言わなくていいことの体験
みなさん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、「言わなくていいことを言ってしまう時は?」というお題で価値観の交換をしていきたいと思います。
言わなくていいことを言ってしまう時はどうでしょうか?
言わなくていいこと。
まあ、あるな。
何?言わなくていいことを今思う?どういうのが言わなくていいことなのかをまず知りたい。
まあ、基本的には相手を挑発するようなこととかって。
言わなくていいね。
言わなくていいことなのかな。
すごいしっくりきた。ほんとだね。無駄だね。
いや、ほんとね。つい最近あったんですよ。
挑発したん?
挑発したんすよ。
挑発したんすよって。
そう。道端で、夜遅くなんですけど、道端で男女が喧嘩してた時、女性が暴れてたんですよね。たぶんカップルだと思うんですけど。
で、それをかなり激しい切れ方してて、なんか物を投げたりとかして、街中でですよ。
喧嘩って感じ?
喧嘩というか、喧嘩の発展なんだろうけど、あまりにも暴れ方が激しすぎて、男が逆にちょっと冷静になって止めようとするけど、それでもめちゃくちゃ切れてるみたいな。
で、動画撮ったんですよ。で、動画撮ってたら、男の人にお前撮ってるやろみたいなこと叫ばれたんですよね。それに対して余計なこと言っちゃう。で、また怒り出すみたいな。
あれは余計なこと言ったなみたいな。
ちょっとだからふざけてるというか。
でも、ちょっと距離もあったし、でもその男の人って女の人をほったらかしてこっちに殴りに来たりとか、できない状況だなってわかったから言えちゃったのもあるんですけど、余計なことをね。
やじっぽい感じかな。
そうなんですよ。
確かに。
それは余計なこと言っちゃったなと思いますね。
確かに政治とかでもやじっぽしてるじゃん。あ、すいません、今やじった人誰ですか。ちょっと前に出てきてとか言われたら、あんま出なくなるよね。
今ちょっとお話ししてたのお聞きしていいですかみたいな。
攻撃されることがわかってたら。で、自分の場合は攻撃される可能性あったけど、逃げれる自信の方があったので、やっちゃったっていうのがあるんですけど。
結構本質情報なんじゃないの。クソリプとかもそういうことじゃん。
そうだね。
クソリプ、リアルクソリプしてた。
リアルクソリプ。
リアルクソリプしてましたね、自分ね。
確かに。
匿名でね、インターネットとかだったら、その距離があってっていう人に、やるじゃないですか、やってる人いるじゃないですか。あれも殴りかかられない距離感だからこそできるみたいな。
リスクの理解
そうだね。
本名顔出しでSNSやってたらなかなかできない。
できないね。ある一定の慎重さを持たなきゃいけなくなるよね。
確かに。距離があるから言ってしまうのかもね、それはね。
いや、そうかもしれないね。安全だから。
安全に一生殴れる距離感。
確かに。
それが、でも危ない場所で煽る人もいるからね。殴られるかも。
それはその人のリスク強度の話だと思うんですよ。
それも自分のやったことである意味、ある人から見たら危なかしい行為だと思うんですよ。
本当に殴りかかってきたら、多分やばいんで普通に。
でも、きっとこの女の人を放って離れることはできないだろうって予測のもとをやってるんで。
だから、そのリスク強度の話だと思う。
結構なリスクを許容してた、そのときは。だけの話だと思う、自分は。
そんな具体的な例題で言わなくていいこと思い出せないな。
すごいな、今。
そんなピンポイントで。
言わなくていいことを言ってしまうときはそうだな。
言わなくていいこと。でも煽りはそうだよね。煽るときあるかな。
あんまり何が煽りになるかがちょっとわかんないから、何だろう。
結果、煽りになってたとかのほうが多いから。
煽ったつもりなくてね。
その行為も旅先の話なんですよ、また。
よりね。
そう。だから、福岡だったら誰かに見られてる。
