いつも通り降ってきたので、
特に背景がございませんので。
最近、プチあきらめたでもいいし、
結構でかいあきらめでも、
グラデーションは全然問いません。
なるほど。
のぞみ：東京訪問の諦めと子育て
2ヶ月に1回ぐらい東京に行ってたんですよ。
最新のものを見るのが好きだし、
学びにもなるなと思って。
でもやっぱり子供ができてからは、
なかなか行けなくなったなっていうのはありますね。
子供連れて東京大変だよね。
飛行機も乗って。
子供は今2人いて、
今年3人目生まれるんですけど、
3人年後なんですけど、
3人目妊娠してからはもうちょっと無理になりましたね。
2人まではなんとか行ってたんですけど。
頻度は減ったけど。
それでも言ってたんですけど、
3人になるともうちょっとなかなか難しいですね。
でも3年ぐらい経つと、
一旦あきらめた系やね、それは。
でもあきらめたって明確に思えるんだね。
あきらめたって思わないと、
後ろ髪引かれるみたいな。
あきらめたって決めないといけないっていうか、
行けるのに行けない状態のストレスみたいな。
そう、もやもやしちゃうんで。
1年に1回1人で行くはどう?
それぐらいだったらいいと思うんですけど。
でも2ヶ月に1回とかはちょっと難しくなりましたね。
そうだね。
少しずつタイミング見つけて、
行けるようになっていけばいいですけど。
でも何かを得たから何かを失うってことですよね。
そうですね。
あきらめる背景には何かを得ている可能性もあるよね。
そういうことはありますよね。
何もないのにただあきらめるって逆にすごいよね。
もう決断って感じですよね。
もう自分の意思の決断みたいな。
でも年齢がちょっと行き過ぎてるから、
医学部受験あきらめるとかそういうのもあるじゃないですか。
確かに。
何も得てないですよ。
経験だけって老人の経験。
老人の経験は結構生きないですもんね。
生きるのって1年までじゃないですか。
自分もそんなに意識はしてなかったんだけど、
樋口：美容と重力に抗うことの諦め
重力に抗うことをあきらめた。
美容の話ですか?
うん。
美容の話ね。
なんかやっぱり30代後半ぐらいから
やっぱりところどころみんなほうれい線がとか、
目がたるんでくるねとかシワができるねとか
会話自体がやっぱり増えたと思うよね。
あきらめなくても、
全部だとは言わないですよ。
ある程度美容医療で抗える部分もあるわけじゃないですか。
抗おうとは思わなかったんですか。
やっぱり本当に頑張っている人たちと会って
思うのはやっぱり好きじゃないとダメだなってそれこそ。
そもそも美容がね。
自分は確かにできればただで手に入るなら
美しくいたいというのは自然なことなんだろうけど、
その努力せずに得たいというのは
やっぱり努力しているみんなを見ているから
おこがましすぎて。
金かかるし、皮膚科だけでも少しにはありますけど
ダウンタイムみたいなのもあるし。
そう考えるとまあいいかなっていうのは
努力というか我慢というか。
全く何もしないとかいうことを言いたいんじゃなくて
抗うレベルはもうやめて
まあまあできる範囲でぐらいの心持ち?
心持ちを決めないとその渦の中に
好きでもないのに渦の中に入っていくことになるじゃん。
しかも失っていくのはどんどん明らかですもんね。
多分ね。
お友達の中で明らかに自分はしてない方で
最も重力に抗えてないかもしれんよ。
最も垂れていってるかもしれんよ。
でもその時に私はもうここは諦めたからなって
ちょっと自分と話し合いましたね。
無理に抗うと多分東京行く
東京も多分また行けるようになると思うんですけど
でも暗くなっちゃうんですよね。
だから決めるために諦めるんですよ。
考えても無駄って感じ。
頑張らないんだったらそこに対して
だからやらないじゃないけどそこは無理しすぎない
みたいなことを決めることで
やらない自分を認めるって感じかもね。
なんかハゲが進行してスキンヘッドにした
おっさんみたいな感覚ですかね。
スキンヘッドという
逆の方に行ってる方がいいんじゃないそれは。
ハゲ始める人で抗おうとするじゃないですか。
そしたら毎日継続して薬飲み続けないといけないんですよ。
そうなんだ。
やめたらまた抜け始めるんで
本当に飲み続けないといけないですね。
そういう意味で言うと確かに
その自分を受け入れなきゃいけないからね。
美容もやるって決めたんだったら
やり続けないといけないわけですよ。
本当そうだね。やり続けなきゃいけない。
それが好きだったらもちろんいいんでしょうけど
ハゲも薬飲めば済む話なんで
それが続けられない人ってなかなかいないと思うんで
割とみんな続けられると思うんですよ。
それぐらい手軽だったらいいと思うんですよ。
そうって?だけ簡単で安くて。
手軽でもないし
継続しないといけないっていうのはやっぱりそれなりに負担だから
一つ諦めるっていうのも手なのかなとは思いますね。
そうね。
あとちょうどよかったのは
同世代とだけ比べてたら諦めつかんかったかもしれん。
けど幸い我々中高生になってるじゃないですか。
圧倒的な重力に勝ってる人を見ると諦めつきやすかったってなりますね。
上水君は?
