00:03
皆さん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回はですね、
自分を大切にするとはどういうこと?というお題でディスカッションしていこうと思っています。
はい。ここまでテイク4ですね。
ちゃんと言えました。
よかった。
ここで一旦切るんですか?
切らないです。
今、収録中ですよ。
全部応援されます。
自分を大切にするとはどういうこと?なんですけど、
既にそれあるっていう人は教えてほしい。
そうだね。その前に、どういう背景でこの問いにたどり着いたのか聞いてみたいんですけど。
ない。
ない?っていきなり思いついたんだ。
いきなり。
降ってきた。
降ってきた。
なるほどね。わかりました。
じゃあ、背景なしでいきますね。
全然背景とかいらない。
わかりました。
文脈なしでいきましょう。
文脈考慮したほうがいいのかなって思ったけど、考慮しなくていいですね。
わかりました。
大丈夫です。
なんかある?
子どものころとか、しつけで、親とか周りの人から、米は一粒残らず食べなさいって言われたりすることってあるじゃないですか。
20歳、20歳じゃないな、でも20代までは、それに忠実に守って、ちゃんときれいに食べてたんですけど、
何を?
米を。
ごめんなさい。
茶碗の米を、きちんと食べてたんですけど、それを一粒一粒とっていく作業って、めっちゃ無駄だなって思ったんですよ。
で、それに自分の時間も削ってるし、大した栄養も取れないのに、それをするのって、そうやって自分を大切にしてることなのかなと思って。
ちょっと待って、自分を大事にするために米を食べろって言われたわけでもないじゃないですか。
そう。
でも米を大切にしてるんじゃない?
米を大切にする必要あります?
米とか農家とか、周りの米を大切にすることなのかなと思って、自分を大切にすることを犠牲にしてね。
それを30歳ぐらいのときに思ったことがあって、それ以来、無理して食べないようにしてるんですよ。
なるほど。
自分の時間を無駄にしてるってこと?
03:05
自分の時間を無駄にしてるし、米って、ただ太るための食材ですよ、はっきり言えば。
エネルギーになるじゃないですか。
ある程度まではいいですよ。でも、食べすぎは当然よくない。何でもそうですけど。
それを、無理して一粒一粒食べるって、自分を大切にしないことのように感じて、ある日。
確かに、まずさ、米粒一粒残さず食べなさいっていうのは、言われてた記憶ある。すごい。
しかも、その一粒に、何だったっけ?7人の神様だったっけ?
なんか、そういう話を、たとえ話として入れたりとかする。
いる。だから、10粒残したってことは。
70。
そう。70人の神様を捨ててる?
ああ、どうしようって思ったことはある。
でも、神食べるのもどうなの?って話はあるじゃないですか。
それで言うとですよ。神を捨てるか食べるかみたいな話で。
捨てるほうがマシですけどね。それで言うとね。
でも、そうですね。米についてどうかっていうよりは、誰かのことを大事にしようとすると、
自己犠牲的にとか、自分の大切さみたいなのを、自分をないがしろにしないと、大切にできないみたいなトレードオフみたいなのがありますよね。
そうなんですよ。だから、どっちを、長い目で見たら、そういうことでもないかもしれないですけど、
短期的に見たら、少なくとも、自分を大切にすることと、他を大切にする、他のものでも人でも大切にすることは、言ったとおりトレードオフですよね。
だから、納得してなかったんじゃない?納得してないのに、自分を押し殺して、米粒を集めてるっていうのは、自分を押し殺してるけど、
納得してる人にとっては、むしろ自分を大切にしてる時間の可能性もない?
確かに。
米粒を集めてる時間が、すごいいい時間の人もいるっていう可能性もあるけど、
ゆんにとっては、押し殺してる時間なんじゃない?10粒の集める時間が。
そうだと思う。
自分を押し殺してるのをやめたから、自分を大切にしてるってことか。
でも、それはそうかもしれないですね。
同じぐらいの時期に、小さな理不尽にキレるようにしたんですよ。
お店から、それはおかしいやろっていうような、思うことってあるじゃないですか、たまに。
人によっては、クレーム入れる人もいるし、我慢して、そのまま帰って、もう二度とお店に行かないっていう人もいるけど、
キレれるタイミングは、キレるようにしてるっていう。
06:00
クレーム入れれるタイミングは、ぜったい入れるようにするっていう。
それも同じ理由ですね。
自分を大事にしてる。
自分を大事にしてる。
今まではどういうこと?誰かを大事にしてたってこと?
そうですね。
自分で意識してたわけではないけど、
だから、お店の人を大切にして、自分より大切にしてたっていうことになるんですかね。
ピンとわかんない。
クレーム入れると、向こうで大変なことになりそうだな、言うまでもないかな、我慢しようみたいな風になってたのを、
自分を大事にして、言うことを優先した。
結局、ちゃんと言ってる人の方が、もらえるもんもらってるし。
そういうこと?