福岡で遊ぶところなんかも数限られてるから、誰か知り合いにめぐり合う可能性って当然あるので、
たぶんできなかったと思うけど、旅先はね。
余計に石投げれた。安全な場所で行くから石投げれたなって思いますね。
なんちゅう話をしてんだろう。
でも私もこの話をして、自分の評価を下げるだけですもん、絶対に。
そう?なんかクソリップを理解できたよ、私は。リアルクソリップっていうのは。
それはよかったけど、でも完全に自分、自己犠牲的すぎたなと。今のはず。
話をすること自体が。
でも予約を持って聞いてもらう番組ではあるからね。
でもユンが常にそういう人だったら注意するけど、その瞬間の話をしてるでしょ、今。
状況的に、やっぱクソリップを投げれる状況すぎたんですよ。
旅先であることもやし、離れた距離でもあるし、もっと言うと相手も足遅そうだし。
自分より何とかしない相手がいるしとか。
もう決定論だから。
クソリップを投げれる状況を過ぎたのはありますね。
言わなくていいことな。でもそれ本当に言わなくていいことだってことはなんか共感するけど。
具体的に言うと、ナイトトイヤーみたいなやつで面白そうなのとか言っちゃうくらい。
絶対言わなくていいじゃないですか。
でもごめん、正直やなって思う。別にクソリップだとは思わなかったわ、私。
それをあなたそんなことしてるんですかとか言うと、動画撮りながら何正義ぶってんのって思っちゃうよ、私は。
逆に動画撮ると面白そうなんですが、あまりに整合してて、そういうことかみたいに私は思っちゃうよね。
でももう完全にヒニアブラですよ、やっぱり。その男の人からしたら。
面白がんなって。
面白がんなって。
そういうことね。それで言うとそうね。
なんか私はその、なんだっけ、この間心肺蘇生の講座に行って、消防士さんたちが、結構年配の男性の消防士さんたちが教えてくれるんだけど、
人形とか使って詰まったもの、異物が詰まったときに押すじゃん。
押して出させるみたいな手法があって、それを実際に人形使ってやるんだけど、その人形がなんとか君ですみたいなことを言ってて、
なんとか君はお酒飲みで、なんか冗談なんだと思うんだけど言ってて、私はすごいメモとか取って一生懸命やってたつもりだったんだけど、
その人のジョークが聞き取れなくて、今ちょっとなっていましたかって言ったら、隣の人が、今だ、メモしなくていいやつですよって言われて、
あ、また呼んでいいこと言ってしまったなって、そのときはめっちゃ思ったんよ。
わかる?だから全部を理解しようとして、その人のジョークすら確認のために聞いちゃったんよ。
確かに少しからしたらたまらないですよね。
ちょっと逆で言ったほうが。
講義の場の空気を作ろうと思って、冗談交えていったのに、それを質問されて、今なんて言いましたっていう。
そうそうそうそう。
そこの瞬時の判断がむずくて、真面目な講義でジョークとか言わんでほしい、私は。
わかる?そのジョークすらも何かここにつながってるのかなと思ってしまうから、それがわかんないと聞いてしまうみたいな。
でもみんな笑ってもないから、ジョークと認識しづらかったよね。
つまんないジョークだったと思うんですよ。つまんないジョークだったのに、もう一回そのジョークを教えてくださいって言ってるってことですよね。
よくあるんよ。これは私の中で言わなくていいこと。
日常における言わなくていいこと
確かに。
私よくあるよね、それね。
あるある。ギャグを説明させるじゃないですか。
そうそうそうそう。
それは結構ね。
毎回その後にわかるんよ。これ聞かなくてよかったことだって。聞かなくてよかったことは言わなくてよかったというか。
確かに。
でも真剣に聞いてるときほどそうなる。
全部真面目に聞いちゃうからね。
そうそう。
そのお知らせとかできないってことでしょ。
そう。
確かに。
でもその先生は結構年配で多分百戦錬磨だから、今ではメモを取らないでくださいねとか言って言われて、それも笑えずにわかりましたって普通に答えるみたいな。
