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皆さん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、あなたにとって処分しづらいゴミは?というお題で、ちょっとディスカッションしていこうと思います。
はい。よろしくお願いします。
ちょっと。
これ、背景あるでしょ?さすがに。このお題は。
このゴミのお題?
はい。
ないです。
ないの?
ないです。
これ振ってくるの?
これ捨てにくいな、とか思ったから、このお題を考えた、とかいうことでもないんですか?
あ、1個だけ、これが思いつく土壌はあります。
なんですか?どんな土壌があるんですか?
えっとね、私、断捨離が趣味で。
断捨離が趣味?
断捨離が趣味。
そんな人いるんですか?趣味なの?
いや、もう、毎週、断捨離を。
捨てるの楽しいな、みたいな感じですか?
そういうね、楽しいとかじゃないの。
楽しいとかじゃなくて、もう探求に近いんです。
私にとって何が必要で、何が必要じゃなくて、みたいなのを、常に選択していくっていう。
毎週やってるんですか?
毎週やってます。
それは、なんか個数を決めるとか、ルールがあるんですか?
空間ですね、この引き出しを断捨離するとか、ベランダを断捨離するとか、毎月いろんなとこ、毎週か、いろんなとこをやっていくと、だんだんだんだんいろんなことに気づいて、空間が広がったり、本当に必要な空間、これだって気づいたり、っていうのを、最初の1、2年は捨てるっていうのが大変だったんですよ。
ちょっと待って、1、2年、毎週断捨離してんの?
やってますよ。
すごいですね。
いつか終わりますよね、それ。
終わりません。
終わらないんですか?
捨てるもん、なくなるんじゃないの?
なくなりません。なぜなら、ものは増え続けるんです。
それ、原理原則ってなんですか?普通増えるもんなんですか?
それはね、断捨離の先生がいるから、私に聞かないでほしいんだけど。
ちょっと、もっと詳しい人いるから、ぜひ読んで。断捨離の山下秀子さんっていう素敵な人がいるから、その人の番組も毎週見て、
その人の言ってることを参考にして、断捨離にチャレンジしてる?
して、実践してるっていうのが、もうここ2、3年あるので、こういうのが浮かんだんだと。
ちなみに処分しづらいゴミ、どういうゴミですか?
ここ最近、一番思ったのが、処分しづらいというか、心的に何やってんだろうって思ったゴミがね、土。
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私、家庭祭園好きじゃない。
土ってね、本当に毎年使おうと思ったら、結構大変なんですよ。いろいろしなきゃいけないっぽくて。
でも、その説明をYouTubeで調べる時間も今なくて、どうしようと思ったら、もう基本捨てますって書いてあって。
全特化するってことですか?
もうそう。全部土を入れ替える。
なんか、ちょっと家庭祭園とか、自給自足っぽく感じるけど、結局土捨ててんじゃんみたいな気持ちになって。
なんか、すごい処分。
祭園の中でやってるように見えて、すごい人工的に、簡単に土を入れて、毎夏捨ててんじゃんって思っちゃう。
それで、ちょっと処分しづらいっていうか、処分するときに、何やってんだろうって、毎回思うゴミです。
でも、普通に福岡市のゴミ袋で捨てれます。
土をね。
土、捨てれないとこもあるんです。地域においては。
福岡市は結構ゆるいって言いますよね。
なんかわかんないけど、回収して、そこまで持ってって、土を処分するとか、結構めんどくさいゴミの一つだと思います。
知らなかった。
2人はあんまり捨てたりしない?
あんまり捨てないですよね。服とかは、もう着れなくなったのは捨てるけど、うち広いんですよね、家が。だから、物溜めれちゃうんですよ。
そんなことある?
溜めれちゃうの?
そうなんですよ。
溜まっても、だからゴミゴミしないってことでしょ?
そうなんですよ。だから、あんまり捨てることがなくて。
結局、部屋をきれいに保つ秘訣、何かって聞かれた、広い家に住むこと。
でも、逆に言うと、キャパが広いけど、実は一人暮らしとか、そんな大した人数分のものがないってことじゃない?
部屋のサイズで言えば、ファミリータイプのサイズの部屋に住んでるんですけど、それに二人暮らしなので、やっぱりまだ余裕は全然あるよっていうところですかね。
じゃあ、増えてきたら、また引っ越すってこと?広いところに。
そうですね。
捨てずに?