上水：社交性を身につけることの諦め
僕は社交性を身につけることを諦めましたね。
努力してたんですか?
みんなやってるからちゃんとやらないといかんのかなみたいなことを多少思ってたんですけどどこか。
諦めましたね。
こないだポッドキャストウィークエンドっていうポッドキャストの番組が色々と出展するフリーマーケットみたいなのがあって
もう10時スタートで9時くらいに準備が終わるんですよ大体みんな。
1時間くらい空き時間があって開始までの。
そこでなんか他の番組の人とかが
いやちょっとエピソードお聞きしましたみたいな。
なんとかっていう番組をやってる何々ですみたいな感じで挨拶周りとかも来るんですよ。
異業種交流会みたいな。
来るんですけど。
異業種っていうか同業種交流会みたいな。
異業種交流会。
展示会みたいな感じですよ本当に。
来るんですよ。
もうなんか笑顔で何ていうの。
合図打ち打つの精一杯っていうか何もアピールする気にもならないし。
じゃあこれを機に相手のブースに行ってさっきはとか言えるほどの感じもないし。
で、夜その日の。
出展者みんなが、来れる人みんなが集まれるパーティーみたいな。
繋がりましょうってことなんですけど。
企画していただいてたんですけど行かなかったですもんね。
行きたい気持ちもあったんですけど。
なんか行っても何も言葉を発せないんじゃないかって思って行かなかったっていうのがあって。
これもう無理だなっていう気持ちになって。
確かに社交性。でもね、やっぱり目的がないんじゃない?社交のに。
なくん。
ねえ、上水くんが。
だってさ。
目的ってか期待がないのかもしれない。
いやー、なんか彼氏作るつもりのない合コンに来た女って感じ。
あー、超わかる。超わかる。
え、何喋ればいいの。いやー、狩りに来とんよみたいな。
なんかそういうイメージはしたけど。
いやー、でもそうですよね。さっきの挨拶、毎回挨拶とか合コンめちゃくちゃ前の無理で参加してる人みたいな感じですよね。
そう、頑張ってはいるんだと思うけど。
でも、ある意味で相手をどういう機能があってって、ちょっと道具的に見る、そういう側面もあると思うよ。
やっぱりビジネスだったりさ、自分のやってることを広めていくためにはさ、この人と繋がるとどんなメリットがあるかデメリットがあるかみたいな。
お互いそういう意味では道具化し合うみたいな行為でもあるから、でもそれで頑張ってるっていうのもわかるし。
ただ上水くんはそれを多分したくないのかな。
むしろ挨拶していただいたことは俯瞰してみると、まあまあ礼儀正しいなとかありがとうございますっていうのはわかるんだけど、
一方で個人の主観的体験としては、作業的にただ聞いてコメントするためだけに1,2回聞いた人っていうのがわかるんですよ。
別にリスナーさんとして、例えば討論カフェで出展したとして、討論カフェのことが好きなわけじゃないんですよ。
討論カフェに挨拶するために1,2話聞いて、なんか多様な価値観で会話させて、すごく勉強になりますと言われるのムカつくじゃないですか、仕事の中。
だからちょっとムカついてました、挨拶されて。
ちゃんと1,2話聞くっていう礼儀は通してるんですね。
だからあれですよね、営業に行くときに会社のホームページ見てるみたいなやつでしょ。
そうそうそうそう。
オンシャル取り組みは面白いなと思って、みたいなやつと一緒だから。
10年追いかけてきましたと違うじゃん。
今日出展してるって聞いて会いたかったんですよ、だったら全然嬉しいですよ。
そんなふうに聞いてくれてる人と会えるんだっていうのはリスナーさんっていうのは嬉しいけど、
本当に道具として、異様子交流家で名社集める人みたいな感じに僕には感じられて、社交の場ってなりがちだなって思うので、もう諦めようかな。
そうしないと生きていけないっていうのは正直なとこかもね。
でもすごいわかりますよ。さっきの合交の話もそうだし。
やっぱもう明らかに彼女ができたときとか、できて間もないときとか、結婚してしまった後とかはマジでそうなりがちっていうか。