すごいね。言わなくていいことを言ったのに、神対王石型の対して塩パイとしたんですね。
そう。だからそういう場に行くと、質問とかを考えて言わないといけないなみたいな。
だからたぶんクソリプじゃなくて噛み合ってない何かを投げちゃうみたいな感じで、どっちかというと。
そこ聞かんでいいやろみたいなことを聞いてしまう。
なるほど。
もう一個ありましたけど、言わなくていいこと。
どんどん持ってくるな。
サワリーマンしてるときに、契約書で例えば平成40年、平成40年存在しないけど当時平成だったんで、でも天皇が変わって平成が終わるっていうことは決まってたじゃないですか。
うんうん。
平成40年とかっていう書類があって、これ次の年号になったらどうなるんですかねって言っちゃって、それで上司にお前さーって言われたことあります。
分かる。私も同じこと言われたことある。
それは天皇が変わるまでないときに言ってしまって怒られたことがある。
それって誰かが死ぬってことを言ってることだよって注意してた。
要するに本質じゃないですよ。その契約書に関してそれって素敵なことじゃないじゃないですか。でも言ったらあの人どう反応するんやろって思っちゃうんですよ。
それは言わなくていいこと。
面白そうで聞いたんだ。
面白そうで聞いちゃったんですよ。どう反応するんやろって。
それは普通に怒られるし。
それはダメ。反応を試すのは失礼やね。失礼って思っちゃう私は。あれと一緒。好きです。ごめんなさい。嘘ぴょーんみたいなのと同じで本当に良くないって思った私は。
それを上司にやって普通に怒られたっていう話なんですけど。
結構でも言いがちかもしんないですね。言わなくていいこと。
なんかでも面白いことが起こって欲しいっていう遊び心なんでしょ。
そうなんですよ。面白いこと起こって欲しいんですよ。
やっぱ傾向出ますね。
出ますね。
よく面白がってる時に言わなくていいこと言っちゃう。
のんさんは何が何だか分からずに言ってしまうと。
真面目な時にねむしろ。
ふざけてあげる時に取られるようなことをやってしまうと。
僕は多分ベースがすごい口が悪いから。
そんなに思ってないけどネガティブな言い方をしちゃうことがある。
言葉と文化の影響
確かにね。研ぎ澄まされたもん。なんか嫌みたいな時あるね。
でも全然そんなに思ってないですよ。そんなに嫌いでもないものをすごいネガティブに言ったりとかしちゃう。
イメージで言うと上水くんが投げる時は多分スライムの気持ちなんだけど相手にはめっちゃ研ぎ澄まされたら嫌で刺さるみたいなイメージ。
なんかあれあるじゃんラップのバトルみたいな。あれ別に本当に口が悪い人たちの訳じゃないと思うんですよ。
ラップだからそうなってるみたいなの気持ち。そんなに悪いと思ってない。
ただなんか勢いづくとすごい口が悪くなってディスっちゃうみたいな。でもそんなに思ってないけど。
なんなら親しみを込めたに近い。それはでもさ、地域性じゃないですか。
そうなんよ。生まれながらにしてて。地域的に下げの発言、ディスるみたいなのが芸風としてあるじゃないですか。
だから自然とそれが癖づいて勢いづくとネガティブに言っちゃうみたいな。
でもそれは文化とか関係性によっては言わんでいいやろ。
だいたい言わなくていいんですよ。今の社会で言うとすげー怒ってるとかすげー文句言ってるとかすごい嫌ってるっていうのが全然嫌ってないですみたいなのがあるんで。
なんか事例ない?事例。
なんかあるかな。
はい自己責任とかそういう感じ。
えーとね、なんかそういうふうに言うのというよりは、なんでしょうね。そのいいと思っていないぐらいのレベルのものを悪いぐらい言っちゃう。
別に好きじゃないだけのことって普通とか40点50点のものを10点みたいなような言い方をしちゃうみたいな。
あー大げさに悪く言ったんですね。
そうそうそう。
過剰にね。
