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ヤンヤンじゃあ、行きますよ。聞きそうなんで。行きますよ。みなさんのレックは大丈夫ですか?
夏休みレックは大丈夫です。ヤンヤンあと2問、もしくは3問ですよ。
夏休みそうだそうだ。最初にあったもんないからね。
ヤンヤンそれ何なの?雪山の1人増えてるやつのやつ。
夏休みすごいなんか、つぼけんプレゼンツ。ヤンヤンつぼけんプレゼンツがすごい。
ヤンヤンめっちゃして、本番あんま喋らないっていうモードで今回はやっております。
では、7問目になります。ゴールが見えてまいりました。大学生に代わってわたしが聞きます。
モヤモヤする疑問に全部答えちゃう夏休みスペシャルということで
ヤンヤン寂しいね。もう終わっちゃうよ。あとちょっとで寂しいね。
ヤンヤン楽しすぎて終わりたくない。
ヤンヤンただこれは終わるのかな?パッと答えられない質問がまだまだありますが、
じゃあ7問目こちらです。ルールって何のためにあるんですか?
はい、ルールでございます。これはちょっとそのままの言葉なんで、
じゃあ何のルールのことを指しているのか、これ音声聞いていただいた方がわかりやすいと思うんで、
早速聞いてもらっても大丈夫でしょうか。では聞いてみてください。
ルールって何のためにあるんでしょうか?
ちょっと深いですね。そうですね。
だいぶ深いな。これはどういう理由で質問してくれたんですか?
そうですね。きっかけとしては免許を去年取りまして運転をしていたんですけれども、
道路って速度制限があるじゃないですか。40キロで走れるところと50キロで走れるところと60キロだし、
高速道路だったら80キロだし100キロだせるしとかいろいろあると思うんですけど、
自分が走ってと思ってるんですけど、前の車とか後ろの車とか全然守ってないんですよね。
そうね。
なので、自分は道路の速度制限に従って走ってるんですけど、
後ろが詰まってしまったりとか、あとは流れを大事にしなきゃいけないとかいう理由で、
いやいや守らなかったりする時があったり、後ろから煽られたり、前から煽られたりもする時がありますし、
っていうのがあったんで、そういう意味でルールって何のためにあるんだろうなっていうのは思いましたね。
確かに。
自分は正しいことをしてるっていう自覚を持って、しっかりルール決められたことなので守ってるんですよ。
おー偉い。
で、それをやっていて、正しいのは自分のはずなのに変な目で見られたり、
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あとは邪魔だからとかいう理由でのけ者にされたりとかする時もあったので、
じゃあ決める必要ねえじゃんっていう感じで思ってしまったので、これは自分の中ではとても大きい疑問ですね。
確かに。
守ってる方が損するって負に落ちないよね。
そうですね。
でもそれってルールがあることによって、きっといいことがあったから誰かが作ったわけじゃないですか。
はい。
交通ルールで言っても、どの道も全部速度制限なしってなったら、すごいもうそこら中で交通事故起こっちゃうわけじゃない?
はい。
でもどうすればいいのかね。
おそらくなんですけど、信号とかの設置もあって、うまく時間はそんなにブレないように作られてあるとは思うので、守って損はないと思うんですよ。
なので、基本的にはもうそれは原種っていう意味で捉えてしまって良いのではないかなっていうふうに思いますね。
みんなが守ればみんな平等だもんね。
はい。
なるほどね。
ルールについて詳しい方がスタジオに2人いますので、ちょっと聞いてみましょうね。
はい。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
はい、というわけで、ルールについて詳しいお二人に聞きたいと思います。
初めてつけられました、そんな冠。ルールについて詳しいって言われたのは初めてです。
まず、運転免許ですね。交通ルールについてをメインで言ってくれました。免許取り立てなんですよね。まだ若いですから。
免許取って、あんだけ頑張ってルール勉強したのに、あれ?実際に車道出たらみんなルール守ってなくない?って気づいた。
そうなんです。自分は免許取ったばっかりだからって思って、80キロの制限だったら80キロきっかり守ってるのに、90キロ、95キロ出してるよ、と。
しかも遅いよ、みたいな。
パパーみたいな。
守んないなら、もうルールなんてなくたっていいでしょ、みたいに思ったそうなんですけど、まずはじゃあ、交通ルールについてはちょっと難しいですか?
