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同い年、同じ会社で働く30代女性2人が、結婚、出産、仕事などなどの様々な女の選択について、
となりの芝生を覗き見しつつ、羨ましがったり、がらなかったりするトープログラム、となりの芝生はソーブルー。
このポッドキャストは、寄婚子育て中の私、吉野と、寄婚リンクス過去仮のツッキーがお送りします。
今週はまず、リスナーのみなさんに嬉しいお知らせがございまして、
はい、実は私、ツッキーこと月岡月がですね、この度本を出すことになりました。
すごいね、よかったね。
いや、まじよかったんですけど、
ちょっとね、リスナーのみなさんに一番最初にお知らせしたいなって思ってたのが、
トナシバでもよく話してる、子供を持たない選択について、もっと掘り下げて、一冊本書いてみたっていうエッセイ集になるので、
ちょっとここで一番最初にお知らせしたかったというのがあるんでございます。
いやーなんか、ずっと書いてたよね。
そう、そうなの。実はね、今年ずっと書いてたの、これを。
書いてる現場は見てないけど、書いているのはめちゃくちゃ察知していた。
そうなんです。で、なんか吉野ちゃんのことを書いてる話もあったりするので、
そう、がっつりね、がっつり私のことを書いてるところがあるんですよ。
そう、吉野ちゃんに原稿は、そこの部分の原稿はちょっと確認してもらって、これ大丈夫かなみたいなのを読んでもらったんですけど、
どうでした?あれ読んで。
いやーもう、なんかすごいエッセイになってるって思ったけど、
いやーでも結構ね、ちょっと楽しむでも話してて、でも結構共感してもらえた話とかだったりもしたので、
多くの人に読んでもらえるといいなーって思います。
そうなんです。だからなんか、こもちこなし問わず楽しめる内容にしたいなと思って書いたところはあるので、
ちょっと属性問わず読んでほしいなっていうところがあるのと、
あとこれ、そもそもね、声をかけてくださった、その本出しませんか?って声をかけてくださった編集者の方が、
隣の芝生遊ぶるを聞いてくださっていたのが、きっかけでいただいた話だったんですよ。
すごいね。
そうなの。だから、リスナーに編集者がいたっていうところなんですけど、
あの本当に、だから一重にリスナーさんと吉野ちゃんのおかげで本を出せることになったので、めっちゃ感謝してます。ありがとうございます。
すごいね。なんか本、いっつも本読んでてさ、みんなこんな長い文章よくまとめるなーって思ってて、
それを月もやったんだなと思うと、すごい話だね。
なんか今、ゲラチェックっていうさ、その書いたやつを本の形、体裁にして、それを紙に印刷して、それをもう一回チェックするみたいな段階なんですけど、
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なんかその印刷されたのが送られてきて、なんか分厚いんですよ結構。結構書いたなと思って。
ワンテーマでこんなにいっぱい書いたなみたいなところなんですけど、そうね、割と頑張って書いたんで、なんか女性はもちろん、なんか男性にも手に取ってもらえたら嬉しいなと思うのと、
まあね、子供を持たない方がいいと思ってますよ、みたいな話っていうわけではなくて、ここね、聞いてくださってる、話し場聞いてくださってる方ならわかってくださると思うんですけど、
なんかどうしてその産むことについて躊躇してしまうのかみたいなことを、いろんな方向から書いてみたっていう感じなので、ちょっとね、リスナーの皆さんは、ぜひ、言葉を選ばずに言いますが、出たら買ってください。
よろしくお願いします。
反則をさせてください。よろしくお願いします。
ね、なんか買ってくださった方になんかね、したいよね。
だからまたなんかいろいろ考えたいね。
その本出す出版社さんによると思うんですけれども、なんかね、イベントとかトークイベントとかできたらいいなとか、ぼんやり思っているんですが、何も決まってないので、
ちょっと何かあったらお知らせまたしたいと思います。
発売部はね、まだ未定なんですけど、ほとんどもう書き終わっているので、ぼちぼちアマゾンのリンクとかも出てくるんじゃないかなというふうに思うので、また改めて告知をしたいと思います。
あの、SNS、となしばのアカウントでも多分告知はすると思うんですけど、私の個人の方のXとか見ておいていただけると一番確率で早いかと思うので、よろしくお願いします。
すいません、冒頭から宣伝チックになってしまったんですが、皆さんに一番最初にお伝えしたかったので、そういうお知らせでした。
今後期待という感じでございます。
はい、楽しみにしています。
よろしくお願いします。
お願いします。私からもお願いします。
売れるといいな。
そうだね。
はい、そんなわけでね、今回は、
私、本を出したいなっていう気持ちはずっと昔から小さい頃から持ってたから、今回それが叶ってよかったなっていうところなんですけど、
今回は子供の頃何になりたかったについて話していきたいと思います。
ちょっとね、お知らせつながりで。
そう、私ずっと本出す人っていうか、文章を書いたものをちゃんと売れる人になりたいなっていうのがずっと小学生ぐらいから思っていたところなんですけど、
よひのちゃんって小っちゃい頃何になりたかったの?
そう言われてみてさ、多分最初の夢はパティシエで。
あ、最初そこなんだ。
うん。
それってさ、幼稚園の時のお花屋さんになりたいみたいなやつ?
いや、もうちょっと、もうちょいでかいかな。小3ぐらい。
あ、じゃあ結構具体的というか、自我が芽生えてみたいな。
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小学校入ったぐらいからお菓子作るの好きで、って感じだったからパティシエって。
でもパティシエしかないじゃん。パティシエ。
自分の中の、お菓子を作るお仕事の人の中の選択肢がもうパティシエしかないよね。子供って。
なんかね、それしかないじゃん。でも私手荒れがひどいから、無理だよってお母さんに言われて。
おやすみ。めっちゃ現実的なこと言うやん。
そうそうそう。でも確かに無理だなってなって。だってお皿洗い全然できなかったし、手荒れが。
ああそっかね。自活問題よね。
そうそうそう。シンプル無理だなってのは思ってて。
でもそっからはね、私はね、やっぱりね、何になりたいとかよりは、仕事をずっと持つみたいな。
辞めないっていうのが一番だった。で、なんでかって言うと、やっぱずっと話してるけど、私あんまり家にお金ないの分かってて。
で、結構お父さんの仕事もいろいろあったんだよね。後から知ったんだけど、会社倒産してとか。
あ、そうなの?
