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皆さん、こんばんは。こんばんは。アワノトモキの読書の時間34作目、自由が上演される渡辺健一郎さん。
前回ね、キーワード3つに沿って粟野さんの考えたポイント、感じたポイント、お話いただいておりました。
今回は、皆さん大好きこぼれ話の回です。
渡辺健一郎さん、ここで星野さんの力が破棄される場だと思います。
星野さん、ここまで待っていただいて。
いろいろ考えながら聞いてたよね。
1つ思ったのは、冒頭に青野さんが第1回で話してくれた、現実世界に適応するだけのコンテンツなのか、
それともその現実世界の是非を考える、議論するための立ち止まるタイミングなのか、
そこらへんの立ち止まる大切さみたいなこととか、ある程度現実を俯瞰してみれるような視点、そこらへんもっとこうね、みたいな話をしたと思うんだけど、
大変だなと思って。大変ですよね。何もできないんじゃないかと思いますよね、本当に。
あともう一個は、文人的な考え方も思い浮かべながら聞いておったりしました。
文人もさ、結局その場とか相手との関係によって、自分なりにこれが答えだろうと思う人格を生み出して演じるっていうことでしょ。
で、前回話をしてくれていたところもそれに近いと思ってて。
だからいろんな演じるタイミングによって文人がその度ごとに変わっていったりするわけよねっていう。
そうですね。家庭ではこうだろうと。
あ、そうそうそうそう。で、学校の中でも時期によっては変わってきたりもするわけじゃん。
そうですね、きっとね。
先生の方針とか、友達関係が変わったりとかね。そういうことでも。だから毎回毎回自分も変わっていくもんなんで。
そこにそんなに本当の自分とかに固執しすぎないとかさ、一度見つけたベストなポジションに固執しすぎないとかさ。
っていう救いの言葉なんだろうなと思いながら聞いていたのよ。
そうですね。こしろんさんがよく言う言葉で一貫性なんてどうでもいいみたいな。
どうでもよくないけどそこにこだわりすぎる。
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そんなに大事にしすぎない方が楽ちんじゃないかっていう。
本当だと思いますね。
でもそんなこと言っても出てきちゃうんだけどね、一貫性が。で、そこになんとなく自分っぽさっていうものが生まれてくるんだろうと。
今の時代でいう自分っぽさっていうのはそんなものにしておいた方が楽に生きられるだろうっていう感じなんだけどね。
何事か成し遂げるためにはそれでは無理だって話もあるから、それはその人たちの任せしようっていう考え方なんだけど。
でもあれじゃないですか、そこで言うとこういう自分だみたいなセルフブランディング的なのをやらなきゃいけないって思ってるだけかもしれないですよね。
そういう何かを成し遂げる人たちも。分かんないですよ。本当にそんな必要ないかもしれないけど、そっちの方がその人たちには向いているから。
ビジネスの中ではでも有利なのかもしれないですけど。
そういう思い込みって話でしょ。
でもその思い込みが医療を成し遂げたりもするんだろうね。
小田信長みたいな。秀吉にしろ家康にしろ、途中で辞めりゃいいじゃんっていうのが流行ったはずで、辞めた方が楽ちんだって思い込みがそこまで。
何なんでしょうね、あいつたちって。
医療を成し遂げたって。こっちから見たら青野さんのランニングだってそうっすよ。何なんでしょうね、ですよ。
よく42キロも走るなって思った。チャリ乗れよって思うからさ。
なるほどね。確かにそうですよね。人によったら気が狂ってる人と一緒ですよね。本当はと思いますよ。
人によったら。
ここで僕がマラソンって世界で最高のスポーツですよ。マラソンやらないで馬鹿だみたいになったらやばいんだけど、小田信長はそうだったんですよね。
何なんだろう。
達成感みたいなものっていうのってすごいじゃん。雇用感とか気持ちよさがすごい。そこに承認みたいなものも入ってくるし、明確にトップになれた実感値みたいなもの。