でも、どうだろう。やれるだけはやるけど、でも、引っ越したいですね。
じゃあ、あんまり捨てないから処分しづらいなって思ったこともないってことか。
そうですね。
確かに。処分しなければならないみたいなことはないと思うでしょ?捨てようと思ったら捨てるけど、
全然捨てるから。
しづらいのに処分するみたいなことはないからね。
シンプルに言うと、でかいものとか、でかいソファーとかでかいテーブルとかは捨てにくいと思うけど、ただ物理的な話でしかないかなって思ってますけど。
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いやー、もう全くそれなんですよね。最近捨てたいのが、机捨てたいんですけど。
机でかいね。
そう、でかいからめんどくさいっていう、ほんと何のひねりもない、物理的に捨てづらいなって。
あの、素材ごみのね、なんか予約っていうか、申し込みめんどくさいな、シール買って貼ってめんどくさいなって言って、ずっと放置してるみたいなのがありますけどね。
あ、もうシール買わなくていいですよ。
あ、そうなの?
はい。
で、どうなってるの今?
番号だけもらうんで、その番号をごみにかけばいいですよ。
えー。
えー。
えー、じゃあ何、ただで回収してくれるんですか?
いや、お金はネット上で払いました。
あー、そういうことね。
ペイペイとかで払えるんだ。
コンビニ行かなくて、すめます。
あ、まじで?
それ、便利やな。
たぶん、結構早く捨てれると思います。
そっかー、捨てよっかな。
処分も知識がいるね、結構。
いやいや。
確かに。
今思ったけど。
めんどくさいっていう印象がどうしてもあるんですね。
うん。
結構、ポップに捨てれますよ、今。
そうなんだ。
でも、その机を捨てたいなって思うじゃないですか。
はい。
その、使ってたの?もともと。
えっとね。
欲しくて、買った。
あのー、立って仕事したいなと思って。
スタンディングデスク買ったのに、座って仕事してるっていう。
え、その、高さ変えれるやつじゃなくて。
変えれるけど、違う部屋の座ってやるとこでやってるっていう。
スタンディングデスクはなんかあるみたいな。
マジ場所取ってるだけみたいな。
え、それ活用できないの?
でかいんすよ。
だから活用できないの?
いや、なんかスペースも取ってるから、そんな無理に活用するぐらいなら、捨てるってのが一番合理的だなみたいな。
いや、でかいからこそさ、ゴミにしちゃうのはさ、
って思ったらダメなんですよ。
単純に逃げやってる人なんですよね。
なんか、スタンディングデスクが、いくらで買いました?
それいくらだったかな?4、5万とかかな?
あー、絶妙なとこですね。
え、なに?絶妙って。
いや、1、2万とかだったら、売ったり、あげたりとか、もらってくれる人を探したりするよりも、捨てちゃったほうが早いってなるんですよね。
あー、コスト的にね。
そう。4、5万はなかなかちょっと心理的にブレーキかかる気もするなと思って。
確かに、人によっていくらかでブレーキかかる金額ありそうだね。
私、1万でも結構ブレーキかかっちゃうけど。
あ、そうなんだ。
あー、物によるけどな、それも。
例えば、全然気に入ってないけど、1万ぐらいするグラスをもらったとか。
1万のグラスって、もうグラスの中でかなり高額なものやから。
でも、気に入ってないんだよ。
でも、捨てきらんな。
捨てきらんよ。
捨てきらんものあったわ、捨てづらいもの。
高価なもの?
高価なもの。
それね、意外と捨てれるんよ。
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だから、さっき4、5万の机でもあれだし、結構さ、パソコンとかさ、ああいうの好きでさ、増えてしまうんだけど、全然捨てれる。
えー、売らないの?
あとね、家族が売ったほうがいいって言うから、残して売ってもらって、パーセンテージ渡してます。
家族でパーセンテージ。
あ、つまり手数料ね。
そうそう。
あ、じゃあ、自分は売らないなら売らないでいい派なんだ。
捨ててるほうが、もう気軽く、そこにあって捨てなきゃと思ってること、気になってることが、もう嫌って感じ。
あー、相当合理的なんだよ。
もう、その考えてる時間が無駄よね。そこにスペースにあるってことが無駄よね。
あー、山下先生と同じ。
ほんとほんと。
それをね、もう自分で到達してますね。
山下先生は境地に。
うん。
あとは、アクションが伴えばいいですよね。
あとは飾るんですよ、次は。掃除と飾るです。
飾るは何?