この交通ルールについて言ってましたけど、ひとまずいかがですか?
守っとくんじゃないですか?
そこは。
交通ってついてさ、さっきみたいにありのまま行こうぜとかじゃないじゃん。一個前の質問みたいにさ、自分らしく運転しようぜとかじゃないから。
そこだけはちょっと、この日本の道路交通法的に僕は守っとくんじゃないですか?
でもですよ、でもですよ、50キロ制限の車道で60キロとか65キロとか出すのが普通じゃないですか、それってどうなん?って言ってるわけですよ。じゃあ50じゃなくて60にすればいいんじゃないの?って、こう彼は思ってるんですよね。
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規則変更とルール変更を目指していきましょうか。
だいちゃんは何、何、なんか発言淀んでるのは何じゃない?
僕はペーパードライバーなんで、大島ぐらいでしか運転できないんです。大島大好きで3回行ってそこでしかほぼほぼできないっていうね。
なるほど、交通ルールに関してはやっぱり命を守るっていうかね、そもそもありますからね、事故を起こしちゃいけないっていうのがあるから、守んなきゃいけないよねっていうのがあるじゃないですか。
まあでもですよ、僕あのすごい腹立つルールがあって、常々思ってるんですよ。エスカレーター、このインタビュー中にも僕エスカレーターの話ずっとしてて勝ってるんですけど、エスカレーターのルールみんな守ってないじゃないですか、それすごい腹立つんですよね。
エスカレーターのルールって例えれば?
エスカレーターのルールは歩いてはいけないなんですよ、皆さん。
それはね、こちらです。
左で立ち止まって右は歩きなさいじゃないんですよ、エスカレーターは歩いちゃいけないんですよ、守ってないんですよね。関西が右とか関東が左とかじゃないの、歩いちゃだめなの、そうした方がみんなが早く登れるはずなんですよ。
なんかそういうデータありますよね。
そうなんです。
それは知ってる、なんかデータとしてあるの知ってる。
特に僕機材が多いから、大体こう邪魔だなっていう言われるんですよ。
ルールを守ってるもんね。
邪魔だなっていう態度を取られるのは全然いいんですけど、邪魔だと直接言われるときがあるので、ルール違反を犯してるのはあなたの方ですっていうふうなちゃんとお伝えしてるんですけど、なかなかね。
お伝えしてるな。
お伝えするようにルールですから、心がけてるんですけど、なかなかうまくいかないなっていうところですよね。
エスカレーター株式会社の人みたいになってるよ、今。
全国のエスカレーター警察のここにエスカレーターの安全を、楽しくエスカレーターを使いましょう。
それは置いといてですよ。
一方で学校ですよね。投稿する時間も決まってって話もありましたけども、学校の拘束とかってなってくると、ちょっと運転免許の話と違ってきますよね。
やっぱり車のルールっていうのは事故が起こったらいけないよね。だからみんな守りましょうっていうルールだけれども、学校の拘束いろいろある中で、例えばじゃあ、
筆箱の柄は無地じゃなきゃいけません。本当に守る必要あるの?何のためにあるの?みたいなこともあったりするので、
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特に彼は学校の先生になりたいと思ってるので、学校の拘束っていうのはちょっとルールがあること自体はいいけども、内容が不十分すぎるんじゃないの?っていうような疑問を持ちたりもするんですよね。
なんでこれから先生になるにあたって、学校の拘束もちょっと気になるっていう意見でした。
守ってる方が悪者になる問題ね。
そうね。
悪者になっちゃう時がある問題ね。
めいむさんは守る派の人でしたか?
これどっちかに分けないといけない系ですか?
派って何?守る派って何?
VSか何かになんでかいけない系ですか?
男子は走っちゃダメだよ、みたいな感じなのか?