なぜか異性は当然そうなんですけど、同性、男に対してもそうなりがちになるんですよね。
そうなりがちって。
だるいなっていうか、消極的に。
合コンのこの会話、みんな探り合ってんな、だるいな、見定め合ってんな、だるいなみたいな。
まあ降りたんじゃない。
降りたなって思いますね。
そのリングからね。でもリングで戦ってる人に対しては全然リスペクトするけど。
戦ってた時期も間違いなくあったんですよ。
もちろん。
だから引いてみるとすごいリスペクトが持てるというか、すごいなって思うけどって感じですね。
実感的に体験としては嫌だなっていう感じになってる。
嫌だなっていうか、できるっちゃできるけど諦めたのか、もうできないって諦めた。
気持ちがついてこないっていう意味では、できない人なんじゃないですか。振る舞いとしてそれはなんていうの。
車高をしてみてくださいってロープレ的にやるんだったらそれはできるけど、もう心が折れる。
30分かけんどんみたいな。
限界の時間が決まってるんですね。近づくとなるんですよ。そのままなんか。
胸のランプが。
無理してるって感じになる。
そうそう。
自分は車高の場みたいなの、行ってないねあんまり確かに。
でも諦めたっていう意識がなかったな。
車高の場に行かないっていう意味というよりは、車高性を自分が発揮するってことは諦めたって感じですね。
たまには行って観察というか体験はしたいなと思ってるけど、相当体調がいいとか余裕がないとやりたくない。観察としてやりたい。
でもさっきの合コン説で言うと来てほしくないよね。
そう。乗りやすいやつ。
なんか俯瞰するやつ来てほしくないみたいなのあるかもね。
大人数のやつしか行けない。
そうだね。小人数のはやっぱり合コンとかで一人すかした感じでいられるとさ、ちょっと影響力でかいもんね。
でも合コンは小人数だと対話になるからいいんじゃないですか。対話に持っていけるんだったら。
でもその対話自体が車高じゃん。車高的な対話ってことじゃないの。上水くんがやってるのは多分。
ちょっと見定め合う会話がメインになっちゃうよねって話じゃん。
普通の会話だったらいいんじゃない?
見定めることが目的化してるというか、そこを挟まないと成立しないコミュニケーションみたいなのが嫌なのかも。
もう見定めなんてインターネットあんだから先に見定めた上で、そこはクリアしてから会おうよみたいな。
書類選考終わった後に会おうよみたいな感じ。その手前で会いたくないめんどくせえみたいな感じになってますね。
へー。でも諦めたっていうことはあれですよね。ある意味憧れみたいなものってあったってことなんですか?
いや、どっちかっていうと、さっきの重力のやつとかは憧れがあったんですか?憧れっていうよりは周りが言ってるからやらなきゃいけないのかなっていう、どっちかというと義務感みたいな感じだった。
重力の話だって、のんさんは何も努力なしで勝手に綺麗になるんだったらそれはやっぱり嬉しいってわけでしょ?
だからまあ、努力をするコストを考えたときに、ちょっともう厳しいってなったわけじゃないですか。その分お金稼いだりとか、ダウンタイム耐えたりとか。
そうか。努力で自分の構成が手に入るなら欲しいかってことか。
言えないね。
それは諦めたとは言えないんじゃないか。
そうか。
自分はどこでもドアがあって、10秒くらいで渋谷に行けるんだったら行きたいですよ。けどそれはもうちょっと叶わない話だから、なくなくあんまり行く頻度が激減するっていう感じ。
確かに。得れるもんなら得たいけど諦めたっていう表現だから。
義務とかはちょっと違うんだ。義務感を諦めるみたいなやつは。
義務感は。
それが上水さんの生き方としてとか働き方として、必要だけど必要のない生き方を何とか目索してるってわけでもない感じも見える。
必要はなくなってるかもね、確かにね。
なくしてしまってるじゃないですか。
だからそれ諦めるって言うのかなと思って。
ガンガン営業かけなきゃいけない仕事をしてるのに、もうそれはやらないってことは諦めたってこと?