その、楽しむ空間を。
あー、絵を飾ったり。
絵を飾ったりとか、そうそうそう。
それとか、掃除は、ちょっと違うじゃないですか、ほこりを捨てるとかと違って、ピカピカにするみたいな。
私はまだそこまで行ってないんで。
第一段階の捨てるみたいなところみたいな感じ?
そうです、2、3年かけてね。
ちょっと嫉妬、嫉妬。
もう、到達してる。
ねえですか。
でも、高いものは捨てれないでしょ?もったいないとか、そういうの。
捨てれないことはないけど、捨てづらいなって思いますね。
あー。
あ、私もう1個捨てれないものありました。
何ですか?
お守りとか。
あの、会社の、なんだっけ、しめ縄って言うんですか?
そう、お正月のしめ縄。
あれが、捨てれないんです。
お守りも確かに、心理的なハードルが高いと思う。
捨てるんだよな。
上水くんに、これ、私が知らないうちに捨てといてって、頼んでる。
あれは、ほんとはほら、神社とか持ってって、燃やしてもらうっていう文化ですよね。
その文化って、いつからできたんですかね?
知らない。けど、
そういう系のやつ、あるじゃないですか。
結構、実は昭和にできました、みたいなのあったりする。
実は新しい出るものです、みたいな。
でも、あれ、捨てれる人少ないと、私は思ってる。
確かに。ちょっと、ちょっと最高ですよね。
そうだと思う。
捨てさせてるけど、信じられない。
何も思わないもん。
ほんと?
何も思わない。縄だなって思って捨ててます。
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上水くんが捨てにくいのは、基本大物なんですね。
大物ですね。
物理的なハードルしかない。
しかない。
しめ縄めっちゃ大きかったら、捨てにくい。
そうだね。物理的に捨てにくいよね。
重たいとか、大きいとかですよね。
かなぁって思ったけど、しめ縄かな。しめ縄おまもり、そういう。
だって僕、もし一人暮らしだったら、超ミニマリストみたいな人いるじゃないですか。
ほんと何もないみたいな。あんな家に住みたいですもん。
めっちゃ狭い家で、服もサムウェイ何着かしかなくて、布団もなくて、ヨガマットしかないみたいな。
なんなら寝袋で寝ますぐらいでもいいの?
全然いい、全然いい。
机が1個仕事できるように、ちっちゃいのパソコンだけ置ければいい。パソコンとマグカップだけ置ければいいみたいな感じで。
結構ミニマリストの究極ですね。
もうほんと、やりすぎてんだろみたいなぐらいに住みたいと思うぐらい、物がないほうがいいと思ってる。
ノイズになる。
本は?本。
本はデジタルで。紙で読んだほうが、読みやすいなって最近改めて思って、紙で読むんですけど、
それPDFにしますね。読み終わったらね。
PDFにする必要あるんですか?もう捨てちゃえばいいじゃないですか。
後から見たいやつはPDFにして、捨てるやつは捨てるって感じ。
本はね、だいぶ捨てれるようになったんですよ。また買えばいいやって。
そうなんですよね。
あとオーディオブックに変えたから、ってのもある。捨てづらい。そんなないねみんな処分しづらいは。
捨てれるほうだと思うんですけどね。
こんなにゴミが増えてるとか言うけどさ、どんどん捨ててるからゴミが増えてるのか。
そうだと思う。ゴミとみんな捨てるものが増えてる気がする。
でもね、捨てることをめちゃくちゃ意識するようになってよかったのは、買うときに捨てるときのストーリーまで考えるようになった。
いいですね。
それは大事ですね。
やる?そういうの。
花とか。
ごめん。
確かに。
全然わかんなかった。どういうこと?
花って、前にも言ってましたけど、捨てるのがもう決まってるじゃないですか。
間際的なゴミ。
終わりがわかりやすい。
捨てることが決まってるからなに。
それでも、買うときに、買うことほぼないですけど、買うときに想像しますよね。
ゴミを買っている。
ゴミを買っているって思うの?
それってさ、ほんとは花以外にもゴミを買ってるじゃん。
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そうだと思うよ。
なんで花だけゴミを買ってるって思うの?欲しいんじゃないの?