これで言うと確かに上水くんと経営の議論って白熱して、なんか私があまりにあらゆることをやらないやらないって言ってたら、上水くんに死にますよって言われたから。
いやそれはどちらかと言ったら本当なんだよ。そこは持ってないんで。
そこはもう正確に言うと。
削除として死にますっていう感じでしょうか。
なんかでもそうね、私も地元が北九州やけど、本当に仲良くなればなるほどあんたって言うんよ。あんたさーみたいな。
それってめちゃくちゃ親しみを込めてね。
親しみを込めてね。
なんか福岡来てあんたさーって言ったら、あ、あんた?みたいな。なんて失礼なんだみたいな。
そう、そういうことだよ。もう親しみを込めて言ったこととかが基本的にはドン引きされるみたいなことがよくあって。
だから言わなくていいことばっかだなって思って、なんかすごい気をつけてるっていうか。
気をつけても出るんですけどね、こう勢いづくと。なんか言い過ぎたなーって。
まあそう言っとけば、ここね、とりあえず討論カフェではね、あの勢いづいた時は。
思ってないんですよっていうね。
思ってない逆にむずいわ。
思ってないっていうか、誇張して言ってるみたいな。
うん。
ありますよね。
だっけ。
いやでもね、気をつけてるんだろうよ。あんまり感じないよね、上美津くんから。すごくソフトに言ってるなーって。
普段。
ドン引きされるからね。
てか私言葉だけ聞くタイプやけ、その正確に理解したいけ、そんななんかそこに嫌を感じないよね、あんまり。
寄り添ってほしい人にはめちゃくちゃ嫌なやつだと思う。
結構自分が傷つくのは、そこまで言わんでいいやんって結構なんか嫌そうになる時あるんですよ。
わかります?
うん。
そこまで思ってないから、そこまで言わんでいいやんって言うと確かにその通りだなって思うから。
なんか、うーごめんってなるっていうか。そこまで別に思ってないですみたいな。
でも私思ったんだけど、矢を放たないように注意するよりも、矢を放った後に相手が、うー痛いったらごめんねって言いながら。
そこまで思ってないけど言ってしまいましたって。
俺の悪い癖が出た、ごめんって。
悪い癖なんすよ、ほんとに。
なんかだけ結構、あれだろうね、それぐらい言うのがゲイ風みたいな人はいるじゃん、世の中。
そうね。
でも、ちょっと上水くんの雰囲気からそのゲイ風がちょっと予測できんってのあるかも。
なるほど。
例えばサングラスとかかけて、なんかわかんないけど。
いつもビジュアルから入りますね、なんかね。
人は見かけじゃないんだけど、なんかこういうこと言う人だろうなって思ったら、すごい優しい人だったみたいな。
わかんない。
なんかサムウェイだから、もしかしたらお正さんみたいな喋り方を想像されるかもしれんやん。
なるほど。
なるほどですね。大丈夫ですかって思ってる人に、なんか死ぬよとか言ったら、ちょっと驚くよねみたいな。
なんかそれはあるんやない?たぶん。
そうですね、確かにね。
なんか例えばだけど、めちゃくちゃ雰囲気が、なんていうかな、オーガニック的な雰囲気の人のお家にご飯食べに来てくださいって言われたら、がっつり焼肉とかやったみたいな。
そういう感じやないかなみたいな。
え、どう?感じたことある?
いやないですけどね。
本当?
まあその、大人だなというか、そういうことは言わないというか。
チューニングしてる感出てる?
ちゃんとしてる感は出てますけどね。出てるというか、自分はそう感じるんですけど。
飲み会とかもよくない?
飲み会、あんましないですけどね、飲み会、そのメンバーでは。でもたまにあると、確かにそのときは激しくなりますね。確かに。
それがたぶんチューニングあんましてないっていうか。
いやそう、感じたことありますよ。
うーん。
めっちゃ言うやん。
意味なくね?みたいな。
あ、そうですね。こんな感じで言った気がしますね。
うん。
そうね。
うん。
でもそれは別に気にならないんだ。
まあ酔ってるんでね。ということで、解釈はできちゃうんで。
なるほど。じゃあ酔わなければいいのかな?