だいぶグレーな方じゃないですかね。
でもルールにも2種類あるなとも思います。
まず変えられるルール、変えられないルールってありますよね。
交通ルールって一個人でそうそう変えられるものでもない。
法律とかで決まってるレベルだったりとかすると、ちょっと変えられないものだったりするじゃないですか。
でも学校のルールって変えられないと思い込んでる人も多いけど、そんなこともないですよね。
その2種類もまずあるから、その扱いも同じものだとはちょっと思ってないっていうのもあるし、
私の中でガイドラインみたいなものなので、ルールって。
遵守しなきゃいけないと、まず真っ先にイコールでは思っていない。
勝ったりはします、実は。
そのガイドラインが、社会において何かを統制しなければいけない。
世界だったり、国だったり、地域だったり、学校だったりっていうところで、
人々を何かしら統制をかけなければいけないみたいな時に、
ガイドラインっていうものを設けることによって、ある程度の収束を見せるというか、
ものがルールなのかなって、私は結構認識してるところがあるので、
それを自分で判断しますね。これは遵守する、これは守らない。
だから、正しい、正しくないという尺度であんまり見てないですかね。
この社会が、このルールが制定された目的に即していくために、
私はどこまでこれを遵守しようかな、みたいなのを判断してるっていう感じですかね。
だから、その学校もルールがあるのは、例えば風紀を守るとか言うじゃないですか。
風紀って何ぞやって、私も思うんですよ、わかんないんですよ。
だけれども、先生、昔の先生とかが必死に考えてですよ、
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ひざ丈、ひざ丈の先生とか、お考えになったわけじゃないですか。
これが風紀だと。でも時代も変わりましてですね。
今それは風紀とは呼ばないんではないでしょうか、みたいなところは話し合いの余地があるところなので、
先生に交渉するなり、あるいは一旦破って問題提起をしておいて、
議論に持ち込むとかっていう、ちょっと扱うとかも別に、
手段の一つとしては学校ではありなのかなとか、
いろいろ、手段は時を結構考えますね。
平井ちゃんはどうですか?
持論でいくと、ルールって僕、間にあるものだと思っていて、
人と人とか、人とこととか、もしくは他の生命かもしれないですよね、
人と森とか、人とものかもしれないし、
その間にあるものだと思ってるんですよ。
全体的な認識として、ここメイムさんと近いようで、
近くないようで、かなり繋がってると思うんですけど、
範囲だとよく教わりますね。この中でやってください、みたいな。
縛られてるものだと思うんじゃないですか。僕は逆に間にあるものだと思っていて、
交通でいうとガードレールみたいな認識じゃないですよ、僕は。
社間距離というか。
だから僕がツボ犬と話す上で、ルールって言ったら何かって言ったら、
お互いが傷つかないことっていう間にあるもの。
この中でツボ犬と関わってないじゃないじゃんっていう。
だから何のためにあるんですかっていうのに正体すると、自由のためにあるんだと、お互いの。
トマノ一徳さん、哲学者の自由の相互承認の言葉とかなり近いと思うんですけど、
お互いの自由を尊重し合うために、その間にルールがあるんだろうなと。
そんな感じで僕は捉えているから、
高速なんて、高速なんて、高速なんて、
名言しないんだ。
僕はね、一回ゼロにした方がいいと信じてる人ですね。
関わってる学校でね、3週間高速なしデートがあったんだよ。
なしウィークみたいな。
どんな問題が起きるんだって探ったんだって。問題起きないのよ。
だって問題って思ってたことが問題じゃないかもしれないって気づいちゃうの。
髪染めたら何か問題あるんですよ。
いろんな服着てきて何か問題あるんですかとか。
スカートを膝下10センチじゃなくなって、どんな問題あるんですかって。
問題じゃないじゃんって気づく瞬間があるから、
一回ゼロベースで見直すっていうのはすごいいいことだと思うんですよ。
っていう僕の考えです。
人と人とかの間にあるっていうのはすごくわかりますね。
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お互いの自由を守る、共存していくために何かラインが引かれる。