確かにそうですね。
私たちはゴミを買ってます。いつも。
そうですよね。
最後を想像すればね。
ご飯も、結局なくなるわけじゃないですか。食べてなくなるわけじゃないですか。
食べるときに栄養を摂取するっていう効能を得てるわけじゃないですか。
それと花を置いて、1週間から2週間、部屋が華やかになるっていう効能を得てるっていう意味では、
飯と一緒っすね。
一緒だね。
栄養を得てるからね。違う意味のね。
何が違うんすかね。
そう、花だけゴミ?
いや、違いますね。
と思ったよね。
だから、最後の想像したら、全部ゴミを買ってるんだけど、
最後のスパンが、花めっちゃ短いってのがあるかもしれない。
短いですね。
花はね、短い×買ったときの姿ぐらいのサイズのゴミになるじゃん。
そうね。
ゴミがやっぱ、そのままゴミの形になっちゃうみたいな、捨てづらさみたいなところになってるんじゃない?
いや、でも私が思うに、上水くんの4枚のデスクのほうが捨てづらいゴミ。
シューンとかならんじゃん。
自分の意思で捨てないといけないからね。
タイミングが来ないですもんね。
自分で決めないと。
そう。って考えたら、花は捨てやすいでしょ。
買れた。
物理的にはね。
でも、そういうでしょ。
買ったですよね。
今、話しながら、今日帰ったら机捨てようってめっちゃ思ってます。
今、もう結構。
書けばいいんだ、みたいな。ネットでいいんだってなって、ちょっと今捨てたい気持ちになってますもん。
今日やるの?
今日やろうかなって。
今日やりたいって思ったときにやらないと、やらないじゃないですか。
机捨てたいなーって、毎日思うの嫌だから。
でも、そう考えると、花は捨てたいなーじゃなくて、自然と捨てれるね。
ひょっぽい、みたいな感じでね。
終わりが見えますからね。
でも、ちょっとすべてを洗剤的なゴミなんだな、すべてを私はゴミ買ってるんだなっていうのも、ちょっと寂しい気もした、私は。
だって、そのときはさ、わー綺麗だな、わー家で花が飾ってるな、みたいな気持ちにはなってるわけで。
僕たち人間だってそうですよ。
いや、何?
いや、生まれたと思ったら死ぬわけじゃない。
だから、生まれながら死んでいくみたいなところがあるから。
逆に言えば、さっき言った話、最後ゴミになることまでを考えて物を買うことで、
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ある意味、物を大切にできるようになるんじゃないかっていうのも、思う。
そうね。だから最後、これも捨てるから、今一生懸命使おう。
花も、できるだけ長く、きれいな状態を保てるように、お世話しようとか思えるから、すごい大事なことな気がする。
やば。物を大切にするっていうことは、使ってあげることなんだよっていうセリフがあって、先生の。
すごい感動したの。
それは、いい言葉じゃない?
私、何かいつか使えるかもって、置いてたなって思ったけど、
使ってる物も手入れしたり、花も咲いてるうちはお世話するとかが、大切にするってことだよね。
そうですね。
人間もそうよね。死ぬまでは大切にしようって、接したらいいんじゃない?
はい。
人間って。
別に、はい、そうだと思うんですよ。全ての物はね、始まりと終わりがあるなっていうことを感じてたっていう。
私は、人間もゴミなんだなって、今自覚した。
ゴミとかは思ってない。始まりと終わりがあるなって思ってるなって感じなんで。
そうね。考えたら、今大事にしてない物みたいなのが見えてくるかもね。家の中で。
確かに。
でもゴミで言うと、人間は今焼いたりとかしちゃってるけど、例えばさ、昔は土に帰ってさ、また循環するわけじゃないですか。
養分となりみたいな。って感じで、始まりと終わりみたいなのが、明確にはないんですよ。
確かに。
人であった状態の時があるだけみたいな感じで、循環すべてはしてるのに、今はプラスチックとかって、ずっと残り続ける海のゴミみたいなのがあるじゃないですか。
確かに。
だからゴミみたいな感覚あるけど、本来ゴミなんて物は多分ないんだと思うんですよ。
だから本当は土に帰って、微生物の餌にね。
そうそうそうそう。
微生物の餌すらなれないんですよ、我々は。
今やね。
だからゴミっていうのは作り出されてるってことだと思うんですよね、人間によって。かつてゴミはなかったってことだよね。
確かに、自然界で枯葉をゴミとはあんまり言わないよね。
そうそうそうそう。
確かに。
枯葉の下に虫たちがいてさ、家として木乗せたりとかするわけじゃないですか。
そうね。
