00:04
みなさん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
今回は、誰でも歳をとります。
日常生活で最後まで自力でやりたいことは、
というお題について、ディスカッションしていこうと思います。
なので、みんな、誰でも歳をとるんで、最後、いろいろできなくなっていくと思うんですよね。
即死しない限りはですね。
確かに。
何を最後まで残すかっていうので、ありますか?
もうだいたいわかってきたんですけど、文脈はない。
はい、これもちょっと、お題が降ってくるので。
もう何も考えずに。
そうなんですよ。
このお題に対して、自分なりに考えればいい。
全然オッケーです。
いや、でもこれは敗説じゃないですか?
敗説できなくなったら、人間の尊厳を失ったも同然って感じがしますけど。
ユウンは敗説ってこと?
おむつはダメなの?
おむつは自分で変えられるようになったらいいですよ。
それも変えれなくなった時以降は結構嫌だったのかな。
なるほどね。
え、でもなんかトイレ行かなくていいって楽じゃない?
世話してもらえるみたいな。
そこに対して恥を感じれなくなったら終わりでしょ?
めちゃくちゃ言ってること。
え、ほんと?
ユウン君の価値観として。
僕はそう思ってるんですよね。
自分はそうなりたくないっていうの。
全然ないです。
自分はおむつでいいなら、おむつで過ごしたいよ。
おむつでいいんですよ。
けど、それを自分で変えることができなくなったら、ちょっとやばい。
やばいっていうか、人間として終わり。
あー。
いろいろ迷惑かけてるうちで、たまたま敗説だったっていう感じにも考えてる、私は。
いろんな敗説ができなくなる要因ってちょっとわかんないですけど、いろいろあるかと思うんですけど、
老化によりそれができなくなったら、もう終わりだなって僕は思うんですよ。
へー、なるほどね。
なるほど。
てか、ユウンは最後までそこを自力でやりたいってこと?
そうですね。
あ、そっか。確かに違うね。
うん。確かに最後が、まさに最後って感じだな。
結構、もうちょい手前のところを想定してたな。
なんか寝たきりになるとか。
寝たきりになるとかっていうね、もっと手前のことを想像しました。
03:03
考えるっていうのも自力なのかなって思ってたから、体が全部動かなくても、頭がしっかりしてるほうがいいんかなとか、いろいろ考えてた今。
あー、そういうことか。
だから、自分でトイレにはいけるけど、一切コミュニケーションが取れなくなるっていう状況もあるかなっていう。
確かに。
でもね、私はいろいろ考えて、ちょっとどのタイミングかわかんないんだけど、結構ね、重要視してるのが、噛む。
噛めなくなったら。
結構、食べたい。おいしく食べたいって気持ちが強くて。
なるほどね。
とか、入れ歯とかを外したり入れたりとか、大変そうだな。私、めんどくさがり屋のとこもあるし。
それは、入れ歯とかはダメってことですか?
できるだけ、一番いいのは、自分の歯をトータル残すみたいな。
で、次に、入れ歯とか、インプラントとかね、もちろん。
でも、それでも噛むっていうのは、自分の歯で噛むっていうのは、かなりこう、執着してるかも。
噛むよりも、しゃべれなくなっていくじゃないですか、歯がないと。
それのほうが嫌だなって思う。
確かに。
そういう意味で、歯は結構重要だなって思う。
え、歯ってしゃべれなくなる?