一つの目安が引かれるっていうのが。
だからルールの向こう側にあるのは正義ではなくて、
ルールの向こう側にいるのは人だっていうのをすごく意識はしてたいなっていう気がします。
ルールってさ、怖くてさ、誰かの自由奪うんだよね。
側だと思ってるとね、ガードレールだと思ってるとそうですよね。
本当はいろんな可能性があったりさ、その人の思いがあるのに、
それが失われるときもあるんだなっていうふうに僕は思いますよね。
ルールで今までのルールの中に出てこなかったルールの話になっちゃうんですけど、
サッカーとかにもルールってあるじゃないですか。
何のためにルールあるかって、でもルールがないと個性なくなりますよね。
サッカーで手を使っていいことになっちゃったらそれサッカーじゃないし、
バスケットでも足を使っていいことになっちゃったらそれもまたバスケでもないし、
制約があるから、ルールがあるからスポーツっていうのは成り立っていて、
でもルールも結構変わるじゃないですか。
サッカーである国がめちゃくちゃ強くなっちゃったと、
一興みたいになっちゃったと、そしたらその国だけが強くならなくて、
ゲームが面白くなるようにルールって変わったりするじゃないですか。
オフサイドっていうものが生まれてみたりとか、
ここから先には2人しか入れないよっていうルールが出てるとか、
いかに観客を楽しませる制約をつけて、その中でその人が可能性を最大限出すことを見せることで、
みんな盛り上げて楽しむかみたいな、そういうあり方のルールっていうのもあるじゃないですか。
たしかに。
そのルールの場合は破った瞬間に基本的にピーってなるから、
結構ストリクトっていうか厳しいルール、みんな守って当たり前の世界だと。
でもそれでも結構ギリギリプッシングしたりとか、
スポーツ選手でさえイエローカードギリギリのやつをみんな繰り出して、
審判の見てないところにちょっと足掛けたりとかってプロでもあるわけじゃないですか。
あんなにスポーツっていう厳格な世界においてもそういうこともあったりとかするので、
本当ルールってその置かれている場において役割ちょっとずつ違うんだろうなと思うし、
それとの関わり方も違うだろうし、だから制約になってしまうこともある。
そういう形になってしまうこともあれば、
逆にクリエイティビティとか創造性を発揮するきっかけにもなる可能性はあるなとも正直ちょっと思ったりする。
違いますけど、同じルールっていう名前だけど、それぞれちょっと違うと思うんですけど、
それとちょっと面白いなと思って、ルールのあり方です。
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今さ、スポーツを例に点の話をしてくれたから、それ線で話すとさ、
小学校入学前の子供にサッカーのルール守らせますかっていう、
その発達段階にあったルールがあるかもしれないよね。
とかも考えると、ルールってすごい変わっていくものとか、
あと小学校の体育とかで言うとさ、ルール作り、子供たちが作っていくみたいな視点もあるじゃないかと。
ルールは守るべきものだとかじゃなくて、作っていけるとか、必要があったら変えていくとか、
そこも気づけるっていうのは大事な環境だよね。
めっちゃわかる。変えていけるっていうのは特に大きいですよね。
学校とかにいると、変えられない、破るか守るかみたいな見たくなっちゃうけど、そうじゃないよねっていう、
自分たちで作っていくこともできるよねっていうのがわかるだけでもルールの見え方って本当変わるなと思うし、
最終的には法律とかも変えられないもののように思うけども、
私たちの政治に参画することによってそれに関わることもできるっていうのが社会だから。
だから守る守らないっていう2つの枠からもうちょっと外れて見えると、
何か見え方が変わってきたりもするのかなっていう気もします。
1つ質問してくれた子に戻りますとですね、1個質問してみたんですよ。
守んなきゃいけないルールと守らなくてもいいルールってあるよねって話になってきて、
ここは厳格に守らなきゃいけないルールと、ここまで厳格じゃなくてもいいよねっていうのが、
違いって何だろうねって話をしたんですよ。
そしたら、このルールって何であるのって言われて、明確に答えられないものっていうのは問い直すというか、
それってどうなの?ルール自体がどうなの?っていうことを考えることなんですかね?