そう、多分お父さんね、なんかね、個人事業主って感じだったんだよな。でもね、会社倒産した時点で、多分もう60超えてたりしてて、なんかもういろいろ覚えてないんだけど、
あの、途中から母が、専業主婦がヘルパーさんにフルタイム勤務するようになってっていうのを見てて、さすがに苦労してんなって感じは、結構まあわかるよね。
職がないと苦労するんだっていう現体験だよね。
そうなんだよね。で、お母さんって新卒で、18でさ、新卒で入ったデザイン会社みたいなのを、22とかで結婚する、妊娠して辞めたりしてて、
それを見てて、私はそうはしないなって思っていた。私のね、あの、子供でも仕事続けるっていう執着心って、多分人よりもすごい強くて。
とんでもない執念だよね。だから。
そうだね。
めっちゃ感じる、そこは。
そうだね。やっぱね、お母さんなんていうのかな、別にお母さんずっと偉かったけど、ちょっと偉い、偉すぎるというか、マジで大変だなみたいな感じがあったから、
私はやっぱね、仕事稼ぐ、それなりに稼ぐっていうのがね、一番の夢だった。
急に、急にっていうか、普通に今の私と何のギャップもない話をしてるけど。
その、それなりに稼ぎたいぞ、みたいな意識が芽生えたのって、何歳ぐらいの時?
いやー、多分、余裕で小学生とかだと思うよ。
すごいね、早いね。
うーん。
でも、そう考えると、子供ってなんか大人のことは、ちゃんとなんか見てて、いろいろ考えてるよね。
そうだね、そうだね。なんか、お父さんとお母さんが大変そうとか、つらそうって結構見てるよね。
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いやー、自分も覚えてるもんだって。
いや、で、月だってめっちゃ話すじゃん。昔、子供の頃こう思ったっていう話ってさ、
で、多分それの、やっぱ同性の母親に対する解像度って多分、やっぱちょっとより細かめで、
自分もそういう同じルートをたどる可能性がなくはない。
まあ、そうだね。
父親に比べたらイメージしやすいみたいな感じだから。
そうだね。一番身近なロールモデルかな?
ロールモデル、いや、ロールモデルとか、私の場合、やっぱ正直こうはならないぞ、みたいな感覚はあった。
なんていうのかな?
全然リスペクトしてないわけじゃないんだけどね。
そう、もちろんもちろん。
大変そうすぎてってことだよね。
大変そうすぎた。
うん、そうだね。
なるほどね。そっから一貫してるね。
子供の頃のケーキ屋さんの話をする気が、いつもと同じ話になっちゃった。
あまり変わらず。
全然変わんない。月は?
なんか私は、その前も話したけど、漫画も本も結構小学校低学年くらいから読む子供だったから、
アリナッチの話とかね、ちょいちょいしてるけど、タネムラ・アリア先生はもちろんなんだけど、
その前にやっぱりリボンに入る前、入り口がやっぱり桜桃子先生だったから、大好きだったんですよ。
ちーまろこちゃんから入って、この人どうやら紙の文章の方も出してるらしいぞ、みたいなのを知って、
あの桃の缶詰、大ベストセラーエッセーですよね。
なんていうか、これもさ、三宅さんの本で言及されてたけど、分かるよ。
なんか、センセーショナルすぎたよね、なんかもう金字塔なんだよね。
ほんとにもう、なんかさ、笑い死ぬかと思うくらい布団の上で笑いころげたの、ほんとに今でも覚える。
あと、読みやすいみたいな、読みやすいみたいな。
そうなんだよね。出来事とかって、ほんとに普通の庶民の家の出来事とかなんだけど、めっちゃ面白くて何回も見返して、
で、やっぱ桜千千地って、やっぱ地方だし、静岡のね。
で、コンプレックスがすごくあったり、その家が貧乏だみたいなこととか、
おじいさんのこと、ちまろこちゃんの友像はいいやつだけど、実際の桜桃子のおじいさんクソ嫌なやつ、みたいな。
のを、全部面白いエッセーに変えてるっていうことが、めっちゃ憧れだったわけですよね、小学生の頃に。
そう、だから、その小学生くらいからエッセーとか小説とか書く人に憧れてて、
まあ、だからアリナッチーに憧れてたのもそれだよね。その筆一本で世界観を作り、のし上がるみたいな。
そう、あれはね、ほんとにね、このポッドキャストをやって大きな気づきだった気がする。
最初に憧れたのって、漫画の中の作者4コマ漫画の、あの生活みたいな。
そう、作者のね、単行本の柱コメントとかで垣間見える、あの作家の生活みたいなのにめっちゃ憧れてた。
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いや、マジで大きな発見でした。
そうなんだよね。あれみんな憧れてたよね、やっぱり。
うん、私もめっちゃね、小野恵梨子先生にめっちゃ憧れてて、アリナッチーにも。
アリナッチー、冷静に考えて、やっぱり家買ってるってすごいよなとか、なんかいろいろ、すごい家じゃん。
そうなんだよ。なんか、博多の大豪邸みたいなさ、めっちゃ綺麗な家に住んでてさ、かっこいいなみたいな。
アリナッチーってずっとそんな感じだからね。
そうなの、あの世界観そのままで生きてるからさ。
で、私絵がめちゃくちゃ上手なわけじゃなかったし、漫画を書くっていうことは現実的に私は難しいなと思ったし、
でも文章を書くのは結構ね得意な気がしたから、だからそのエッセイとか小説とか書く人に憧れてたんだけど、
なんかね、田舎だったし、なんかどうやってなったらいいのかとかも全然わかんなくて、
親に聞いてみたけど、親もね、「え、わかんない。」みたいな感じで。
親もさ、今思えば、もうちょっと真剣に一緒に考えてくれよとか思うんだけど、
わかんない、お母さんにはわかんないみたいな感じで言われて。
昔のインターネットがまだあんまないみたいな話だった。
あ、じゃあ慣れないのかみたいになってたのが、小学校中学年ぐらいかな。
で、高学年ぐらいになると、なんか友達と交換ノートになんか詩とか小説とか書いて見せ合ったりとかしてたんだけど、
それもなんかね、なくなっちゃって、中学生とかになると。
書いてたんで、小説もね、なんかね、書いてたよ。
原宿にある探偵事務所の話とか書いてたよ。
いや、いいですね、いいね。
あの頃、たぶんね、赤川二郎を読んでたから、それに触発されていたんだと思うんだけど。
いいね、いい話だ。
あんなノートもどっか行っちゃったもん、だから。
で、なんか中学生とかになると、そういうのもなくなって、
で、なんかもうさ、そういう夢と現実の接中案みたいなところで、
その小説とかとか、たぶん無理だし、なり方もわかるし、みたいな感じで、
だから接中案的な感じで、新聞記者とか編集者とか、いうようになってたかもしれないなぁ。
つながってくるね。
そうそうそうそう、なんとなく文章を書きそうな仕事で、
田舎の中学生が思いつく限界が新聞記者とか編集者でしかなかったみたいなところなんですけど。
で、余談だけど、私も高校生の時、料理好きで、
栄養士になる大学に行くか、編集者になるために文系の学部に行くか、
あ、そうなんだ。
迷ったことあって、栄養士の学科があるところにオープンキャンパスとか行ったことある。
栄養士、めっちゃ理系だよね。
そうなの。だから諦めたの。
ゴリゴリの。
科学がある、無理だ、みたいな。
そうそうそうそう、科学、私も同じ。
前もどっかで話したけど、私はね、結構ね、ガチで栄養士とかそっちの方面行こうとしてたんだよね。
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でもなんか今考えると、それも良かったなーって思うような気もする。
楽しそうだよね。
興味がね、めちゃめちゃあることだしね。
で、次は文系の、どちらかというと編集者側に進み、
ゆうかちゃんも美術系のね、デザイナーっぽいルートに行くわけですよね。
美術系の大学ってさ、どうだったの?