そりゃそうだ。
言うべきタイミングが来たときは、ぜったい言ったほうが、自分を大切にすることにはなるかなと。
ただ、周りからは、あの人、あんなささいなことって、クレーム入れてるって思われるっていうマイナスはある?とか思わない?
それはあり得る。それはあり得ます。
だから、どのへんが欲しいかっていう、自分が知ってないと、自分は大切にできん気がしたよね、今。
そういう、嫌なクレームあって思われたくないっていうのと、ちゃんとここで言って、もらえるもんはもらっとかな。
どっちが欲しいですか?こっちってわかってるから、そうしてるんじゃないかっていう。
確かに。
私、クレーマーと思われたくないとかは思うときあるよ。
その割には、めちゃくちゃ店員さんにつっかかってきますよね。
いや、あれはもう対等っていうか、フェアな気持ち?
いや、知りませんよ。
じゃあ、自分を大切にするって言うと、ちょっとわかりにくいかもしれないけど、友達とか家族を大切にするってどういうことですか?
あー、これめっちゃわかりそうだね。
僕はもう結構明確で、その人の意思を尊重するっていうことを一番大事にするっていうふうにしてるけど、
でもその意思を尊重してさ、例えばよ、その道を行くと、あ、事故あるなって思っても、行くって言ったら、一応事故結構多いエリアだよ、
でも、行くんだって言ったら、行ってらっしゃいって言うみたいなのが、僕の中では大事にするっていうこと。
僕の中ではね、あんまり例えられない。
じゃあ、意思がない人の場合どうなるの?
意思がない人?そっとしておくっていうのが大事。
そっとしておくと?
要は、意思がないという意思を尊重するから、意思を持つべきだとかもなくて、ないんだったら、そのないくてフワフワする状態を尊重する。
ないっていうことがわかるよね。わかるまでは、なんかあるんかなって思って尊重するけど、ないんだなって思ったら、そっとしておくっていうことをしますね。
09:05
それで言うと、確かに私真逆かも。意思を目覚めさせようとしてしまう。
大切な人に対して。
目覚めよう、みたいなコミュニケーションをしてしまいがち。
それが相手を大事にすること。
大事にしてるつもり?
いや、それはもう僕も同じつもりで尊重してるけど、実際なってるかは別ですから。
僕は、特別扱いすることだと思うんですよ。
あー、わかりやすい感じした。
で、これを自分に、自分を大切にするっていうことに置き換えると、自分を特別扱いするっていうことだと思うんですよね。
だから、自分が理不尽な目にあったら、やっぱり自分は特別な存在なので、それを言うっていうことが、自分を大切にするっていうこと。
あー、でも結構それ近くて、私が考えている自分を大切にするは、ジャッジさせないっていうことなんですよ。
自分を人から、
どういうことですか?
人からジャッジさせない?
人にジャッジされないよう立ち振る舞うってこと?
例えば、のぞみさんはこうだねって言われたら、そうかもなとかって言って、そのジャッジを受け入れない。
なんていうかな?
はぐらかすってこと?
はぐらかすっていうか、
カテゴライズさせない?
あ、それに近いかもしれない。
でもそれは、相手にしゃべらせないっていうわけじゃなくて、自分の心のバリアって感じで、自分を大切にしてるの。
なんかジャッジされそうになったが、私はジャッジできないよ、みたいなバリアを張る、みたいな感じで自分を守ってきた感じがある。
難しいね。相手はジャッジし終わってますもんね、その場合。
終わってるね。
私がされたと感じないようにガードしてるみたいな、私の中の話をしてるって感じかな。
え、私の中以外にどこがある?
だから他者はすでにジャッジしてるからそういうことを言うわけですよね。
あなたってこういうところがありますよね?っていうのは、もうジャッジし終わってますよね。
成績表を今渡されてる状態で、その成績表を受け取らないみたいな感じですよね。
いや、受け取ってるからけど、
見ないのか?
いや、見るけど、で、パタン、みたいな感じです。
受け入れないってことですね。
そうです。
確かに確かに。
なんだろう、この表は、とは思いますか?
いや、それ結構重要な気がしますけどね。
僕は見て、その成績をつけた評価者から見たら、この評価なんだな、こういう感じなんだなっていうのは受け止めるけど、
それが自分なんだなとは受け入れない。
この人から見た僕はそうなんだなってことは受け入れる。
おー。
だから成績表めっちゃ見るし、もちろん捨てるんですけど、見た後は。
もう保存する理由はないから。
12:00
こういうふうに見てる人がいるんだな。
1個視点が増えたな。ありがとうございます。
そこまではないね、確かに。
ジャッジした人のことは考えてないかも。
なるほど。
ってことは、原則、ジャッジは捨てていく?