しゃべれるけど、こう、もごもごになるじゃないですか。
確かに、歯がないとね。
こういう感じだから、しゃべりにくいでしょ。
想像してなかった。
だから、歯があったほうが、しゃべりやすいから。
しゃべるって、歯が重要だったんだ。
たぶん、ここがくっつくっていうか、内側にくるから、歯がないとしゃべれなくなる。
おばあちゃん、入れ歯取ったとき、しゃべれずらそうだった。
歯がないとしゃべれなくなってましたね。
だから、結構ね、しゃべれないのきついかもな。
僕、解説って言ったのは、自然状態。
今、いろんな科学とかテクノロジーで、いろんなことができないことができるようになってるじゃないですか。
で、歯って、たぶん、テクノロジーによって、たぶん、本来だったら60で結構なくなってきてるものが、
テクノロジーで80まで頑張れば、ちゃんと管理すれば、80とかずっとできるけど、
たぶん、自然状態ではなくなっていきますよね、歯って。
自然状態ではなくなっていくね。
けど、たぶん、生きてると思うんですよ、それでも。
でも、便とか、今、いろんな技術が進んでさ、
自分では便を出せないけどとか、できる技術はどんどん発達してると思うんだよね。
技術に頼らないといけないんだったら、ちょっともうダメだと思う。
だから、私は歯がそれかも。
06:01
自力でって書いてますもんね。
自力でがポイントだよね。
自力でやりたいところは、なんかね、思い入れがあるんよね、そこに。
食べるとか、しゃべるとか。
でも、拝説に全然思い入れがなくて、よろしくってできそう。
お願いします、みたいな。
じゃあ、拝説にこだわりを持ってるかもしれないですね、俺は。
そうだと思う。
でも、拝説に対するこだわりを持ってる人も。
あ、上水さんは?
ホントとか、しゃべるとか、歩くとかになっちゃいますね。
歩くか。
しゃべるとかっていうのは、上水さんを見ると、確かにこだわり持っててもおかしくないなとは思いますけどね。
ホント?
じゃあ、もう、あとは全部自力でできないけど、しゃべれるみたいな。
でも、歩けたら、たぶん拝説もできるし。
そうだね。
でも、しゃべれると思うんですよ。
確かに。
ご飯も食べれるだろうし。
いや、しゃべるだわ。しゃべる。いろいろ考えたけど。
しゃべれたら、要望を伝えれるし。
あ、そうね。
脳の電気信号とか、感情とか全部読み取って、要求が読み取れる時代が来たら、しゃべらなくていいのかもしれないですけど、
現状のイメージだと、しゃべれるっていうのが、最後のトリでな感じがしますね。
じゃあ、聞こえなくてもいい。
聞こえなかったら、しゃべれなくないですか?
でもさ、耳遠くなるよね、歳とともに。
遠いのと聞こえないのが、たぶん違うと思う。
なるほど。じゃあ、もう、ちょっと遠くてもしゃべる。
しゃべる。
今思ったんだけど、お世話をする側と、なる側で、もっと聞きたいものが違うね。
お世話になる側。
お世話をする側だと、耳が遠くなったら、あーってなるかもしれない。
なんか、いろいろしゃべってくるけど、こっちの言うことは、相当大きい声で言わないかんとか、そういう、わかる?
たしかにね。
私もそうじゃん。噛めるけど、トイレは行けないとか、自分はそれでいいんだけど、今想像したら、お世話する側からしたら、最悪噛めなくても、おトイレには行ってって思われるのかもしれないなって、今、年老いたときを想像してみた。
世話する側で、一番嫌なのって何なんですかね?
機嫌が悪いとかじゃないの?
そうだね。
自分の機嫌コントロールできなくなったら。
最後まで機嫌コントロールしたいわ。
メンタルコントロール。
たしかに、拝説できなくなっても、ご機嫌で面白い話できる人だったら、そんなに嫌がられないかもしれないですね。
そうね。
09:00
介護士の人から見たら。
あと、しゃべれるもん。ありがとうとかってしゃべってくれたら、うれしいかも。
仕事として向こうもやってるから、そこまで嫌じゃないけど、態度が悪いとかやっぱり嫌だもんね。
うん。
でも、老化で態度悪くなるって言いますよね?
聞いたりする。
理性がこうね、もう全東洋が退化するから、より感情制御しづらくなるみたいな。
じゃあ、全東洋にするわ、私。
最後まで全東洋をやりたいっておかしい。
最後まで自力でやりたいことは?っていう問いなんでね。
そっかそっか。全東洋を守りたい。全東洋を守りたいです。
最後まで全東洋をします。
そっか。
そうだね。でも、それで言うと、さっきね、冒頭でさ、排泄って言ったけど、感情失禁とか言ったりするから、感情も棚漏れみたいになって。
排泄、自分でコントロールできてないみたいな感じが、僕のほうが結構あって。
だからね、感情失禁してる人とか、僕結構ね、引いてます。
もちろん感情的な人はダメなんじゃないの?