必要なことは最近諦めたんじゃないってことだわ。結構前に諦めている残りかすとして社交の場みたいなのがあるな、これはまだ義務としてやった方がいいのかなどうなのかなみたいなのがあったみたいな感じだと思う。
もっと手前でいろいろ社会のあるべき姿から距離を取ってくる過程で、いっぱい諦めてきたんだと思う。社交については。
一瞬サラリーマンになってたじゃないですか。
そうそう。
それをやっぱりやめた時が結構明確に諦めたところなのかなと思った。
あれ結構社交に近かったもんね。集団の中でしっかりと馴染んでいこうと頑張るみたいなやつとか、そこの文化にちゃんと適応するために頑張るみたいなことをやってみたけど、なんか違うなってなっちゃいましたね。
いやでもなんか諦めたじゃないと思う。なんか意味ないと思ったに近い気がする。意味があるならやる気がする。
私も社交の場に行ってユンと出会ってないし、上水くんなんか声かけてくれたし、社交の場で出会って深い仲になった人ほぼいないよ。
もちろんちょっとサークル的なのに入って仲良くなって一生の友みたいな人はいるよ。でもなんかそういうパッと会ってパッとっていう中に自分は意味がある関係性を築けないタイプだったなとは思うから。
社交自体が目的の会議。
自分はあんまりそこで出会ってすごいよかったみたいな経験があれば繰り返し点とかもしれんすごく。
確かにね。そうかも。
特定の何かをするために集まった場だったらそれでめっちゃ仲良くなるっていうことはあるんですけど。
社交自体が。
その中の一人とすごく仕事するようになったとかは実はあるけど。
社交それ自体が目的のものっていうのはなかなかないですよね。
だから本当に意味を感じないっていうのをもう確定してきたんじゃないのって感じを上美子さんが。
確かにね。社交は若い頃にやっぱりあるんでしょうね、いっぱいね。
社交でも出会うことそのものが目的化しやすい時期みたいなのはね。
どんどんどんどんそれが忙しくなったりなんかしていく中で優先順位が下がっていったりだとか、
のんさんが言うように別に社交から後に繋がる出会いってあんまなかったなとか。
いろんな理由で社交の場から離れていくっていう感じになるんですかね。
とかその社交の場で出会って関係するぐらいのグラデーションがちょうどいい人たちがおると思うよね。
じゃなくてもうちょっといろいろ共有したいとか、なんかこのレベルで付き合いたいとか言って、
ちょっとその社交の場で出会う人間関係の強度みたいなのがあってないだけだと思ってるんですよ。
確かに確かに。
だからね、そういう意味で言うと。
感覚が研ぎ澄まされてきただけっていうか。
何が自分に合ってて合ってないかとか。
そんな感じ。だからこう、この国は合わんな、この国は合うなみたいな。
水が合うとか言うじゃん。
水が合わんだけで、その水が合ってる生き物もいるじゃん。
要するに大人になったっていうことですね。
諦めた。最近大人になった。
最近大人になった。
自分は山の人間だったんだなって気づくみたいな。
海は合ってなかったなとか、そのレベルかもしれんね。
確かに。
でも、そういうことは諦めたことじゃないね、本当。
あんまり諦めてないかも、最近。
むしろ希望を持ってんじゃないの。
講演活動とかね。
そうですね。
樋口：働くことと権力を持つことの諦め
自分はピッカピカのオフィスで、駅の改札みたいな通って入る会社あるじゃないですか。
あるある、アマリノーチとかで。
働く気持ちは諦めましたね。
それは明確に諦めました。
なるほど。
カタカタやって。
それで言うと、私も権力者になること諦めたね。
やっぱり世界征服的なものはもう完全に諦めてるね。
どうしよう、でも70とかで世界の権力を上げますって言われたらもらっちゃうかもな。
諦めてないね。
もらえないでしょうね。
その提案出てこないでしょうね。
世界が20人とかだったらもらえそう、私。
世界の人口が20人になった時ね。
今のこのビクトリーという会社がでかくなる未来ってあるんですかね。
それが一番多分権力を持つストーリーで言えばありそうな話かなと思うんですけど、シナリオで。
この会社を大きくして得る権力じゃなくて、さっきの美と一緒で明日突然もらう権力だから、私の言ってるのは。
権力を得ることに対してそこまで努力したくないってことですね。
というよりも努力して得た権力は相当しがらみがあるから結果権力じゃないって感じかね。
純粋な権力をくださいって感じ。
いろんな人にいい顔した結果は権力を得るわけだから。
得られるものだからね、ほとんどの今の権力は。
だからその人たちの恩返しじゃないけど、やっぱり義理が全くないって言うほど私はそういう感覚の持ち主じゃないんで、できないなと思います。諦めました。
確かに権力じゃなくてそういうもんですからね、基本的にね。
登り詰めないといけないからね。
義理を売っていった結果というか、施していった結果って感じですかね。それか生まれながらどっちか。
生まれながらか。
でも日本で生まれながらはほぼ難しいので、てかもうこの時点で無理ですけどね。ゼロ歳の時に生まれて。
あるよ、息子をめちゃくちゃすごい奴と結婚させるとかでしょ。世の中やってきたことはそういうことだと思う。
それか息子がめちゃくちゃすごい奴になるか。
息子がめちゃくちゃすごい奴になるね。ごめん、もうそれあまりに不確定要素が大きすぎてさ。
権力得るのはもう30年後とか。
息子がめちゃめちゃ権力、ほうじょうまさこみたいになるってこと?