いや、酔わなければ。まあ酔ったらね、余計出やすいよね、確かに。
うん。
チューニングがね、効かなくなりますよね。酔うとね。
うん。でも結局言わなくてもいいことってさ、私もユンも含めさ、やっぱ誰かを不快にさせてるね。
いや、だからそれが言わなくていいってことなんですかね?
いや、そうなんよ。
本質というか。
そうなんよ。
討論カフェの価値
不快にさせる。
わざわざ不快に、いやでも不快にさせようと思って言う分にはもう、それはもうバトルだから言っちゃって思ってるけど、不快にさせたいわけじゃないのに不快にさせてしまうっていうのは言わなくてよかったなって思う。
うん。不快にさせたいことないもん。
相手を不快にさせたい?
させたいってことはないから、言わなくていいことがいっぱいある。
なるほどね。
うん。言わないほうがいいことばっかりだから。
なんかでも、私の友達でギャフンと言わせたいっていう人がいて、その人にギャフンって言った人がいる。言わなくていいなって思った。
意味わかる。ギャフンと言わせたいって別に、ギャフンって単語を言わせたいわけじゃないじゃん。なんかすごい嫌なやつだなと思う。
え?誰がギャフンって言ったんですか?
あなたをギャフンと言わせたいの。だから、その人がギャフンって言った。
言ってあげたんですね。
言わなくていいこと。
なんかすごい言わなくていいことだなみたいな。ユンの煽りに近い、ほんと。
言わなくていいことは、人が言ってたら私結構思うかもしれない。
ギャフンと言わせたい相手に、ギャフンと言わせたい人も言わなくていい気がする。言わなくていいことを言って、言わなくていいことで返したみたいな感じの。
でもさ、言わなくていいことを言うってやってみたいね。全部言わなくていいこと言おうみたいな。でも価値観の交換、結構その…
言わなくていいことばっかり話してますもんね。
確かにね。
でも価値観を出すこと推奨されてないじゃないですか、日本社会ではあんまりね。だから言わなくていいことをずっと30分くらい話して。
言わなくていいこと。
なんかその、そういう言わなくていいことを言ってみるっていうのを受け入れてくれることに価値を感じてるかもしれない、自分がそのフォローカフェに対してね。
それはね、来てくれる人もある。他には言わないんですよとかね。
これを言ってみたらみんなどういうふうに解釈してくれるんだろうとかっていうのを、それを実践できる場ではあるんで、そこに価値があるのかなとは思ったりはしますね。
だから不快にさせないために調整ばっかりして、本当に思ってることとか、表現したいことは表現できない、抑圧されてる状態とかあるから、それがやっぱり表現できる場としてはいいですよね。
あと言わなくていいことなんだけど、言わないことによって助長されるものもあるというか、やっぱそうだみたいに。
言ったことによって意外に柔軟性が生まれることは私はある。
絶対こうだって思ってることほど、ちょっと言うとみんなの反応が見えて、ちょっとこんな、なんて言うかな、言葉にできんけど、ちょっと来てって感じだね。
毎回言ってるけど、来てください。言わなくていいこと言いに来てください。
言わなくていいこと言える場ないですか、だからね。
ちょっとクソリップは困るけどね。自分の意見だったらいいんだけど、討論カフェで矢字飛び出したら大変やもんね。
結構どうでした?話してみて言わなくていいことを言ってしまうときは。
討論カフェとか、中高生向けのDコートとか、要するに中高生の間に言わなくていいことをたくさん言ってみることで養われる。
育まれる?