そう、美大時代の話ってあんま。
てかさ、美術系の大学に進学したきっかけは何だったの?
きっかけは、マジである日突然行こうってなってて、もうね、何の根拠もない。
典型ってこと?
さっきまで、ずっと仕事を持てることが大事とか、小学校から考えてたって言ってたけど、美術系に行ったのはもう何の根拠もない。
もう楽しそう。
絵とかはさ、でも描いてたりしたの?
そうだね、なんか美術とかはね、好きだったし、あと私、おしゅう字が上手で。
そうよね、字切れよね。
字が、字で、おしゅう字がね、多分学生時代一番頑張ってたことかな。
そうなんだ。
時間も割いてたよ。週に1、2回通って、家でも描いてみたいな。
おしゅう字って、すごい長い作品とか書くんよ。千文字とか書くんよ。
あの、なんかお経というか漢詩みたいな。
あ、そうそう、巻物みたいなやつ。
で、私、真似っこするしゅう字が上手くてですね、だからその、なんていうのかな、武田壮みたいな、なんかこう、すごいアグレッシブな字を書くんじゃなくて、私ってあの、もしゃというか臨書って言うよね、確か。
お手本を綺麗にその通りに書くってこと。
そうですね。そっちが上手で、好きで、そっちも好きが好きで、だから、なんかね、あの、まあそういうのもあって、美術系というかデザイン系に進みたいって思って。
あ、でね、なんでそんなに根拠なしで突き進めたかというと、あの、父と母がデザイナーなんですよ、元。
あ、そういう仕事もされてたんだね、元々。
そう、お母さんは、その、さっき言った最初4年間しかやってないし、18から22だからさ、もう大学生みたいな時しかやってないんだけど、お父さんがね、あの、テキスタイルのデザイナーだったんだよね。
え、すごい。
でも、大昔、大昔の話、あの、ここ20年とかは全然違う仕事だったから、昔、元なんだけど。
じゃあ、なんか身近な気持ちはあったんだろうね、そういうことをするのかなというのが。
そうだね、その時期、私が物心ついてからデザイナーの良心を見てるわけでは全然ないので、もうほんと昔話聞くぐらいだったから、なんか、でも、なんかその進路に迷いはなかったかな。
そっちの方向に行くっていうのは、なんかこう、なんとなく正しいって思ってた感じだった。
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でも、じゃあ、絵を描く人になりたいっていうよりかも、デザインを仕事にするぞっていう気持ちで行ったってことか。
ちなみに言うと、私、絵一切描けません。
え、でもさ、美大の入試って絵描くのないの?
えっとね、手のデッサンとかはある。
あ、手だけ頑張ったってこと?
だから違う、デッサンは別になんとかなるのよ。私、臨床得意だから。
あ、そういうことか。
そうそうそうそう。あれはなんとかなるの。1年間勉強すれば、ハックできるの。
なるほど。真似する力がすごい強かったんだね。
真似することは、でもね、美術予備校とか行って、訓練すればできる。
今、私、やれって言われてもできないけど、訓練してた1年、1年間訓練してたからできた。
なるほど。
うん、みたいな感じだった。
で、入りますと。
そうだね。美大受験もまあ大変だったけど、まあなんとか入って。
で、私、美大じゃなくて、総合大学の美術学部みたいなところなんですけど、まあ結構あるよね。
あるある。
ちょこちょこあるんですけど、まあでも、結構雰囲気的には美大って感じ。
なんかそこら辺で、そこら辺でなんかみんな作ってるみたいな、美大っていう感じなんだけど。
ハチクロ的なね。
そうだね、そうだね。ハチクロのロケ地になった大学ですね、私。
あ、バレますね。
いや、いくつかあるから大丈夫だと思った。いくつかある。
そうね、大学に行って、そこでまた将来どうしようというか、就活じゃん。
なんかもうね、眼前に迫る現実みたいな感じ。
そうだね、就活、美大生の就活って、なんか大変そうじゃないですか?
なんか何するのか全然わからない。普通の就活とどう違うのかも全然わからん。
ああ、そっか。普通の就活と多分全然違うよ。というかね、普通の就活よりやりやすいと思う、多分。やりやすさも。
どういう感じなの?