すごいでかい会社の社長になっちゃうとか。
ちょっと難しそうだけど、その時はね。
例えば大谷翔平の自分が母親だったら、あのお金を使ってめちゃくちゃ何かをするとかってことやろ?極端に言うと。
不可能ではないね、確かに。ただ期待はしちゃいかんね。
可能性がめちゃくちゃ低いですからね。
ということは上水くんは諦めたことない。諦めたことだらけな気もする。
2人の話聞いてたらやっぱりやりたいがあるじゃないですか、ちゃんと。
で、それをいろんな理由で諦めている。それは難しいねってなってるって感じだけど。
たいことがあんまないんだと思う。義務感とかしかないから。義務感を一個一個手放して言ってるって感じはあるけど。
それが諦めじゃないんだとすると、手放してるみたいな感じなんだとすると、諦めてないかもね。
ヤンヤン：子供、夢、買い物、学歴の諦め
ちょっと、もしくはセンシティブになるかもしれないですけど、子供とかどうですか?
いや、もう元から僕は欲しくないんですよ。生まれた時からずっと。
そうなんですね。
今日に至るまで。
はい。
それは何でしょうね。何でしょうね。
確かに子供も諦めるっていう言語を使うよね。
よく言いますよね。よくどうなんだろう。子供ももちろん使うし、あと結婚も当然使うじゃないですか。
他に何か、よく使いがちな諦めるって何ですかね。
夢を諦めるじゃん。
夢か。
音楽とかは確かにね、過去を諦めた方が多いですよね。
確かに。
それは結構諦めたなって明確にあるけど、何でしょうね。
そうだね。
あとはでかい買い物、家とか。
あ、買い物ね。確かに。欲しいもの諦める。
学歴?大学とか。
学歴ね。
学歴とか資格試験。
諦めたらたぶんね、小4とかなんですよね。
そうね。
私も結構。
これうちは無理だなみたいな感じですね。
医学部とかその司法試験とかは結構使いがちな気がしますよね。諦めるっていう言葉は。
あ、そうね。
10代の頃に諦めたことが多いかも。
なるほどね。
貧困家庭みたいな感じだったから。
これもおそらくはできんそうだな、できんそうだなみたいな感じで。
自分でお金貯めてやればいいんだけど、美容と一緒ですね。
そこまで努力してまでやりたいかつそうでもないから、まあいいかみたいなので、
いろんなことをたぶん諦めてきて、音楽ぐらいが残ったんだけど、音楽も別にやっててもどうにもならんというか、
それだけはやってるわけにはいかなくなって、片手間でやれるようなもんじゃないなというか、
片手間でやってもいいんだけど、片手間でやっても楽しくないなって諦めたみたいな感じだから。
そう考えると、10代の最初の前半でほとんどのことを諦めてきてるってことは、
希望を持つみたいなことが逆に自分を傷つけるよね。
そうですね。
希望を持たない方が、私それもしかして自分も近いのがあるのが、うちも経済的にあんまりよく大変で、
欲しいという気持ちを持たない癖をつけちゃったんじゃないか説。
あんま物欲が強くないんやけど、物欲がないんじゃなくて、物欲を持ってもかなわなかったから、
物欲がないことにしてきたんじゃないかっていう気もせんでもないなみたいな。
ちなみに、それでいっぱい諦めてきたなって自覚はあるんですけど、あんまり暗い話でもなくて、
諦めてきた割には日々楽しかったなみたいな感じがするから、別に諦めても楽しいっていうか、
何もそんな欲しいものみたいな感じじゃなくても、楽しむことはできるんだなっていうのを経験として知っちゃったから、
あんまり何か欲しいって思わないっていう感じになってるかもしれない。
ノンさんとか上水さんは、幼少期あんまり得られなかったわけですよね。
で、抑えてきたというか。一方で、それで諦めきれず、何か金持っちゃって、すごい下品な遊び方してる人とかいるじゃないですか。
あるね。
あるね。
あるね。
ピラミッド作ったりとか。
最近やったね。
諦めと消化、そしてお金との向き合い方
何が違うんだろうなと思って。
いや、確かに。
欲張ってされてたじゃないですか、得られなかったことでずっと苦しいとか、周りみんな楽しんでるのに自分は楽しめてないとか、
人気のやつはいるけど自分は人気になれなかったとか、なんかそのコンプレックスみたいなものをふつふつと熟成させていったんじゃない?