というよりは、これジャッジか、ぽい、みたいな感じ。
わかる?
まあまあ。
だけど、冷静に受け止めれば、自分を大切にするってことは、自分をちゃんと分析して、相当捨ててきてるね、いろんな人のジャッジを。
自分を大切にするあんまり。
自分を何を大事にするかですよね。
自分の思っている感覚みたいなのを、認知のずれとか修正させられるわけじゃないですか。
自分がこう思ってたのに、この人が見たらこうで、Aと思ってたものがBって見えてる、みたいなのは、自分からしたら許しがたいことですよね。
自分の世界だったらAなんだから、みたいなことですよね。
そんな感じです。
だから、自分の見てる世界みたいなのを大事にしたいから、そういう例が多分あってるね。
かなりそんな感じ。
のんさんの逆評価を受け入れる人っていうのは、どういう人なんですか?
適応してる人?
例えば、会社でサラリーマンを演じ切るとかっていうことですか?
そのジャッジが心地いいんだろうなって思ってる。
心地いいジャッジもあるんですよね。
私?
心地いいジャッジ。
あんまりないかもしれない。
今、ぱっと思いつかないかな。
なんかね、ジャッジするってことは、何かそこに、いい悪いが出てくるとか、高い低いが出てくるとか、
それをいらないって思っている感覚とかを、守ってる感じ?
うん。世界をフラットだって思ってますもんね。
あ、そうそう。
フラットではないんだけど、フラットであるという世界を生きるためには、フラットじゃない意見は、一回ポイってしていって、フラットであることを保つって感じだよね。
そうそう、たぶん。
なるほど。大事ですね。
社会とのずれって、苦しい部分もあるけど、でも自分の守りたい世界認識みたいなものを守っていく上では、確かにそういうものを適度に距離をとっていくみたいなのが重要かもね。
本当に必要だったら、私も対話したりとか、努力して、そのジャッジを、それこそディスカッションしてさ、自分の認知を変えることが、ゼロじゃないんだけど、なんか飛んでくるじゃん、ジャッジが山のように。
それはもう、なんていうかな、なんかもう、マトリックスよ、プシャプシャプシャみたいな感じで。
15:05
全然わかんない。
マトリックス。
なんかあれじゃん、銃弾みたいなの。
ガードです。
そう、あんな感じで、捨ててる感じ。
銃弾を止めて。
来た来た来た来た!
なんか、来た!このジャッジ来た!このジャッジ来た!バーン!みたいな。
うんうんってね、わかってる。
わかってます。
言いたいことはわかりますよ。
なるほどね。
上水君のその。
自分を大事にする。
うん。
自分を大事にする。
そうだね、難しいですね。
自分を結構大事にしてると思ってるんですけど、具体的にどう大事にしてるかって言うと、めちゃくちゃ難しいなって今思った。
いやその、行動としてでしょ?
うん、行動としては、自分がマイナスに感じているもの、マイナスなんでもいい、悲しみでもいいし、怒りでもいいし、疲れでもいいんだけど、
マイナスに感じているものを排除するってことは結構徹底してる気がする。
だから、マイナスでない状態に置くような努力はめっちゃしてるけど、自分を大事に、結果それは多分自分を大事にしてることなのかなって、実践ベースでは思う。
けど、自分を大事にしようと思ってやってるわけではないって感じ。
えー難しい。
いや単純に耐えられないから。
単純にマイナスに耐えられないから、排除しちゃってるけど、それは結果として自分を大切にしてるってことなのかなって、結果論としては思ってる。
言ってることはよくわかりますね。
どういうふうに?私ちょっと。
自分の、さっき言った自分を特別扱いするっていうところに照らし合わせる形になるけど、とにかく自分をまず完全に守りきるっていう風に聞こえるから、
すごい共感できるって思います。
守りきるって確かに近いかも。
でも結構自分を知ってないと、それ難しい気がする。さっきから言うけど、なんか不快。
不快だなと思うことを切っていって。
じゃあ我慢しないってこと?基本的に2人と。
それに近いと思いますね。
うん、なんかね、その瞬間的に我慢することありますけど、一生我慢し続けるみたいなことはないと思う。
期限を決める。これは1年以内に解決したい問題だなとか、これ今すぐ解決できるなとかっていうのをかなり仕分けして、基本的にはなくす方向で全部考えてる。
我慢に期間があるわけね。
だってずっと我慢してたら、その我慢する理由が何で?ってなるんで、その理由がないって感じ。我慢する。
1年とかだったらあったりするじゃん。例えば、何があるかな。貯金をしたい。目標があって。
だったらそのために大変だけどこの期間頑張って働こうとかって思ってたりする。我慢してるかもしれないけど、目標達成のための我慢だからやる意味があるんです。
18:07
じゃあ、我慢は自分で納得しておけば数年でもできるし、何なら数ヶ月でもできるってこと?逆に。
できるものとできないものはあるけどね。
すごいね。
内容によりますけどね。
てか諦めつくかなって思う。
そうだね。
てかほとんどお金で解決できません?我慢することって。
そう?