感情失禁しがちな人?漏れてるよみたいな。
いるんですね。
いません?
介護の現場を知らない。
介護というよりは日常で、僕ら同世代とかでも感情をコントロールできてない人とか。
実際見たことはないけど、アニメとか映画とか漫画とかで、怖い思いして失禁してるみたいなのは見たことあるけど、そういうことですか?
感情で失禁するんじゃなくて、感情が失禁してるみたいな。
感情が失禁。
感情をコントロールできてなくて、もう崩壊してるみたいな。
ああ、そういうことか。
モヤモヤにやったら何言ってたら変だけど、その人にとっては仕方がないんだけど、周りから見てると。
場所でもう泣いちゃうとか。
そこでめっちゃ泣くみたいな。そこでめっちゃ怒るみたいな。感情を全くコントロールできてない人みたいなのを見ると。
ネガティブな感情だったらダメだと思うんですけど、ポジティブだっていうか、そういう嫌な感情がない場合。
喜びの感情の時はどう?
喜びが感情を失禁するみたいなのは、してもいい場面が多いんじゃない?多分。だから問題ないんじゃないの?
そういう人って怒りとか悲しいとか、そういうネガティブな感情も出てくるんですか?
いや、わかんない。コントロールしてる人とかはあれがあるんじゃない?
全部を抑制してるタイプの人もいれば、全部出がちな人もいれば、めっちゃコントロール効く人もいるんじゃない?
これは出すやつ。
クラブとかでさ、ガンガン楽しい感じになれるとか、結構さ、自分でリミッター外せるみたいなでしょ?
でも日常だとしっかりリミッターかけて、みたいな人もいるから。
その辺が上手にやられてる人はすごいなって思うけど、結構感情失禁してる人はね、なりたくないなって思う。
だから、それ結構あるかも。感情コントロールできるから。
感情失禁するね。
する?
うん。もう、これはホルモンなのか、自分のストレスが限界なのか、どっちか判断できないけど、
12:08
なんかもう、自分ではコントロールできないっていう感覚は確かにあるよ。
もう感情がコントロールできないみたいなのはあるある。
でもそれが響かって言われると、ちょっと波がある感じはあるんだけど、あるある。
でもそれを起こんないように、例えば自分なりに予防するとか、誰かに事前に言っとくとか、
そういう感情がもうあふれ出そう、コントロールできなさそうなときは、こういう仕事とか、こういうことは話さないとか、
なんかこう、対策はできそうな気がするけど。
うっちゃけどうなんですか?漏れちゃってるっていうときに、今言ったみたいに、ちょっと漏れちゃってるから、
ちょっと今日はごめんって、日を改めるとか、タイミングを改めるとかはできるんですか?
それも理性だから、無理って話じゃなくて。
漏れた後に気づくっていう傾向が強いんよ。漏れる前は分かんないから。
漏れた瞬間に、漏れちゃったって思うわけじゃないですか。
これが、そのまま漏れ続ける人がいるじゃないですか。例えば1時間とか2時間。
それはないかも、確かに。
漏れたって、
ごめんなさい、漏れちゃったって。
ごめんなさいって感じは、それ漏れちゃっただけだから、それ漏れることってあるよねって話だと思うんですけど、
漏れて開き直ってるみたいな人いるじゃん。漏れてるのはあなたのせいよみたいな人いるじゃん。
っていうのを、最初の拝説と、もう同じ感じで思ってて。
介護されてて、機嫌が悪い人とかはどうなの?って思う。
怒ったらもう止められなくて、怒り続けるとか、もう一つだよね。
そうそう。漏れちゃうみたいなのは、機能的にそれが制御しづらいとかがあるかもしれないから、よしとしますと。
ただ、漏れちゃったのを人が掃除してるったり、人がその漏れちゃってるせいで使えなくなってる、汚くてとか、いろんなことが起こるわけじゃないですか。
それは両方例えてますよ。感情も便も両方例えてますけど。
その他者にケアさせてるみたいな状況に対しては、謙虚になろうよみたいな感覚がある。
そっかね。
漏れていいよ。
その感覚は結構近いかもしれないです。
ほんと?漏らすなとは言わんけど、みたいな。