自分はできないけど周りにはできるやつがいたとかっていうことなんですかね。
もちろんそれはあったよ。でもどっちかと言うと、そうね、確かにね、上水くんがさっき言った通り暗い話ではないよね。
これがあったからこそ今の自分がいるって感じはあって、別に全然物欲じゃないもので満たされる自分がいるのは多分その経験もあるだろうし、
暗い話ではないんだが、消化しきったって感じかな。消化しきれないかったら何かで補おうとしたかもしれんけど、消化できたって感じ。
だから消化できなかったものをお金を得たことで、これ今やれるやんってなったんじゃない?
消化できないことはあるよ。逆に言うとまだ他のことで多分。でもそれについては消化できた気がする。
そのお金持ちを目指そうと考えたことってありました?
真剣にはないけど漠然とはあったよ。お金があったらこれできるんだ、これできるんだみたいな思ったことはあるけど。
音楽で売れたらなとか。
音楽で売れたらなとかあったんですよ。高校から20代前半まで。でも売れるための努力とはやっぱり自分が思う良い音楽を作ると全然ベクトルが違うから、
自分がやりたかったことは売れたいことじゃなくて、どっちもやりたいんだけど、自分が本当にどっちかを選べるというか、それが相反するときにどっちを取るんですかってやると、自分が作りたい音楽を作りたいっていう方だったから、無理だな。
商売としてやっていくというか、社会の中で認められるのは無理だなって思ったっていう感じかな。
もしそのうまくいったら、いっちゃってたら、ちょっとまた生き方が変わるというか、諦め姿勢じゃなくなって出る可能性ありますよね。
まだ未だに世界を変えられるとか言ってた可能性があるよ。
いいじゃん、それはそれでね。
もちろん得点の誰かを言うわけじゃないですけど、金持っちゃったんですよね、たぶん。持てちゃったから派手な遊びに出るっていうか、欲張ってたものを満たせるようになっちゃったからっていうことはあるのかなって。
いやでも、満たしてるようで満たされてないから、満たし続けてるようにも見えるっていう。本当に満たされたんやったらやめると思う。満たされたら終わりみたいな。満たし続けないかんやん。あれは何なんだろうなって思う。
わかんないですね。で、のんさんも、もしかしたら会社がトントン拍子ででかくなってた可能性もあったわけじゃないですか。
でかくなったとしても、私がやっぱ思うのは、なんていうか、道具だね、お金は。目的にめちゃくちゃベッドすると思う。
だから単純にカジノに行ってベッドするお金があるだけで、何にベッドするかが私にとって重要なんよ。ベッドするものがない人が消費するんだろう。
となると、そんな変わってないだろうってことですか、自分的に。
いやー、だから、権力にベッドしたかもね、それこそ。権力を得ることにめちゃくちゃベッドできるじゃん。今は本当自分の、なんかこう、いいなと思うものに。
はい。
ってか、借りれるお金も増えるんよ。
ああ、そうですね。
私今、借り手までやってるじゃん。借りれるんですよね、お金って。
確かにね、20代前半とかで成功とかしたらやばかったかも。
折り合いをつけざるを得なかったから、折り合いをうまくつけたってこと?
いや、全然折り合いついてない気がした、今。だから、私はお金っていう目的じゃないものを目的にしただけな気がする。
はい。
全然違うものに、自分は今ベッドし続けてるから、執着の塊ですね。
はい。
そうね、バランスが悪いかもしれん。
恵美さんどうですか?折り合いつけざるを得なかったから、折り合いつけたみたいな感覚ってあります?