あの、ポートフォリオっていうものを作るんですよ。
作品集みたいな、自分の。
そうそうそうそう。もうとにかくあれを作るっていうのが、就活の大部分を占めていて。
普通の人の、大学時代に力を入れたことを頑張って、いい文章を作るための時間かけるみたいなのと一緒か。
そう、だから、あれに乗せるための作品を作るとかが、就活のほぼで。
だから、なんか普通の人よりも、なんていうのかな、その場の力というか、おしゃべりとかじゃなくて、ちゃんとものがある時点で、
ものを返してしゃべれるから、普通の就活の人のほうが大変だろうなと思ってた。
確かにあれ、しゃべり一本でね、コミュ力一本みたいなとこあるもんね、あれ。
コミュ力が左右しすぎちゃうなって感じ。
で、就活ってなった時に、まあね、美大入って早々に、私デザインスキルは全然低いって、なんていうのかな、デザインスキルって言うとちょっと言葉がでかいかもしれないけど、
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美大に入ると、もう、なんていうの、絵を描いてないと死んじゃうような人たちがわんさかいるんですよ。
本当にいるんだ、そういう人。
みなさん、ハチクロで保管しながら聞いていただきたいんですけども。
はぐみちゃんとか。
そう、はぐちゃんみたいな。
というか、隣のしばふわソーブルーのイラストを描いてくれたのが、私の大学時代の友人なんですけども。
ね、あの我々のサムネね、緑とピンクのかわいいかっこいいやつね。
で、あの子が、齋藤明美ちゃんっていうイラスト、今もイラストレーターやってる子なんですけども、まあ彼女とかが、それだよね、絵描いてないと死んじゃう系の子。
もう才能、才能ですよね。やっぱ美大で、まず私みたいなパンピーは才能というものを浴びせられ、
ぎゃー。
ぎゃーってなる。
自分にどれだけ才能がないかっていうのを自覚するところから。
つらい。
で、この辺竹本くんかなと思うんですけども。
竹本くんはね、器用貧乏だけど、なんか圧倒的才能みたいなのがないかもみたいなのでね、悩んじゃってね。
でも、私は気づくんですよね。
私、めちゃこの美大にいると、めちゃめちゃデザインの才能も美術の才能もないけど、でも遅刻とかしないぞみたいなことに気づくんですよ。
竹本じゃん。すごい竹本じゃん。
そうだね。で、かつ竹本くんよりもよっぽどよわたり上手、私の方が。
竹本はね、不器用だからね。
不器用だからね。
竹本くんよりも、なんていうのか、小魅力がある方って美大時代は別に思わなかったけど、でもなんか私ってね、ちゃんとしてるというか。
この番組だと何かさ、破天荒な人間に聞こえるかもしれないけど、この人は何か割とちゃんとしている人ですよ。
そうですね。どっちかというと多分、いやでもね、全職とかにいると、なんていうのかな、ちゃんとしてない一面の方が目立ってた気がするんだけど、
まあそのちゃんとしてる人ばっかりいる場所に行くと全然ちゃんとしてないんだけど、ちゃんとしてない人ばっかのところにいればちゃんとしてるんですよ。
わかるわかる。
だから、なんていうのかな、就職先はある気がするって思って。
すごい気づきが早い。
そうそうそう。で、えーと、こっから就職先の話になるんですけど、美大ってね、広告系に行く人が一番強いんですよ。
そういうヒエラルキーあんの?
ヒエラルキーはね、まああるね。
じゃあなんか白暴動とかデンツーとかに入れる人が一番優れていると。
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そう、広告のアートディレクター、だから優秀な人って広告のアートディレクターになるんですよね。
でも、私、広告めちゃめちゃ興味なくて。
あー、ない人ないよね。
ない人ないよね。
私はあんまなかったな。
そう。で、なんでかっていうと、なんかやっぱこう、広告のアートディレクターとかって、やっぱこう、圧倒的に優れてる、まだ誰もやってないことをやるっていう職業なのかなと。
めちゃめちゃ薄いんだけど、私の言葉で説明すると。
でもなんか分かる分かる、雰囲気分かる。
で、私ってやっぱこう、大学に入って、全然自分才能ないなとか、いろいろ考えて、やっぱり圧倒的に優れているものへの興味ってもう全然ないんですよね。
そこを目指すことにもあんまりなんか、これ自分がやることじゃないなみたいになって。
そうそうそうそう。私以外にやる人いっぱいいるというか、私よりも強い人いっぱいいるなと思って。
で、そんな自分の勝手なささのところに飛び込む勇気ももちろんないから、やっぱかなり興味がなくなっていって。
なのでどちらかというと、使いやすいとか馴染みやすいみたいなものを作りたいなーって。
で、別に小手先のデザインスキルはあるから、デザイナーになれないとも全然思ってなくって。
それで、ITに就職したっていう感じだね。
いや、冷静だよ、自己分析がさ。このさ、圧倒的に優れているものを作れないことにみんな苦しむじゃん。それでも作りたいから。
苦しむ。苦しんだと思う、私も。でもね、ちょっとなんか惜しいとこまでもいってなかったから、あんま苦しんでないかもしかしたら。
あ、そうなんだ。
でもね、客観的にその自分の得意なものとやっていきそうなところはさ、大学の時点ですごいちゃんと苦しんで気づくって、めっちゃいい時代だよね、それって。
そうだね、確かにね。いやーでも、なかなか挫折しかなかった大学時代だなーとは思う。
楽しかったけどね、もう本当にそれとは別に、高校までの友人とは違った、同じ道に進んだ友人たちとの出会いというのは、
本当に人生でも変えがたいものだったなって思うんだけど、今も大学の友達いっぱいいるし、いまだに仲良い子すごく多いし、
でもやっぱり、しんどいことはいっぱいあったね。
いや、なんか挫折が早くくるんだろうね、美大とかの人ってね。
そうだねー。
ツッキーは先ほどの通り、編集者になるか栄養士になるかを迷って、編集者っぽい大学に行きましたが、どんな感じだった?
あ、そう、なんか大学に行って、だから将来なんか編集者とかメディアに関わる人になりたいなー、みたいなざっくりした感じだったんだけど、
なんかでも本当は私、世間、田舎の出身で、その周りにいる大人がさ、なんか公務員か農家の人ぐらいしかいないみたいな感じだったからさ、
27:06
もうなんかムチすぎて、メディアと広告の違いもよくわかってなかったくらい、なんかざっくりテレビとか雑誌の仕事みたいな、なんかそういう感じの、
いや、メディアと広告の違いむずいよ結構。
結構まあね、難しいんだけど、なんか誰がどういう仕組みでどういうふうに働いているのかとか、全然わかんなかったんですよね。
で、なんか学生時代にそのテレビ局でちょっとバイトしたりとか、報道の亀足とかね、やってましたよ。
え、そんなん入れんの?