確かにな。それは新しい気づきを得た。私はみんな漏らせよって思ってた。漏らしてしまえぐらいに思ってた。
だから、我慢してる人がいるんだなって思うと、確かにありがとう処理してくれてになるよね。
そうですね。
あなたも、あなたも、あなたも、もうだだ漏れみたいな。
感情的になってる人の目の前で感情的になってない人が、一個も我慢してないってことはまずなくて、してないんだとすると、マジで興味がないと思われてるっていうやつで、
15:04
なんか通行人で感情疾患してる人がいたなみたいなので、それぐらいの気持ちになってるってことだから、むしろ我慢してるはずなんですよ。関係がある場合のこと。
私が昔見た光景なんだけど、けっこうオラオラ系の経営者というか、そういうみんなを熱く指導するみたいな経営者の人に出会ったことがあって、大学の時に。
その人に、「おい、お前、やる気あんのかよ。」みたいな、本当に感情的にみんなを指導してくるんだけど、その時にみんなしらーってして、余計感情的になってたんだけど、
一人だけ、その感情を感情で返す。やれますよ。見とってくださいよ。って言ったら、「おお、やれよ。」って、その2人が抱き合って、その場が収まったことがあるよ。その時に、感情って感情で返すんだなって、学んだことはある。
それはそうかもしれない。
一人だけ感情的になってるから、よりムカついてきてるっていう状況だったんかな、みたいなのは思ったことがある。
でも、ほんと思いっきり、その人以上の感情で返したよね、その男の子なんだけど。
見といてください。なめんじゃないっすよ。ぎゅー、みたいな、すごかった、ほんとに。
嘘ですか。笑ってしまう。
いや、笑った。ごめん。私はこの場にいて、笑った。笑ったけど、その解決策しかなかったかのようなエンディングだったの。
今、そういう場面はほとんど見ないで。
でもさ、その場面を変えて、介護とかでさ、感情がわーって、いかってるおじいちゃんとかがいて、切れ散らかしたら逆対になるから、ケアする側が。難しいですよね。
だから結局、それに対して寄り添っていくってなると、我慢する、みたいなのは、結局、我慢するって言葉として出てこないけど、それを需要して、相手に寄り添って、とか言うけど、結局は我慢させられてる状況になってるのは事実だと思うんですよ。
あー。抱きしめるしかないんじゃない?
抱きしめても向こうは、振り払って切れてたらどうするんですか?
5人ぐらいで抱きしめるじゃん。おじいちゃん大丈夫!みたいな。
でも確かに、感情に対してどう処理するか、私も別に答えは出てないけど、
その人が、相手がそういうふうに、自分の感情を処理してくれてるっていうのに気づくことは、めっちゃむくちゃ難しい印象がある。
18:02
その瞬間は難しいと思うんですよ。感情失禁しちゃってる状態だから。でも、事前にね、感情が爆発したみたいなのは、もうどうわかるわけじゃないですか。
ということが起こった時には、そうするって決めておけば、「うわ、なった!これは今、タイミングを改めなきゃいけない!」みたいな自動でさ、次のタスクにスイッチ入れたり。
もうAIがやるしかないね。
そうか。
か、ビデオ撮る?こうなってましたよ、みたいな。自分を認知しないと難しそうやな。
どうなんだろうか。
いやー、それでどうこうなるんですかね。現場がわかんないんで。
認知機能みたいなものは、どれぐらい、それ別に認知症かどうかの話じゃなくて、若くてもですよ。
認知機能がどれぐらい高いか低いかとか、感情コントロールがどれぐらい上手かみたいな話ってのは、個人差があるから、何度も言うように、ダダ漏れになる、みたいなこと自体はしょうがないかなって思うんですよ。
その後に漏れ続けるみたいなのは、すごい過外的だよ、みたいなことを思ってるみたいな。ただそれだけ。
なるほどねー。
という意味で、僕は最後まで感情コントロールをしたいと思いました。
おじいちゃんになっても、全頭用が、こうね、機能が低下しないように感情コントロールできる、理性的な人間でありたいって思っている。
私も全頭用。
それ言われたらもう、そうですね。おっしゃる通りですね。全頭用大事ですね。