なんて話をして、いやでもわかんないですねって話したんですけど、
めっちゃいいこと言うなと思って、すごく素敵だなっていうふうに思ったりもしました。
まさにだいちゃんじゃないですか。
そうだよね。ファーストシーズンで語ったよね、これね。
まさしく同じことを言ってたな。問い直す。
問い直そうってことです。
彼としては、交通ルールはちゃんと守らなきゃいけないものだとして、
他のルールもせっかく決めたんだから守らなきゃいけないもんなんじゃないの?っていうふうに思ってるわけですよ。
それをちょっと今の話からすると、ちょっとだけほぐせてあげたかなって思ってます。
ランドセルの話するとさ、ランドセルで投稿してくださいってルールがあるとするじゃん。
しょういちが。
でもさ、嫌だって言ったらさ、ルール違反なんですかっていう。
陸がいいってルール違反なんですかね。
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うちはランドセルで決まってるのでっていうのか、
別に危なくなければランドセルじゃなくても陸でもいいですよっていうものなのかっていう
一場面で見ても、ルールって本当に問い直されていくっていうプロセスはすごく大事ですよね。
何を目的としたものなのかをね、一日考え直さないといけないですよね。
決めたから守るじゃなくて、何のために決めたのかも理解した上で、守るか変えていくかみたいな。
ある学校は高速で靴下の色を白から紺に変える検討会議が4年間続いて、
4年後に変わりました。
紺ありになりましたって。
マジで?
すごい。
いいじゃん、そんなんルールメイキングしなくても、
あ、いいよ紺で。
一言、終わりじゃないですか。
紺は本当に良いのか、白でないと、ルールとしてこれをって。
僕はアホかと思ってて。
メイキングさんが言った何のためのとかね、そこは考えていかないと、部分的修正ではないものもあるので、
一回本当にゼロベースで取り直すとかはかなり、特に高速においては大事じゃないですかね。
ルールとは何かっていうのをね、小さい時に私も考えたことが正直なかった。
ないですね、僕もね。
基本的にはルールって守らない、要はイコールで守らなきゃいけないものって、
思ってた。
思ってた節はすごくありますね。
だけど、いつ頃からこのルールを疑問に思ったのか、私もよく覚えてないんですけど、
なんでルールって守らなきゃいけなかったんだっけ?みたいな。
私もでも、もともとはたぶんね、小さい頃守ってる派だったと思います。
守ってて、で、なんか私だけ損してるみたいな感じになってた方だと、だからこそたぶん思ったんだと思います。
なんか、なんでルール守らなきゃいけないんだっけ?みたいな。
そこからたぶんルールについて初めて考えたしましたけどね。
対称的にさ、メイムさんと対称できて、僕守ってなかったじゃん。
守ってない子。
本邦大ちゃん。
ほぼほぼ守らないみたいなさ。
逆にみたいな。
そういう子からするとね、ルールって苦しいんだよ。
すごく。
さっきの仕組みと似てるけどさ、ルールによって排除される人って結構いるんだよ。
難しいですよね。かといってノルールで社会が回るかっていうと、やっぱりそれはそれで、暗黙のルールとかいう言葉もありますしね。
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人付き合いにおいても、例えば人を傷つけないっていうのって言葉にしてないじゃないですか、改めて。
ツボケンさんと話す時に、私はこういうルールでツボケンさんとお話ししますので、ご安心くださいなんて絶対言わないし。
言わない言わない。
ズームにおいても、絶対言葉をかぶせませんのでご安心くださいとか、そんないわゆるズームルールみたいなのとか言わないし、
そしたらみんな一人一人ルールって違うわけじゃないですか。でも共存していかなきゃいけないし、お互いに気持ちよく、それこそ自由というか心地よく生きていく空間をお互いに守っていかなきゃいけない。
だからルールはあるんだけど、ガイドライン、一つのガイドラインだと思ってます、本当にいつも。
ルールはあるんだけど、その上で今この場でここにいる人たちがみんな幸せでいるためにどう振る舞うかみたいなのをいちいち判断してるっていうめんどくさい感じですね。
守ればいいって言われた方が楽だけど、実際はそうではない。時もたくさんあるので。
質問してくれた学生さんはどちらかというとルール守らなきゃ派だと思うので、ちょっとね、これ聞いてちょっと楽になってくれると嬉しいなと思います。
ねえ、本当に苦しくなるためのルールではないはずだと思いたい。
いい話じゃん。
みんなが苦しくなるためのルールではないはずだなと思うので、それはご本人も含めてだと思うので、
ルール、守る守らないっていうことで苦しくなってしまうんであれば、何か少し見方をちょっと斜めにしてみたりとか観察してみるのも良いプロセスなのではと思います。
ありがとうございます。
それでは7問目、ルールって何のためにあるんですか?でした。どうもありがとうございました。
ありがとうございました。