そのあたりってやっぱりあるんじゃねえのかなと思ってさ。こんな布抜けた芯のない生き方をしてる人ですらですよ。昔はそういうの大好きでしたから。
どんなときも受験。
受験、なるほどね。
別にその受験の大事さ、順位の大事さとか思ってなかった現役時代とか全然頑張りませんって感じだったけど、承認して頑張るぞって思って、頑張っただけ順位が出てくるとかっていうときにはめっちゃ面白かったからね。
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なるほど、上がっていく。
頑張るーってなるほどね。
なるほどね。
全国満員みたいな。
なるほどね。
なるほど。
だから数値化っていうのすげえな、貸し化っていうのすげえなと思うけど。
なりますよね。今だってそうですよね。例えば今ね、わかんないですけど、横道っていう会社があったとして、企業価値が1000億円ですとか言われたら、うっほーってなるわけじゃないですか。
うっほーってなるし。
即売っちゃえみたいな。売っちゃえって思っちゃうほうだけど。
でもそれをより高めて、世界一をGoogleを超えるんだって。
超えたみたいなね、なるんでしょうね。
ってなる人もいるでしょうね、とは思うよね。
分かるようになる。
だから貸し化とか数値化とかっていうのは、それをそそるよね。
なりますよね。
ところでさ、貸し化しないことっていうことが最近、そういうメッセージに触れることが多くて。
言語化しないことか、貸し化しないことか、できないことかっていうことをいいなって思いながらさ、年末過ごしておったわけですよね。
そういうことを大事にしようなみたいな。
で、知ったあるたっていう本を読んでたわけですよ。
このヘルマナリスで。
これね、ピンポンで前に送ったんだけど。
ブッダの話か。
そこに書いてある内容で、ブッダさんがさ、言葉で表現できることは全然全てじゃないし、言葉とした途端に漏れることなんかもあるんだぜみたいな。
そこはわきまえようぜみたいなことを晩年語るわけですよ。
で、それを読んで、どんな時代ですらそんなこと言ってたのかと思ってさ。
何千年前ですか?
多分ね、クリストさんよりも前の春まででしょ?
すごいよね。
そういうことは大事なんだなと。でも現代生きてるとさ、言語化みたいなさ。改造度高い言語化ありがとうございますみたいなさ、あるじゃん。
Xへあふれかえってますよね。僕もそういうのチェックしてブックマークしたんですけど、なるほどね、便利だなと思いまして。
言っちゃって、それが素晴らしいことだと思う。
触れるものによってはそれが思考である、みたいなことを思ったりもするんだけど、でもこうじゃねえのもあるよねとかって思ってて。
で、今回の話ですよ。
結局その場のルールとか、周りの思いとか、自分が属している組織の方向性、向かおうとしている方向性とか、とはいえ自分の気持ちとか、居心地の良さとか、そこら辺を毎回毎回ある程度自分の星のスタートで計算してさ。
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で、今回はこの文人計算、今回はこの態度っていうのを毎回定めてやっていかなきゃいけないって言ってるわけよきっと。
これやっとけばいいよっていうのじゃなくなっちゃってるっていうね。
疲れるねと思ってさ。
そうですね。常に考え続けなきゃいけないっていう。
感じて決めて。保留をするんだけど、とはいえその場その場では決めて。
そうですね。でも良かったんだろうかっていうことを考え続けて。
願ってブキブキをしなきゃいけないっていう。
永遠ですよね。
なんで疲れる時代でしょうねと思っておるんですよ。疲れるねと。
それはね、目の前を勝手に流れていってくれるSNSが流行るよねと思うわけですよ。
口パチンコとかもね、自分は手首を30度くらいひねっとけばいい。
固定しなきゃいけないけど、手疲れてくるんだけどさ。
そうやって当たるんですか?