樋口：公園活動と折り合いをつけること
いや、感覚めちゃくちゃあるよ。
ああ、あるんですね。
そっちだと思う。なんか全体的に人生通じて手放し続けてきた結果みたいな感じがするよね。
今の公園活動みたいなのも別に、めちゃくちゃ尖ってるから、めっちゃやりたいんですよねとか思われるかもだけど、
読まれやすいんだけど、別に、もしも一生暮らせるだけのお金があったら何するかなって思ったら散歩するとか、
新しくて、新しいっていうか、別にわざわざパーティーみたいな感じで開かずに、
フラッと人と会えるとか、飲み会って言っても好きな人たちと飲み会をするとか、こうやって議論するとか。
限られてるなと思うんですよ、サウナに行くとかさ、もう限られてるから。
これが今できてたらもうそれ達成されてる状態だなって思ったから、それだけで生活ができる方法を考えたら公園活動になったみたいな感じで、
もう今達成されてるんで、あとは死なない経済力、お金持ちになるとは違って、死なない状態、生活ができる人がどう作るかっていう。
ちゃんと食えるとか、病院行くべきときに病院行くとか。
ただそれだけが今課題になってて、でも達成は今されちゃってるから、それを持続するってことはどうするかっていう工夫だけっていう、だいぶ課題が少ない感じですね。
でも上水君とは全く違う、私は。
なんか違う感じします、話してて。
自分とか、自分が何に満足かっていうと、確かに今満足してるんだけど、なんかこう、世界そのものの色を変えようとしがちだから、私は。
自分が満足終わりみたいな、なんかそういう、例えば、そういう感じじゃないなーって自分は聞いてて思った。
上水君は自分がこう整えられた、でちゃんと消化してる感じするよね。
はい、確かに。ちゃんと折り合いつけれてる感じがしますね。
そうね。
自分の定期的に東京に来てるのは、なんかもうずっともうやってますもんね。
そうね。
折り合いつけれてない感じがあるんで。
だから、いつまでもなんかね、いつまでもやっぱりなんてかな、夢見てる感じは自分はしてるな。
大人になったんだね、やっぱ上水君はね。
いや、ほんとに。一番なんか大人になったなって瞬くる。
大人になったんでしょうね。諦めたとか言ってるけど、諦めついてないんじゃないかって今日気づいちゃったんだけど、私。
本当のところ言うと、いろんなことそうですけど諦めついてないんですよ、たぶん俺自分も。
私も諦め…
なんか我慢してるだけって感じがしますね。
王女際が悪い感じ自分は。我慢か、チャンスを疑ってるみたいな。
そう、我慢してるから、チャンスを疑ってるじゃん。月あらば行ってやろうと思って。
いや、そうだね、確かにね。だから、もうお腹いっぱいです。もう獲物が来ても食べませんって動物の世界あるじゃん。
お腹いっぱいの虎の横にどんな生き物がいても虎は食べないみたいな。なんかその状態ではない気もする、自分は。
お腹は空いていそうな気がする。
そうですね。諦めれてなかったな、結論。
結論。
ちゃんと諦めれてたの上水さんだけでしょ。
確かに。諦めたというか折り合いをつけた人は上水くんだけだったね。
諦めるってやっぱり折り合いつけるってことなんですかね、結局。
それが大人になるってこと?じゃない?子供のままでいいや、じゃあ。
社会からは諦めるなっていう圧がかかるじゃないですか、いろんなこと。だから、社会人としてはまずいんだと思うんですよ。諦めていくの。
社会人とかっていうことじゃなくて、自分との世界な感じがせん?
僕はね。
じゃなくて、みんな諦めるって、自分の中でいいと思ってる世界とか、自分が思ってる自分なりの世界と折り合いがついてない感じ、どっちかというと。
社会と折り合いがついてないって感じじゃない気がするよな。
じゃなくて、諦めていくと自ずと自分の世界の方に行くから、それは社会とはずれが生じるっていうことだと思うんですよ、基本的にはね。
トピックには全然ないんだけど、社会とはずれてる。
社会の動きにずっと食らいついていくっていうところ。食らいつくのをもうちょっと緩める。
社会のことは何も考えてなかったけど。
社会って、さっき私が言った世界をこうあるべきみたいに思うってのは。
もう社会以外は何ものでもないですよね。社会とひも付きすぎているやつじゃないですか、一番。
社会がどうであるかみたいなことよね。
でも社会が自分に何を求めてるかとかは考えたこともなかったな。
社会が自分に何を求めるかとか考えながら別に社会と折り合いをつけたわけじゃないっけ。
社会との折り合いのつけ方も人それぞれかもね、今思ったけど。
何を求められてるかわかってると、折り合いのつけ方が変わってくるんじゃない?また。
あと自分が何ができるかにもよりますね。
公演活動なんかできる人ほぼいないと思うんで。
たまたまできるタイプの人間だったから、そういう折り合いのつけ方ができてるわけじゃないですか。
まあまあまあそうだね。
誰も来ない日にね、公演で目指す人引き続けて意味がわからんもんね。
でも好きだったらできるんじゃない?
そうそう、好きだったらできるけど、そういう人がいないみたいでしょ。
ちなみになんですけど、中身の話聞きたいんですけど、東京に行って結構しばらく経ったと思うんですけど、東京行っても誰も来ない人全然あるんですか?