でもさ、なんか自力でやってるのを、無意識的だったけど、予防はできそうやけどね。でも突然なることもあるか。
まあ、その事故とかね、突然の、なんかね、心筋梗塞とか、ねのそ中とか、そういうのがあるけど、そういうのを除けば、日頃からできることはいっぱいありますよね。
でもまださ、他の人に聞いたら出てきそうよね。あ、そこも自力だったか、みたいなさ。ないかな。
いや、でも思った以上にね、個人、今の感情コントロールしたいのは、周りのことを考えてって話で。
分かる分かる。
自分のことだけ考えるとか、運動全般できないのは相当ストレスだと思うんですよね。歩けない人とっても。歩きにくいですら、たぶんきついと思う。膝が痛いとかも嫌だと思う。
歩きながらなくなるじゃん、それだけで。腰が痛いとかさ。
口の中に口内あるだけで、めちゃくちゃストレスですよね。
そうそうそう。
分かる。
ちょっと風邪気味なだけで、喉がイヤイヤするから喋んなくないとか、もうそんなレベルだからね。
ちょっと指、髪で切っただけで、気になったりとか。
あ、そうそう。結構痛いよね。
なんか気になるよね。痛いし。
こういう感じになりますもんね。痛いなって。
そうね、確かに。
確かにストレスはでかいかもしんですね。
ある病気の人が書いてあったのが、すごくひびいたのは、健康であるっていうのは、体以外のことが考えられる状態だって言ったときに、なるほどなーって、すごいそれは。
21:02
確かにね。
うん。だからさっき言ったみたいに、口内のこと考えちゃうとか、腰が痛い痛いって考えちゃうっていうのは、体のことを考えてるっていうのは、もう健康じゃない状態?
それ以外、ダメってわけじゃなくて、体以外。
風邪ひいたときとかそうすもんね。
そう。
確かにな。結構体調不良に弱いですからね。
もう精神的にも来るってこと?
もう来る。もう無理だな、みたいな。
ここで終わりか、みたいな感じ、すぐなる。
風邪とかで。
ああ、ここまでか、みたいな。
みんな、お疲れ様でした。
お疲れって言って。
でもわかるな。いろんな自力でやりたいことを、やれなくなることもありますが、みなさん、今日のまとめは、前頭腰かな?
そうですね。脳みそ、結局。
まあ、いろんな価値観あるけどね。今日3人は、結構そこに行き着いた感じかな。
でも、だから難しいよね。他者みたいなものを意識すると、僕はそうだけど、みたいな。
のんさんは別に、他者を意識して前頭腰じゃないでしょ?
そうね、もうやばい。前頭腰、今すでに壊れてるかも、ぐらい。今、意識だったよ。
でも、そうだね。できるだけ会話はしたいのかもしれない。
今もできてるかわかんないけど、キャッチボールを誰もしてくれなくなるってのは悲しいかもね。
だから、もしかしたら、キャッチボールがうまくできてるかよりも、不機嫌じゃないとか、怒らないとかが大事な気がしたんよ、しゃべってて。
なるほど、そういうことね。だからご機嫌でいたいから、感じコントロールできる。
このおばあちゃん、なんか変なこと言うけど、楽しくて悪い人じゃないなって思われるだけでも、私は大事かな。
いや、大事だと思う。
確かに。全然違いますね。それだけで。
はい、以上です。
はい、ありがとうございました。
最後まで聞いていただいてありがとうございます。最後に番組からのお願いとお知らせです。
お聞きのポッドキャストアプリで討論カフェを番組フォローしていただけると、番組更新のモチベーションになります。ぜひお願いします。
また、Xでハッシュタグ討論カフェをつけて、番組の感想や質問をポストしていただけると嬉しいです。
人に見られるのは苦手という方は、概要欄にあるフォームからお便りをお待ちしています。
そして、討論カフェは毎月イベントを開催しています。
番組で話したようなテーマや雰囲気での対話を実際にお楽しみいただける場です。
参加費無料ですので、ぜひお気軽にご参加ください。
詳しくは概要欄のリンクをクリックしてご確認ください。
24:01
ぜひ一緒に価値観の交換をしましょう。
それではまた来週。