みたいな感じで、全部が循環してる感じってのが自然ってのがあるけど、人工物ってのは循環しづらいな。
人工物って結構キーワードかもね。でも本当に言うと花は自然のものだからね。
でもさ、花をさ、花瓶に刺してるとか、人工物の上に置いてる時点でさ、循環はしない。
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そっか、それを別に土に返すわけじゃなくて、ゴミ袋にね。
ゴミにしますになってるから、それが土に返しますだったら多分違うと思うんですね。
なんか花を買いづらくなるな、この話したら。
だから花を買うときは、もっと大切にしようって思いを持って買うんですよ。
なんか急に素敵な感じが。
断捨離の先生みたいに急にやっぱなって。
だからもう、使いこなす。使いこなすというか、使い倒す。
そうだね。
っていうことで、めっちゃ綺麗な花瓶にいいとこに置くことが、花を使い倒すっていうことにはなるのかなと。
いや、そうだと思う。
まさに大切にするよね。
だから捨てるまでの過程をね、あるようです。
そうですね。
デジタル機器は僕は気をつけないと、捨てるところまで想像せずに買ってるから、
たしかに。
もう溜まっていくって、捨てようみたいに捨てて、まさにゴミを作り出せるみたいになってるから。
デジタル機器ってちっちゃいから買いやすいんですよね。
そう。で、便利そうって想像が膨らんでさ。
面白そうやしね。
そうそう。買っちゃうんですけど飽きるんですよ、すぐ。
で、ゴミになる。
そう。使わなくなるってのがファーストステップで、どっかに教えられて。
土に変えるようなデバイスないの?
そういうプラスチックありますよね。
それ、ちょっと開発してくださいよ。
土に変える。
スティナブルとか言ってさ、全部土に変えるデジタル機器作りましょうよ。
土に変える。
そういうふれこみの商品って、だいたいちょっと性能が悪かったりするんですよね。
使いにくかったり。
そうね。
かゆいところに手が届かなかったりするんですよ。
その変なところにこだわって、肝心なところをこだわってなかったりするっていうのが、
コンセプトだけ。
よくある。
たしかに。
地球に優しいが、使いにくいみたいな、もったいないね。
でも、やっぱり難しいんじゃない?
それを応援するつもりで買っていいんじゃない?
いつか使いやすいものにしてください。
応援するつもりでか。
でも、さっきのゴミを作り出してるという覚悟で買うみたいな感覚を持ってたら、
ゴミにならないから買いやすいみたいなのがあるもんじゃない?
たしかに。
それぐらいの感覚を持ってたらね。
たしかに。
それで言うと、私一個いいなと思ったのは、子ども向けの砂場で遊ぶおもちゃ。
で、土に帰りますってのがあるんですよ。
砂場で土に帰る、いいねって思ったことがあります。
砂場に忘れられていくからだと?
そう。じゃないかな。
でも、よく忘れられてますよね。
とか、どっかぽいってなりやすいじゃないですか。
で、子どもにちゃんと大切に持って帰ってねとか言っても難しかったりもしますよね。
忘れちゃうもんね。
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そう、そんな感じ。
で、考えたら、俺はいいなと思ったけど、
たしかに、ゆんの言うとおり、ちょっと使いづらいみたいなのは感覚的にはあったかもしれないけど、
それを上回りましたね。
なんか、いいじゃんみたいな。
なるほど。
でも、なんかさ、ある日土に帰ってくれたらいいけど、
だんだん土に帰るから、だんだん使いづらくなっていくみたいな、
朽ちていく感じが多分ありそうですよね。
そうだね。
それは嫌ですね。
デジタル機器が土に帰りますってのに、
もうちょっと使いたいけど、結構ほころびてきたぞみたいな感じになって。
だんだんってのは嫌ですね。
あと、土めっちゃ必要になる。
で、結局土も捨てるんだよ、我々は。
最初の話に戻ったけど。
困るな。
こういうことさ、あんまり話すことなかったから。
すごいですね。
面白かったです。
ゴミとかね、あんまり考える機会なかったんで。
もっといろんな人の意見聞きたいと思った、今日。
たしかに。
私たちが捨てたことがないものを捨ててる人もいる可能性あると思う。
いっぱいありそうですよね。知らないとこ。
これも良かったな。
こんな感じで、今日は終わりますよ。
はい。ありがとうございました。
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