あ、そうそう。
学生バイト募集してんの?
あるあるある。なんかバッテリーと三脚持って現場行くとかさ、そういうのやったりとか、テープ買える手伝いしたりとか、やったりとか、
あとその大学の外でフリーペーパーとか作って企業のところに行って、なんか学生編集バイトみたいなのをやったりとかして、
なんとなくそのメディアっぽいものに触れるみたいなことをやったりとかしてましたね。
でもなんかその大学がなんか中途半端な、こうめっちゃ高学歴とも言えないが、それなりに勉強頑張ってきた人たちがいるみたいなところだから、
なんか全員学歴コンプレックスあるみたいな感じの大学。
だから、
まあでもね、なるほどね。
そう、だからなんかね、なんとなく大学に漂ってる、なんかどうせうちらには無理だからみたいな、なんか若干諦めの空気みたいなのが漂ってて、
それ全体にあんの?
そう、なんかそういうのがなんかちょっと嫌で、でっかいサークルとかもすぐやめちゃったし、
だからなんか、気の合う人数人とかと、なんかあとゼミの人とかと仲良くはしてたけど、なんか頑張っても無駄だからみたいな感じで、なんか、
で、みんなその無難な就職先として、なんかよくわかんないけど公務員とか、なんか一旦信用金庫みたいな感じの、
なんか全くアグレッシブな感じじゃないんですよ、なんかだから大学に漂ってる空気が。
大学時代ってそういうの気になるよね、すごい。
そうそう、なんか吉野ちゃんがいた環境みたいな、その、なんか自分の才能を見つけなきゃみたいな、ああいう焦りって、なんかそんなに無かったんだよ。
いや、確かに全然違うかもね、自分の才能見つけなきゃ焦りはね、誰しもが絶対にあったもん、うちは。
そうだよね。
そう、だからその、あのなんかちょっと痴漢した空気みたいなのがすごいなんか嫌で、なんか私もその時はその時は尖ってたからさ、
なんかお前ら一生そこで進歩なく竹の実してろよみたいな感じの謎のこう、周囲のイラつきみたいなのがあって、
30:00
大学の外でインターンとかバイトとか頑張るみたいな感じで、なんかちょっとそういう、なんかシャニ構え方をしてた気がするかな。
だからそのインターンとか、その就職決まって内定者とかで集まったときに、やっぱ挫折をめちゃくちゃ感じたよね、その。
もうなんか大学の外の都内のすごい、高学歴と言われる私学の子たちに、もう全てが負けたみたいな感じがありました。
じゃあ挫折、最初のでっかい挫折は新卒時代なんだ。
そうだね、そうかも。
いやー、なるほどね。確かに大学の雰囲気ってすごいあるよね。
まあ大学だけじゃなくてね、バイトとか、なんかいろんなところに所属してると思うから、大学時代って。
ね、でも大学ね、すごい楽しいこともあったし、今でもなんか仲良くしてる人とかもいるから、なんか全然あそこにいたことは後悔とかはしてないんですけど、
なんかそういう、なんだろう、ここから早く抜け出さなきゃみたいな意識がして。
はいはいはい、はいはいはい、あの時代、あの時代。
よしのちゃんが遠い目をしています。
で、我々は同じ会社に同じ年に新卒入すると。
え、どうだった?若手の頃。
あー、まあ多分何回か話してると思うけど、
私もね、やっぱ大学時代の挫折と同じぐらいでっかい、それ以上にでっかい挫折を新卒3年目ぐらいまでで、やっぱやるね。驚くほど仕事ができない。
今考えたら、みんなそうなんだけど、でも私ちょっとね、特にできなかった、特にできなかったというか、やっぱりね、なんかね、負けず嫌いな感じがすごい絡まってたというか。
あー、でもあるあるだよね。
あるあるだよね。
うん、私もそうだったよ。
負けず嫌いから回りで驚くほど仕事ができなくて、ずっと問題児で。
本当に。
そうだったの?
うん。
めっちゃ、やっぱさ、我々の新卒入社した会社、まあみんな優秀だったじゃん。
そうだね、いきなりすごくできる子とかいたしね。
その中で常に一番できないっていう感じが、3、4年ぐらい続いて、結構ね、しんどいというか、挫折ではあったかな。
でも、やっぱ3、4年すると、ちょっとずつ自分のできることも増えてって、なんていうのかな、ここにいてもいいって思えるようなタイミングもちょっと増えてって、
私は続けてよかったなと思うんだけど、なんかすごいいろんなことについていけなかった。
なんか、そうだね。
私もなんかその、ずっと周りがすごくできるし、学歴もあるし、しかも自己アピールも上手だし、与渡りもうまいし、みたいな人たちばっかりだったから、
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なんかずっとその、私はできます、センスあります、みたいな顔をするのに必死な。
そうしてないと死ぬ、みたいな感じの雰囲気あったよね。
あの時って、この中から誰が最初に頭一つ抜けるかみたいな、そういう争いだったじゃん。
でもさ、あの時ってすごいさ、向こう3、4年の短いスパンしか視野に入ってなかったけどさ、
そう、マジで近視眼的だったと。
そう、社会人って40年あるからね。
しかも争ってる相手って、隣の同じ年に入った子だけど、そうじゃなくて、世の中全般に対してお仕事しなきゃいけないから、全く持って視野が狭かったなと。
そうなんだよね。ただ、あの時に超がむしゃらにやったことは、ずっと他の回でも話したけど、すごく意味があったなとは思うんだけれども、
