ゲスト紹介と「レールに乗せられる」という問いの提示
問いたいオンナたち。仕事も家庭も、それなりに頑張ってきたアラフォーのワーママ、MakiとYokoが、日々ふと湧いてくる。
これって私だけ?そんな小さな疑問や違和感を持ち寄って話します。
通勤電車の中や家事の合間に、答えは出なくても、一緒に問い続ける時間を作っていきましょう。
なお、問いたいオンナたちでは、リスナー皆様の問いをお待ちしております。
概要欄のリンクより、あなたの問いをぜひ、私たちに投信してください。
では、今日のゲスト、記念すべき2人目になっております。ゲストのMikiさんになっております。
簡単に私から略歴を紹介させていただきますと、Mikiさんは現在、株式会社ワークプレイスラーニング代表取締役をされておりまして、
もともとのご経歴としては、過去大手飲料会社で働き、保険会社で働き、研修講師を得て、現在の会社を独立起業された方になっております。
現在なんと東京八ヶ岳に拠点居住をされておりまして、今なんとバイオリン、ワンちゃんと遊ぶこと、なんて優雅なんでしょう。
悪セクね、働いてる我々は。
違う、確かに。
となっております。Mikiさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
Mikiです。
今日の問いたい女たちでは、問いがですね、会社にレール引かれるのなんか嫌じゃないっていう問いになっており、
Mikiさんのクライアントさん、どういった会社をされているのか、冒頭頂戴したいんですけれども、そのMikiさんのクライアントから出てきた問いみたいなことなんですけど、お話、お伺いできますか。
はい。私はですね、今お仕事としてはですね、企業の中での人材開発とか組織開発っていうものを外部の支援者として支援していくっていう仕事をしています。
主にマネージャーの支援とか、マネージャーを目指すようなリーダーの人たちをどう育成していくかみたいな、リーダーシップ開発みたいなこともやっているということなんですよね。
その中で、ある女性の方が、女性のリーダーが集まってきて研修を受けたときにですね、最終回、何回かこうあって、最終回なんか順調にこれまで受講してくれたなと思ってたんですけど、最終回にね、こう言われたんですよ。
なんかこの研修に参加しなさいって上司から言われたときに、なんかレールに乗せられる感じがして、これってマネージャーになれってことだよねっていう反目の何かを感じて、
ちょっと嫌だった。
財布の最後に?
そう、最後に嫌だった。
親しくなったからこそ入れたのかもしれないけど。
最後すごい生き生きしてたのよ、最終回が。
めっちゃ生き生きしてて、こんなことやって楽しかったとか、こんなことに気づいたとか、むしろマネージャーやってもいいかもぐらいになったんだけど、そうなったからこそ実はみたいな。
最初は嫌だったんですよね、って私は見て笑いながら言っていて、なんかすっげーわかるって思って、わかるんだけど、え、でもなんでだっけっていう、すごく不自然なことって来るの?って思って、ずっと引っかかってたから、今日なんかそういうテーマ。
伝わったかな?