当たる時がある。穴の中に弾を入れるからさ。
そうするとこの辺に入れると一番確率よく弾が入るっぽいぞっていうところに固定するわけ。
そうすると目の前を勝手にいろんな刺激が通り過ぎていってくれる。
楽ちん。
自分はただ手の角度をいじるだけで全て通り過ぎていってくれる。
そうはさせてくれないぞと。
そういう感じですね今ね。
毎回毎回分析して判断して行動を決めていかなきゃいけないっていう。
だから一貫性があるところに憧れるとかね。
そういう一貫性のある人たちがいてくれてそこに投資すればいいみたいなのは求めるよねって。
楽っちゃ楽ですよね。フォーマットがあって。
そういう時代だからこそ常に考え続けることを求めてくる時代だからこそ一貫性ということを約束してくれる人たちが儲かるんだよねって。
逆にね。
わかりづらいですもんね。毎回変わるとか考えなきゃいけないとか。
今日の青野さんは一体何を言えるかなとか。
どっちの立場かなとね。
本にしたって何言ってるかわかんないし。最初の1ページ目と100ページ目で言ってることが変わる本とかって結構きついですよね。
やっぱりBだったみたいな。そんな本って確か売れないですよね。
おもろいけどね。
たぶんね。そうですよ。おもろいけど一般的には絶対しないですよね。
漫画とかだとね。結局クルンクルンと味方、敵が入りまし入れ替わっちゃったりとか。それがスリーみたいなのがあると思う。
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確かに。
ある程度の大筋のストーリーは触れてほしくないわけで。
そうですね。理解できないですもんね。理解できないものは評価しづらいでしょ。
そうなんで疲れるよね。疲れる時代だからこそ楽チンにしてくれる相手を求めるよねっていう。
ただし楽チンにしてくれる相手に対して過度に依存しすぎると危ないよねっていうのと。ここらへんよねっていうのを聞いてて思ったよっていうのと。
確かにそうですね。
だから文字に認めてあげようぜっていう福井と。今回の福井だけど。
とはいえ、もう一個ワークショップ、コーチングあたりの話で、やっぱり日本風のものって作れた方がいいだろうねって思ってて。
こんだけグローバリズムとか海外の西洋の考え方が日本の中に入ってきてる中でもそこらへんって大事だよねっていうのと。
確かにね。
そういうものの中に、和風のものってあんまり出てこないよねって思って。
例えばワークショップでいうと、ネイティブインディアンの手法を取り入れたやり方ってあったりするっていう。
なるほど。
日本の村社会のやり方って出てこないのかなって。
イニシエーションって言わないか。
通貨切れとか。
意外とそっちの方がなんだかんだ言って日本人しっくりいくんじゃねえのみたいな。
僕が去年なっついた山節っていうのはそれに近いでしょうね。あれはあれで一部人気があるんでしょうね。
そういうことだと思ってます。
なんて言うか。
リトリートとかっていうかちょっとまたやっぱり西洋風な感じはしますがね。
やってみるとわからないですけど。
そこにも新たな新しい人間とかたちとかあるんだろうけど。
でも結構しっくりこないところはきっとあったりもする。
どの考え方を取り入れても万人しっくりは絶対ないんだけど。
そうですね。
だいたいのところでおいてアーノさんと星野はしっくりこないんだけどさ。
でも星野さんとかはファシリテーターをやってるわけじゃないですか。
研修とか含めてね。
最近インプロとかもやるわけですよね。
やることもありますね。
ムズイムズイというか。
ムズイっていうのは自覚しながらやるけど、とはいえそれをやることによって見える自分っていうのがあったりするんだよね。
そうですね。
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だから普段とは違う正解の中で、違うルールの中で違う自分が見えるっていうのはおもろいなとは思う。
それが下手したら弱い自分かもしれないし、下手したら強い自分かもしれないし。
それは関係の中で見えてくるから、その関係っていうところを考え直すきっかけとしてやるっていうのが趣旨だわね。
この本の話にちょっと引き寄せると、あくまで上演されてる一個の場っていうふうにやるといいんでしょうね。
僕、中学校とか高校の部活をで言うと、今ここで礼儀、人間としての礼儀とか上下関係を学ぶってことが人生の祝辞だってすごい言われたんですよ。
そんなわけないですよね。
それは部活の中ではそれでいいかもしれないけど、一歩部活を離れた場では違うぞと、違うもとに縦横斜めいろんな関係があるよっていうふうにだったらいいと思うんですけど。
それが人生通じて学ぶことだみたいな、ワークショップで言ったことがある、それがあっちゃうときついのかもしれない。
その先生が育った時代を育んだんだろうなっていう感じもしますね。
我々が20年30年前でも大体そうだと思いますけどね。
プレゼンテーションとか言うときにターゲット理解っていう話をするんだけどさ、結局どんなシチュエーションにおいても100%のプレゼンテーションはないじゃない?