それができないお金でどうにもならなかったら、さすがに諦めれるって思う。
私は結構解釈次第だよね。我慢の納得と近いんだけど、我慢と思ってないぐらいの解釈を作るみたいな。自分で自分に。
例えばネガティブに感じてる物事があったら、それをポジティブに解釈するってこと?
そうそうそうそう。それがどうしてもできない案件は、即やめる。
ちょっと例題ください。例えば、こういうのをネガティブに思ってしまうけど。
この仕事、すごい嫌だな。でもちゃんとしっかり収入になるし、大切な仕事だな。けど嫌だな。食費食費食費食費って思って仕事をするとか。
そしたら食料を調達してるという。すごい良いことだね。
なるほど。意味があるみたいになってくるんだ。そうそうそうそう。
それはでもわかる気がする。わかる?
とか、これは稼げてないけど、いろんな出会いをもらうな。出会い出会い出会い出会いみたいな。
いいところにフォーカスするみたいな。そうそうそう。それがエコーが効いてる感じ。
一発じゃダメです。エコー聞かせないと。何笑ってるの?
エコー聞かせて。表現が。
しかもそのエコーがさ、たぶんさ、カラオケのとこのエコーな感じですよね。ちょっと品のないエコー。
違う。おかしいおかしいおかしい。確かに。
そんな音を小さくなったりしませんね。確かに。そう。だから、愚痴は少なくなる気がする。
そうですね。納得度が高まっていきますからね。やってることが。そうそうそうそう。
でもその現実的には損切りができなくなっちゃいますよね。全部が良いことに見えちゃうから。
そうだね。うわー。そうだね。自分を思い込ませてるに近いからね。
難しいですよね。その体感してる世界としてはハッピーというか、全部ポジティブなことが囲まれてるからハッピーだけど、
さっきユン君が言ったけど、お金がないと暮らせないみたいな社会でもあって、あんまり稼げてないとかになると、生活は実は苦しいみたいなことが起こるからね。
だからさ、ユンが言うとおり、ちゃんと冷静に物事を見て、お金でここ解決できるよね、ここは気持ちで解決できるよねってやれればいいけど、
21:04
そんな器用じゃないから私は、エコーの中で死んでいくんだと。
エコーの中で死んでいくんじゃ。
たぶんね。でもそれが幸福だったとするとよ、それを誰かにジャッジされたくはないので、またこう、バババババって跳ね返します。
そのエコーの中にいながら、銃弾は止めるわけだからね。
ポロポロポロって落ちていく。
だいぶ分かってきた。
分かってきた。
だいぶ分かってきた。
でも、銃を大切にするってことは、特に答えはないですけど、ごめん、たいしたまとめが思い浮かばないんですけど。
なんでまとめ事したんですか?
時間、そろそろ時間なので。
なるほどね。
そうなんです。
今、がんばってまとめようとしたんですけど、たいしたまとめが思い浮かばなかった状況だったね。
でも、みんないろんなね、大切な仕方があるんだなってことは、分かりましたし、
喋ってたらさ、自分がどう自分を大切にしてるかも、自覚はできた気がする。
そうですね。意外とね、考えたことなかったです、僕。
やってるけど、なんか意識してなかったみたいなのを、意識できたみたいな。
そうだね。
でも、今度さ、大切にしてない状態みたいなの、もうちょっと深掘りしても面白いかもね。
確かにね。
そしたらさ、大切にしてない状態になってしまうさ、何かに気づける気がする。
それ話しましょうよ。
確かに。
それもまたぜひお願いします。
どこかのタイミングで。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からのお願いとお知らせです。
お聞きのポッドキャストアプリで、トーロンカフェを番組フォローしていただけると、番組更新のモチベーションになります。
ぜひお願いします。
また、Xでハッシュタグトーロンカフェをつけて、番組の感想や質問ポストしていただけると嬉しいです。
人に見られるのは苦手という方は、概要欄にあるフォームからお便りをお待ちしています。
そして、トーロンカフェは毎月イベントを開催しています。
番組で話したようなテーマや雰囲気での対話を実際にお楽しみいただける場です。
参加費無料ですので、ぜひお気軽にご参加ください。
詳しくは概要欄のリンクをクリックしてご確認ください。
ぜひ一緒に価値観の交換をしましょう。
それではまた来週!