でも、なんかあの時の追い詰められ方って結構異常だよね。
そう、なんかここで目立てないと死ぬんだみたいな感じでした。
あったよね。
そうなんですよ。お気づきの通り、ちょっとそういう結構の鼻息悪い会社でして。
誰が最初に圧倒的な成果を出すのかみたいな感じの、ダービーに参加させられているみたいな感じの空気があって。
私、もっともっとメディアに関わりたいみたいなこと言って就職して、結局ウェブメディアの編集者とかにはなったんですけど、
今も思い出したに関連した人に全員に頭を下げてもらいたくなるような失敗とかいっぱいあるんですよ。やっぱり。
めっちゃ死にたくなる失敗いっぱいあって。
あとね、やっぱり編集者というものにはなってみたけど、結局自分で書きたいなとか、自分で何か作りたいなとか。
編集ってその企画を作って、ディレクションしてみたいな感じで、なんか自分では手を動かさないみたいな部分もあったりするんですよ。
その調整役というか、みたいな立ち位置だから。
なんか編集する側も楽しいし、極めれば面白いんだろうなみたいなのもあるけど、
なんかでもやっぱり自分で書きたいよなぁみたいに思ってて、ずっとなんかしんどかったんですよね。
でもなんか会社員をやって、会社員としてメディアに関わるってなると、やっぱ編集とかプロデューサーとか、
そういう取りまとめ役になるから、なんか手を動かす役割って結構外注とかしちゃったりするんですよ。
これ外注しないで自分でやりたいとかなんか思ってたんだけど、会社員やってる以上はさ、自分で手を動かすよりもさ、人に指示を出して、
こうやってもらう立場にならなきゃいけないから、なんかそれはあんまり言い出せなくて、結構しんどかったんですよね。
だからさ、その社内法を作ってさ、好きにやってたのが本当嬉しかったんですよ。
36:03
なんかその会社の中で、社員だけが見る社内法をなんか小冊子みたいなのを作るみたいなのをやってて、
それを私が編集長で、吉野ちゃんは紙面デザインみたいな感じで、若手メンバーでやってた時期がありました。
私たちは部署は違うんだけど、そこで初めて出会ってって感じだったんですよね。
ずっと一緒の部署とかには一回もなってなくて。
そうなのよ。社内法で一緒に初めて関わったっていう感じ。
あれ楽しかったな。自分たちで企画して撮影とか、執筆とかして、めっちゃ楽しかった。
でもツッキーってやっぱそっちなんだね。
私さ、自分の作りたいもの一切ないから、ツッキーはやっぱそちら側の人間なんだよ。
私社会人になってから、っていうか別に大学自体もない。
人生で一回もこれが作りたいみたいなの思ったことなくて。
すごいね。でもそれでよく美材を生き抜いてデザイナーになったよね。
でもさ、それってでもなんかすごい矛盾してるなと思って。
デザイナーってやっぱ職人だからさ、自分が作りたいものっていうよりか発注を受けてそのオーダーの通りに作る才能ってめちゃくちゃ必要じゃん。
そうだね。
でも美材の中でサバイブしやすい人って、なんか自分の作りたいものとかエゴがすごくちゃんとある人の方がサバイブしやすそうじゃん。
そうだね。
すごい矛盾だなって思った、今だから。
あの、乖離があると思う。
だから私広告とか、広告に興味がないっていうのはそっちでもある。
自分が作りたいものがない。一切ない。
なんかある種エゴみたいなやつだよね。
そうだね、そうだね。
自分の個人的なパーソナリティで言うとすごいエゴがいっぱいある人間なんだけども、仕事においてはないから、
あっ、ツッキーって、やっぱ自分で書きたいって改めて思ったってことは、もう本当にそっちなんだよ。そっちなんだなって思って。
そうなのかな。そう、だから自分で書きたい気持ちはあったから、なんかブログとかノートとかは働きながら細々と続けてたんだけど、
なんかもうそもそも忙しすぎてさ、そんないっぱい書く時間もないしさ。
はいはいはい。
でなんかもうたまにバズれたこともあったけど、なんかじゃあバズってこれ書いて何になるんだっけみたいな。
疲れてるなって。
そう、なんかこれ何になるんだろうみたいに思ったりとかもしてて。
まあ自分の中に残らなかったんだね。
そうそうそうそう。部署変わったり転職したりしてもなんか細々なんか自分のブログとかノートは続けてはいて、まあ今も書いてるんですけど。
まあね、しぶとくやってるから辞めたくなかったんだろうねとは思うけど。
というかなんか本当に新卒時代の話してると具合悪くなるよね。
本当にね、具合悪くなるんだよこれマジで。
39:00
疲れー。
あの疲労の感じは、なんか会社から朝日を見たこととかをなんかすごい思い出しちゃう。
そうだな、なんかなー、まあねー。
まあね価値の、なんか会社を恨んでるとかじゃないし。
あ、そうそうそう。感謝してるよむしろ。
もう今はできんなっていう感じではあるかも。
でもさ、この仕事をさ、やっていく上でさ、一番印象に残ってる挫折ってなんかある?
あー、なんかね、挫折、挫折いっぱいあるけど。
私はね、あのやっぱ上司に歯向かってめっちゃ、自分のなんか出したものの結果が良くなくって、納得できなくて上司に歯向かってめっちゃ怒られて。
で、その後の社会人地獄みたいな。
気まずくなってってこと?