ないですね。
やっぱり大事なのは相手を知ることで相手に応じたやり方をする必要があるよねみたいな。
例えば、スーツで赤い靴下ってありえないでしょ?みたいな。
でも相手がカープファンだったらありえるんだよなっていう話ってあるじゃん。
なるほどね。
なんか広島サミットで一昨年、一年とも、マクロン師匠か何かの騎士屋師匠に会うときに、カープの靴下履いてたって話。
そうなんですか、知らなかった。
プレゼンダーだってさ、相手によって成果が変わるよねって話があったけど、調査をしなきゃいけないっていうね。
なるほど。
一体相手のウィークポイントはどこかっていうね。
フィロモンの何か。
なるほど。
カープか。
みたいなさ、っていう話だったと思うんだけど。
なるほどね。
それこそユニークしたテーマでありましたよね。
遊びでやるんだったらいいんでしょうね。
それを本気でやったら怖いんでしょうね、多分。
僕はもう本気というか、それを毎回やっちゃうとか。
他の場で。
ああ、そうねそうね。
阪神のとこに、大阪に行ったら阪神スタイラスの靴下でやるとか。
だったらちょっとよくよろしくないんでしょうね。
ピンポイントだからおもろいんでしょうね、話題になってというか。
きっと。
どこでどれを見せるのが一番効果的かっていうのも多分毎回変わってくるから。
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多分そこは座敷に上がるっていうタイミングがあったから、その手法を取ったんだろうなっていう気もしますね。
なるほどね、なるほど。
それはそれでおもしろいですね、洒落が効いてるというか。
そうそうそう。
洒落なのか、人に対してすごい作為的だって感じさせるのか。
でもニュースを作るというのが素晴らしいですね。
素晴らしい。
知らなかった。
なるほど、おもしろいですね。
なので、疲れるけど頑張りましょうねっていう。
そうですね、疲れるけれども、これをすると何かにまとめて集団主義に行っちゃうと思うんで、これは避けなきゃいけないなと思うんですよね。
もう疲れるの、もう考えるの疲れたから俺はこのやり方でずっとやるになっちゃうと、すごい田舎の頑固地鎮になる。
僕はそうですよね、最高みたいな。
それだけになっちゃうとね、それで素晴らしいことになる。
最高なんだけど。
最高だと思うんですけど、それだけで出たら宗教じゃないですか。
時代が変わったらまた変わるんだろうしね。
はい、こぼれた。
そうですね、いい感じで。
こぼせましたでしょうか。
ありがとうございます、いい感じで。
大丈夫?
大丈夫です。
青野さんこぼさなくていいの?
大丈夫です、もう僕一緒目二緒目でだいぶ突き立ってしゃべらせてもらったんで。
じゃあ気持ち悪い話を最後にして締めるんですけど、新年なんですよこれ。
新年。
新年。新年といえばですよ、一年の豊富ですよ。
準備してんの?
ん?
準備してるんですか?