全然、全然ってことではないけどあるよ、普通に。
ああ、そうなんですね。
やっぱ出席率大きい。
うん、全然あるよ、そういう日も。
多様な人がおるからね、東京は。
ある意味アイデンティティ形成したんじゃない?上水くんは。
ああ、そうかもね。
公演やってる人っていうのが名刺代わりになるなとは思って。
なるほど、そういうこと?
多分そうじゃないですか。
名刺代わりになるそのものじゃないの?アイデンティティっていうのは。私はこういうもので。
だから何でしょう、無理やり名刺のために無理になるんじゃなくて、自分がその状態を名刺にできてるっていう状態だったから無理なく名刺にできるみたいな感じ?
生きてるだけでいいみたいな。生きてれたらそれが名刺になるみたいな。
なるほどね。まあ、そういえば社会見えてるね、めちゃめちゃ。何が名刺になってるか私さっぱりわかんないもん。
ある意味そうですね、社会見えてますね。
うん、社会見えてるね。だって社会が見えてたら折り合いつけやすいよね。だから龍も折り合いはつけやすいよ、たぶん。
でもやっぱそう言われると、社会見えてるから折り合いつけれるっていうのはちょっと違う気がしてた。社会見えてると思うけど、でもなんかやっぱ諦めきれない。なんか小さなものですけどね、小さな事柄が多いなと思って。
そうね、そうかも。
やっぱ社会見えてる方だとは確かに思うけど、やっぱマルビルとかでピってやりたかったですもんね。
ヤンヤン：諦めきれない思いと社会との関わり
それで言うと私やっぱ温暖感諦めてないもんね。食い止めたいと思っちゃうもんな。もうどうしようもないのに。何とか食い止めたいっていつも考えてね。
できることがあまりにも少ない。
そう、諦めきれないんすよ。
今日はずっと。
最後の最後ですけど、諦めすぎてしまうからそれが問題だなって僕は思ってますね。
でも、人が諦めてないことを応援してくれるじゃん。
ノーさん諦めずにやってるよ。頑張れって言ってくれるじゃん。
ノーさん 素晴らしい。自分はなんかいろんなこと諦めちゃうっていう、諦める癖があるっていうかね。
折り合いつけるのが上手すぎちゃうんですかね。
ノーさん ねえ、なんか執着するのが難しいって。
簡単に折り合いつけれちゃうから、簡単に諦めれる。
諦めるという才能を持ってるんじゃない?
折り合いつける才能が諦める才能につながってるっていうか。
確かにね。折り合いつけれるって方が才能か。確かに。
その才能を持っちゃったが故に簡単に諦めてしまう。
ノーさん っていうある種の課題も生まれてくるってやつ。
諦めるって能力いったんだ。ちょっと今衝撃なんだけど。
だいたい手段が持てるかどうかなんですよね、たぶん。諦める能力って。
諦める能力ってやっぱりだいたい手段を持てるかどうか。後がなければ諦めることができないから。
ノーさん 確かに。
っていうことだとは思います。
諦める能力と大人になること
ノーさん 意外に諦める面白かったね。諦めきれないことやら、どんどん諦める人やら。
でもやっぱ、ごめん。やっぱ地球温暖化は諦めんとこうよってやっぱ思ってしまうんやけど。
熱湯の中で死にたくないやん。諦めたもう。
ノーさん どっちかっていうとそうっすね、諦めたよりですね。
28度にする意味ないかじゃん、もう。
ノーさん 諦めてないと頑張っていただきたいっていう気持ちありますね。
ノーさん ぜひ何か抜本的にものすごいインパクトのあることを思いつく人が現れて成し遂げてほしいという、応援したいという気持ちがあるから。
ノーさん 自分が何か日々貢献したいっていうほどのモチベーションがないかもしれない。
ヘリウムは諦めたくない気持ちありますけどね。ヘリウムって空気より軽いからどんどんなくなっていく一方なんですよ。
でも地球温暖化ってどっかのタイミングでどうにかできそうじゃないですか、ぶっちゃけ。
ノーさん できてほしいという気持ちはある。
ヨーロッパ 温暖化どころかもう温暖中だけどね、今ね。
ヨーロッパ だから温暖化は別に誰かがやってくれるでしょって感じですね、感覚的には。
ヨーロッパ ヘリウムはなるべくディズニーランド行っても風船とか買わんようにしとこうみたいな。
ヨーロッパ それで全然意味ないんですけどね、実際。
ヨーロッパ 分かった。やっぱ諦めないということは何かのアクションしなきゃいけないね。
ヨーロッパ 確かに。面白かったな。
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