シンプルなやつ。
そう、気まずいし、恥ずかしいし。
でもそんなにスキルってさ、あんますぐ上がんないじゃん。
うん、焦るよね。
うん、し、もう何もかもが、ただ動機はすごい慰めてくれたけど。
いい奴ら。
いい奴らだったけど、なんかやっぱ社会人になってからそこら辺だったけど、やっぱね、ずっとおられてる、ずっとおられてるなぁとは思う。
ただやっぱ私の根底には、仕事をし続けるっていうあの執着心があってくれるおかげで。
辞めねえぞっていう。
そう、しがみつくっていうところは、すごくあの、抗争してるというか。
それマジ才能だよ、ほんとに。
まあね。
いろんなさ、辞めたくなるというか、もうしがみつきたくなくなるみたいな。
しがみついちゃう、手につかれちゃって諦めちゃうみたいなね、イベントっていっぱいあるじゃないですか。
そうだね、特に私はやっぱクリティカルなのがあったので、そうだったけど、でもやっぱり、うん、あの、挫折ね、それだな。
たぶん聞いてる人はわかるって感じのやつ。
なるほどね。
わかる人はわかるってやつ。
あの頃見てた奴らは。
そうそうそう、わかる。
あの時のあれね、みたいな感じ。
そうだね。
なんかそうか、私もだから入ったら入ったで、なんか編集者というものにはなってみれたけど、周りのエリート的な人たちがどんどんさ、起業したり出世したり、なんか、世の中から注目されたり。
そう、起業すんだよ、周りの人。
そう、みんなさ、会社作ったりさ、ブランド作ったりさ、あとなんか私の周りだと本出したりとかね。
うん、そうだね。
ショー撮ったりとかね。
そういうのを見るたびに本当になんか死にたくなったよね、あの置いていかれてる気持ち。
はいはいはいはい。
なんか、本当私自分で描きたいのにな、みたいな。
42:01
うーん、すごいよね。
やっぱさ、会社側もさ、めちゃくちゃさ、こう、新卒たちを競わせるじゃん。
うんうんうん、ダービーだからね。
そう、意識的にそういうものいっぱいあるじゃん。
だから、なんか、全然成果も出せなくて。
うーん、つらかったな。
あと、ツッキーもちょっと共感してくれるかなって思うんだけど、
私、もう一個挫折っていうか、なんかこうおっきな出来事、おっきな局所的な出来事ではないんだけども、
あ、ちょっと無理かもって思ったのは、やっぱ会社に興味を持ちなさいって言われてることが興味持てなかったり、
やったほうがいいって言われることが本当にやりたくなかったり、
なんか、こう、自分が見おいてる環境のみんなの流れみたいなものに興味が持てないがゆえに、
全く乗れないっていうのがずっとあって、
だから、あんまり興味がない部署に行って、ちょっとやっぱ仕事に興味をもう完全に持つことができないみたいなのが、結構挫折としてはでかかったと思う。
ね、この本読み、読んどけみたいなのとかね、このジャンルに今詳しくなっておくといいみたいなのとかね、
これをしなさいって。
興味ないからやりたくないみたいな。
そうなんだよね、なんか、今考えたら興味があるほうに、興味があることができる仕事に変えればいいなって思うんだけど、
ただ、当時って本当に私がどこ行っても何もできないって思ってるし、
まあ、事実そうだから、外に出る勇気がなくって、でも目の前に並べられたものにはずっと興味がなくって、みたいなのが結構しんどかったかも、一番しんどかったかも。
じゃあ、移動も転職もちょっと踏み出す気にはなれず、
でもとはいえ目の前にあることにめちゃくちゃ自分ごととして、なんだろう、コミットできるわけでもないみたいな。
そうだね、まあ最終的にはコミットできるようになるんだけれども、
なんかそれですごい時間を無駄に、自分が悪いんだけど、そこがうまく折り合いがつかなくって、
ちょっとこう、よくないし他方に迷惑をかける時間を過ごしたりもしてたなって思う。
わかるなあ。ねえ、なんかさ、開催員なんだから、そこ割り切って与えられた仕事をちゃんとこなすのが責任だろうって今だったら言えるけど、
あの頃って本当に市場が入り込みすぎて、仕事を止めちゃうとか、身が入らないとか、
そう。
そんなことばっかりやってて、なんかよくあれに給料が支払われていたなと。
本当にそう。申し訳ないとは思ってる。
申し訳ないだった、マジで。
そうだね、そっちかも、私の挫折って。
なるほどね。私もなんか、周りとすごく比べちゃうみたいなところが一番かな、私はだから。
45:07
でも見栄っ張りだから、それを比べて悔しがってるみたいな素振りを私見せてないつもりだったんですよ。
悔しがってると思われるのも尺だったから。
だからね、でも内心その同世代が作ったなんかすごい映画とか、同世代が作ったすごいものみたいなの、私見れませんでした。ずっと見れない時期が。
やっぱ自分の今の状態に納得してない時だよね、そういうのってね。
でもなんかその細々書いてるなんか文章とかはさ、なんか面白かったよとか、あんた才能あるよとか言ってくれた人たちもいて、
なんかそういうなんかちょっとした本当に褒め言葉みたいなのにね、ずっと救われてきたなっていうのはすごい思ってますけどね。
だからそういった人は覚えてないかもしれないけど、俺は覚えてるからなっていう感じ。
いやー本当だね、なんかそういう人に支えられてって感じだよね。
なんか人を褒めるってマジ偉大な行為だなって思ったりしたよね、あの時。
てかさ、なんで私ってこの職業にしがみついてるんだろう?
これしかできないからかな。
そんなこともないんじゃない?
でも経験者っていうあれが使えるからかな。
まあね、これまでの積み重ねがありますからね。
そうだね。
ちなみに私転職して結構自分の興味がある業界に行ってからって、正直めっちゃ健やかで。
デザインの仕事の内容としては変わらないけど、作っているものの対象がめっちゃ興味あることになった。
興味があるのと、あと会社規模とかが結構変わったことで、働き方がかなり変わったっていう感じで。
そう、だから興味があるものを作ってのは結構楽しいなぁと思う。
もうかなり楽しいなぁと思うし、自分のいい仕事もできるなぁと思うし。
でもなんかさ、あの時あんまりそこに対してコミットが100%できなかったあの時代、それは評価されないわなって思った。
それはね、そんな意識たしんそつにね、なんかチャンスあげたくないよね。
そうし、数年経ってもやっぱり興味があることをやるっていうのは、ちょっと私の場合はそっちの方が圧倒的に良かったなって思った。今考えると。
なんか興味ないけど割り切って頑張れる人間だったら別に興味があるのか無いのか分からないのかいいんだけど、
そこにすごく引っ張られちゃって、モチベーションが乱高下しちゃう人間は、もう潔く興味のあるところで動いたほうがいい。
いいね、確かに。
人によって、事業のメインに対してのこう執着と、事業のメインっていうのが私が言う興味があるものを作る田舎みたいな、そういう話と。
48:11
例えばデザイナー、同じデザイナーだけど、建築業界でデザイナーをやるのか、食べ物業界でデザイナーをやるのか、みたいなことだよね。
そう、IT業界の何のアプリ、ゲームを作るのか、ネトフリみたいなアプリを作るのか、またまた違うアプリを作るのか、みたいな、もっと細分化されると思うんだけど、
そういうものが、自分の中での占める割合としてでかい人もいれば、例えばこういう仕事をしたいみたいな、お金を、この業界ですごい強くなりたいとか、こういう技術を使って仕事がしたいとか、
今で言うとさ、AIで何かやりたいとか、とかもあるし、なんか手段は問わないけど、事業ドメインも問わないけど、こういういくら稼ぐ会社を作りたいとかさ、社長になりたいとかね。
- マジで人によるね、それ本当に。
- そうなんだよ、人によるんだよ。で、私って意外と、デザイン仕事ができてれば何でもいいと思ってたけど、全然そんなことなかったなっていうのが最近。
- なるほど、やってみたら違ったんだね。
- そうだね、全然違ったな、みたいな感覚かも。別に今の仕事が上手くいってるとか、もちろんすごい上手くいってるとかではないんだけど、なんかあの頃よりも無駄な、無駄なことに時間を使ってない気がするというか。
- 理解まで早いというか、興味があるから、いろんなことを、これがこうだから、じゃあこうしようっていうその、自分の中で順序立てて戦略を立てて、次のアクションを考えるっていうのがすごい早い気がする。
- じゃあ今は結構なんだろう、いいところに着地できてるって感じだよね。
- 今んところは、いやでもこっからやっぱちょっとその、成功しなきゃいけないので。
- そうですね、プロジェクトとしてね。
- そうですね、成功しなきゃいけないので、まだまだですが。
- それはそうでございます。
- 同じものをね、スッキリと私今同じものをやってるんですけども、成功しなきゃいけないので。
- そうでございますね、まだ答え合わせは先でございますよね。
- なんかでもその職業っていう部分で言ったら、なんだかんだやりたいことに近いことをやれるようになってきたかな、みたいな感じじゃないですか、私たちとしては。
- なんかなんで、一旦はここまでは来れたんでしょうね。
- なんで?