準備してないから聞くっていう話ですよ。
すごいなあ。
ここで一体どんなこと言うかなって、自分も青野さんも。
青野さんも。
なるほどね。
2024年の豊富か。
豊富。
ちなみに収録前に神田明治に行ったじゃん。
はいはい。
横道メンバーね。
神田明治に初詣に行ってきたんですけど、電池をパンパンと渡しよ。
やりましたね。
何考えた?って思ってさ。
で、最初俺心の中に繁盛繁盛ってことを思ってたの。
いや、せっかくだったら繁盛じゃねえなと思った。
俺別にそんなこと思ってねえなって。
軽く焦ったら目瞑って終わりながら。
違うな、俺別に繁盛求めてねえなって思って。
で、そんなことを願うのも神田明治に来てやる以上もったいないと思って。
もうちょっとしっくり来るものを考えようと思って、違うものを考えたんですけど。
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それを発表いただければ。
いや、ご縁ご縁って思ったんですよ。
ご縁?
なるほど。
今年も良いご縁だと思って。
なるほどね。
このご縁が一体どんなものになるかわからないんだけど。
なるほど。
っていうのが私の抱負ですよ。
いいですね。
で、ここでご縁で変化してもう一個別の話をするんだけど。
最近よく出てくるライトハウスですよ。
あー、はいはいはい。
ライトハウスね、この前最終回見たの。
で、最終回ね、星野源さんと大取の若林さんがおっしゃってたのが、
結局俺らがどんだけやったところで海の上に浮かぶ船みたいなもんで、
潮の流れの方が影響力強いんだと。
なるほど。
どこに向かうかどこにたどり着くかなんて潮主体だって。
とはいえ、全力で漕ぎ続けていないと潮には乗れんっていう話をしてて。
なるほど。
なんかなんともしっくりくる言葉だなって思ってたんだよね。
なるほどね。
だからご縁ご縁とは思いつつも、このご縁に恵まれるように
自分はできる範囲での100%漕ぎをしておかないといけないなと。
素晴らしいですね。僕として100点満点じゃないですか。
ありがとうございます。
素晴らしい。
綺麗にまとまった。
綺麗にまとまったな。
素晴らしいしっくりくる言い方をしたよなと思ってた。
なるほどね。
お二人の実感なんでしょうね、それもね。
きっとそうなんでしょうね。
なるほど。
漕ぎましょうと。
漕ぎましょう、ご縁を。
ダンスダンスダンスしましょうと。
なるほど。
掴むためにダンスダンスダンス踊り続けるんですね。
自分なりのダンスをすると。
合わせてね。
なるほど。
なるほど。
私。
出ますよ?
いやいや。
なんすかね、なんだろうな。
何も。
年末年始考えようと思って予定は入れたんですけど、考えずに終わっちゃった。
振り返ると、2024年の何をするかみたいな。
考えずに終わっちゃったな。
そんなもんね。
今に至る。
でもあれじゃないですかね。
自分の場合、僕は大人はみんな敵だと思ってたので、
だからあれじゃないですかね、自分のできる範囲で、
相手を許して実行していくという。
なるほどね。
敵をなくしていくのか。
実行していくのか。
できる範囲で。
ちょうだい、ちょうだい。
仏様にはブッダになれないじゃないですか。
死ぬ前にブッダになったんでしょ?
気づいたんでしょ?悟りを。
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死ぬ前かもかもね。
でもそのタイミングでもね、煩悩から、親子煩悩から逃れられなかったからね。
無理でしょうと、普通の凡人が。
なのでまあまあ、できる範囲かな。
まあでも多分、御縁の話もそう。
御縁があった人に相手を許すから。
いいですね。そういう話だと思うんですよ。
全員と御縁なんか多分、繋げない。
嫌いな人に許す。
会わない人に許す。
今じゃないなって思う人も多分いるしね。
そうですね。
この人とは今だろって思う人がいたらね、なるべく。
敵じゃなくて、僕の場合。
はい。していこうと思います。
こんなこんなで。
はい。
今回も聞いてくれてありがとうございました。
ありがとうございました。
お願いですから、なんで聞いてるのか。
そろそろ教えてください。
はい。じゃあ、今年も御縁を賜ってありがとうございます。
はい。ありがとうございます。
また次回、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