そういうチューニングが養われたりするのかなと思って、なおさらその価値を感じましたね。我々がやってる事業に。
自社商品に。
そう。価値を感じました。
あともう一つ言うと、ネット上ではクソリップは飛ばしませんので、リアルでしか飛ばしません。一応自分のために言うと。
そうね。とかみんなコメントとかするときに、ゆんくんからクソリップが来たら怖いもんね。それはないよと。
そう。ネットではしません。てかなんかずっとツイッターとかするのが苦手な。
でもそれで言うと、討論カフェは結構みんな少人数で対面だとリアルだし、オンラインでも感じやすいから人を。クソリップは投げづらいかもね。
そのさっき言った安全性があるんでしょ。クソリップを投げるときは。相手から反論が返ってこないという距離感があるけど、めっちゃ返ってくるからね。
そうですね。
そういう意味ではほんと飛びづらいかもね。
参加したらね。
Dコートと討論カフェの役割
そうそうそうそう。
より安全に言わなくていいことを自由に言える場ではあるのかなと。
クソリップがクソリップにならないっていうか。
それもあるかもね。
そういう面もあるかもね。
そうね。来てくれてる人はわかるけど、大概私が言わなくていいことばっか言ってるからね。
そうそうそうそう。
そうだな。で、みずっ君どうだった?
そうですね。ゆん君の話、さっき言ってたDコートの話からいくと、まさにそうだなと思うんですよ。
自分の中高生の頃とか思い出しても、やっぱり言っちゃいけないことばっかりで、思ってもいけないっていうか、ちゃんとすること以外何も求められないみたいな感じで。
すごく言い方あるけどロボットみたいになっちゃうというか、枠の中に収められることが教育みたいにどうしてもなっちゃった気がしたけど、
人間ですから、いろんなこと考えるし、いろんな感じることあるけど、それをどこで共有すればいいよっていうのをずっと抑圧されてると、よくわかんない感じになっちゃうんで、
それを周期の間に安全に出すばっかってすると、自分でこのラインを調整する機能みたいなのを身につけていくみたいなのがあると思うんで、
単純にダメだからやらないだけじゃなくて、何がどうダメなのかっていうのを自分でチューニングできる力を持つとすごくいいよなって思いました。
自分の話でいうと、感想でいうと、やっぱりベース言わなくていいことばっかり、言わなくていいような表現の仕方をするっていうのがデフォルトだから、
ずっとそれを意識しながら喋ってるなっていうのは改めて思いました。
そのチューニングをまさに、だから喋らないじゃなくて、喋り方を模索し続けているみたいなのは。
もしかして、ポッドキャスター訓練の場なんじゃない?上水。
そうだと思う。バリ雑言じゃなくて、思ってることをどう表現するかみたいなのを練習してるっていう。
何番組もやってるからね。
たまにお叱りを受けることもないのかな?ないけど、ありそうじゃないですか、そのうちね。
だからそういうのでチューニングしていくっていうのが大事だなと思いました。
そうだね。私はね、Dコートのディスカッション教室のことは、最初の方は結構意見を言う場だから、
どんどん自己中じゃないけど、自分のがが強くなるんじゃないかみたいなことをめちゃくちゃ言われててさ、
自分ももしかしたらそうなんかなとか心配もあったんだけど、聞いてもらうと人間、他の人の価値観も結構意外に聞けるというか、
一回出すみたいな場所がなかっただけで、出した方がチューニングしやすくなるんやみたいな。
柔軟性がつきますよね。段階がつくというかね。
たぶん最初通い始めたときはよくわかんないけど、少し通うとたくさん出すようになるんですよ。
で、もう少し通うとチューニングができるようになるって感じなんですかね。
確かに。それはやってて感じてるわを思うなっていう。だから、そういう意味で言うと、改めて、
なんか今日自社商品の宣伝みたいになっちゃった。
本当にそんなつもりはなかったんですけど。
何の台本もないから大丈夫。
でもそうね、確かに大人の人はぜひ討論カフェに来て、言わなくていいこと言ってもらって、
子供は一応、それでも誰とでも会うみたいな感じになると、不安な人もいるだろうから、
Dコートっていう場に来るみたいなので、よかったら来てほしいな。
来てほしい。私の思いは来てほしいです。
これからも言わなくていいことを言っていきましょう、という締めっくりにしたいと思います。
意見表現の重要性
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