- 勝ってもいないけど何が良かったんでしょうね。
- デザインの仕事をするぞうで、なんとなく良い着地ができたっていうところと、本出したいなっていう人が、なんだかんだ各仕事にできたぞうみたいな。
51:01
- なんか私は多分、やりたいことの自己分析は結構ずっと間違ってないなって思ってて。
- あなたそれが早いよ。
- ただなんかね、自分の実力をずっと見誤ってんだよね。
- そういうところで苦労してる感じはする。
- 見栄とか格好つけたいとか、自分はもっとできると思ってできないとか、なんかそういうことはすごいあるんだけど、でもやっぱ自分の自己分析はすごい昔から正しいなって思うから、そこが軸なのかね。
- 自分の持ってるものと、やりたいことのちょっと解像度深く理解するみたいな感じ。
- あとお金が好き。
- お金が好き。
- そこのお金が好きってネガティブに聞こえるかもしれないけど、すっごい大事だよね。
- そうだね。
- ちゃんとお金を貸せることの執着っていうのは。
- あと私はすごい、あぶくぜにはそんなに興味がなくて、固いお金が好き。
- あぶくぜにはなんだ、ポイカツみたいな。
- ポイカツは全然いいんだけど、人からもらうお金とかは全然好きじゃない。
- あ、そういうことね。あぶくぜにってそういう言葉か。
- なんかこう、まやかし。
- 苦労せずに手入れ入れたみたいな。まやかしのお金ってことか。
- 私は給料が好き。
- ちゃんとね、自分の労働の対価のお金が好きっていうことで。
- だから結構なんか軸みたいなものは、ぶらさなかったところなのかなとは思う。
- ツッキーはね、今たどり着いた。まず一旦の目標にたどり着いたって感じだと思うけど。
- そうですね。何のゴールでもないんですけど、一個ずっとやりたかったことができることになって大変嬉しいみたいなところなんですけど。
- 手を返し名を返し、ぶとく続けるっていうのは大事なのかもしれないなと。
- そうだね。
- 小説家になりたいっていうふうに職業で固定して、小説書き続けてショーに出し続けるとかも全然いいし、それができる人すごいなって思う。
- 私それできないから。それもすごいと思うんだけど、文章を書くのが好きくらいのふんわり解像度にして、
ライターとか記者とかやってみるとか、お話作るのが好きみたいなふんわり解像度にしてシナリオを作るとか、原作のコンテンツの原案みたいなのをやるとか、
好きな行為の周辺でいろいろやってみるっていうのは結構良いような気がして。
- 私も編集者やったりライターをやったり、動画コンテンツの企画やったり、SNSの仕事をやったり、いろいろやったんですけど、文章というか言葉を作ろうみたいな関連でね。
54:00
- それをいろいろやってみたのが、やっぱり仕事につながりやすかったりとか、私これしかやれませんよりは仕事にはつながりやすいし、
いろいろやってみた結果、やっぱり私は共通してこれが好きなのかもっていうふうに気づけるものもあったりしたなーっていうのは今すごい振り返っているから。
- そうだね。やってみる。その後、やっぱり出されたものは一旦全力でやってみるとかもね。
- そうそう、なんかね、出されたものを一回やってみるってすごい良かったなっていうふうに思うし、
あんたこれ向いてるからこれやってみてよみたいに言われたことを、一旦受けてみると、人に評価される部分ってこういう部分なんだみたいなのが良かったりしたかも。
- 確かにね。周辺をこうやって出してみるっていうのは、意外と遠回りそうに見えて全然そんなことないよね。
- あ、そうそうそうそう。なんかその、いろいろ遠回りしたかもしれないけど、会社員やっててその仕事の基礎能力とかさ、企画書作るとかさ、メールの書き方とかさ、すごい身についてマジで良かったなと思って。
これがなんだ、その仮に大学出てすぐフリーランスでライターになりましたみたいな感じだったら絶対身につかなかったから、なんかすごいそこは会社員やってて良かったなって思った。
- 新卒に限らず、どのタイミングでもいいから、なんかこう、ちょっとそういう仕事やってみるとか面白いよね多分。
- そういう仕事って言うの?
- 新卒でさ、フリーランスになったとしても、その後就職するとかもありじゃん、全然。
- あ、そうだねそうだね。企業の中に1回入るってすごい大事な気がして。なんかその、発注する側の気持ちも分かったりするじゃん。
- 会社には本当に感謝してるよ。本当に感謝してる。今もないけど。
- 会社員ってマジで良かったと。
- 私もそんなこと言いながらね、これからより頑張らなきゃいけない立場なの。本当にどこからも物を言えないんですけれども。
- これからだって、今までだってずっとコンスタントに細かく挫折があったように、これからだってあるはずだからね。
- 折れたくないけどあるんだろうな。
- 考えるだけでめんどくさいけど、です。今回ちょっと挫折話もたくさん多めでしたが。
- そうだね。まあでもなんか振り返ってみると、なんか悪くなかったな、人生みたいな話ですよね。
- 今んとこね、まあこんな感じでしょう。こんな感じでずっと行くんでしょう、どうせ。
- 引き続きやっていくよ。地道に。
- 皆さんもよろしくお願いします。
- 本が出たら買ってくださいね。最後にもう一回言っとく。
- よろしくお願いします。
- じゃあこんなとこですかね。
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