「レール」に対する異なる捉え方：MakiとYokoの対照的な意見
伝わったんですけど、私結構キャリア思考強すぎて。
言うと思いましたよ。
なんかレールに敷かれて嫌って思ったことがなくて、おっしゃってることはわかるんですけど、逆に何だったんだろうって私も新鮮に聞いてました。
新鮮なんだ、まきさんは新鮮。
レール、誰かが敷いてくれたレールじゃなくて、もうそれレッドカーペットぐらいに見えますね、私。
あー、なるほどね。
なんかすごく嬉しい。
視聴心を期待してるよ、君にどうぞ。
さあ、パンパカパーンみたいな。
マジで無駄だな。
そっかー。
あ、そういう人もいるのか。
そういう人もここにいますね。
なるほど、なるほど。
やっぱりいいんだな、それはそれで。
どうなんでしょうね、なんか私はちょっとわかりますけどね、ある程度キャリア思考だし、選ばれたら選抜されると嬉しいタイプではあると思うんですけど、
でもなんか、本当何とそれを捉えるか次第ですけど、レールっていうのは別にキャリアの話、マネージャーになれっていうことだけじゃなくて、
なんか私レールそのものへの腹立たしさみたいなものを結構持ち合わせているので、
女性ってこうあるべきでしょうみたいなレールが敷かれているみたいな感覚がちょっと腹立たしいなと思っていて、
何歳で子供を産んで、この後こういう働き方するんでしょうとか、マネージャーになりたくないって言ってるんでしょうみたいなこととかの決めつけがもう全部腹立つみたいな感覚があるので、
その研修もマネージャーになりたいってまだ思えてないかもしれないけど行ったらいいことあるよって言われたみたいな気持ちになって、
内容がどうとかっていうより、私の人生にレールを引くなっていうイラつきはあるかもしれないです。
私がやっぱり自分の子供を産む前の、子供産んだらこういうふうに価値観変わるよみたいなこと言われたりとか、
子供産みてながらなんでやるのとか、今の仕事続けなくて無理だよみたいな雰囲気に対してすごい腹立たしく思っていたっていうところがあったので、
今はそこまでのあれじゃないですけど、当時は結構そういうのにめちゃくちゃ敏感で、女性の枠に自分を収めようとする人たちにめちゃくちゃ敏感でツンツンしてたような気がしますね。
美希さんのクライアントさんはそういう私たち世代ぐらいなんですか?
もうちょい下。
もうちょい下。
もうちょい下、30代前半。
じゃあちょうど陽子さんがブチギレてた時と同じぐらい。
ブチギレてた、確かにブチギレてた。
道のゴミ箱を蹴るぐらいなんかやさげた時。
ヤンキーじゃん。ただのヤンキーじゃん。
どいつもこいつも決めつけやがってみたいな気持ちになっていた時期が。
分からない、その方、その方お子さんとかいらっしゃるんですかね?どうなんだろう。
いない。
いないんだ。
なんかそうですね。
でもなんか私も確かに30ぐらいの時のことを想像すると、もしかしたらブチギレてたかも。
なんだろう。
なんで、なんか当時よく腹立ってた。
いろんなことに腹立ってたなって。
レールを敷かれる感覚の背景：リーダー像とキャリアの迷い
なんか30代前半って、ちょうどこうキャリアとして油が乗り始める時期で、
なんか会社としても、なんかそいつのプロモーション考えてやらなきゃいけないな、みたいな時期にかぶったりするんですかね。
そういうのもあるよね。なんか力入っちゃう。会社側としても。
今ここで、みたいなところで力入っちゃうのもあると思うし。
みきさんのクライアントさんってやっぱその30代前半の方が多いんですか?
えっとね、その研修の時はそんな感じが多かった。
元と若い人もいたし、上の人もいたけど、そのあたりが中心地みたいな感じでしたね。
なるほど。
だから会社から発注を受けられて、リーダーシップのためのコーシングのようなことをされていると理解してるんですけど、
会社側としても、そういった30代中心とした人たちを、そのみきさんのもとに送り込んでる。
お金をかけて、そのキャリアについて考えさせるっていうことが起こってるんですよね。
そうです。集合でやったり、グループで話したり、みたいなのをいろいろやっていくんだけど、
その中で自分を、職場でもいろんなことをやりながら、振り返りながらリーダーシップを発揮してもらって、
どうだった?っていうのを振り返っていくという、そういう。
みきさん、そのレール敷かれてるみたいでって言われた時どうしたんですか?
その時は笑って、こうだったんだって言って、ちょっとわかるって言った。
ちょっとその気持ちわかるわって言った。
でもね、まだ詳しく聞いてないんだけど、ちょっとインタビューしたくてね。
どうなったのか。
今二人の話聞いてあまりの真逆だったから、聞いてみるとわかんないんだなって思った。
共感した人だけど、全然違うかも、もしかしたら。違う思いかもしれない。
みきさんがちょっとわかるって言ったのは、今私が言った感覚に近いですか?それともちょっと違います?
なんかね、ちょっと違うような気もする。レールを敷かれるっていうよりも、何なんですかね。
マネージャーになれそのものが。
ってことですね。
そこに対して、そういうつもりじゃないんだけど。
じゃあでも言われない、全然期待されなきゃいいかって言うと、そうでもないんだよねっていうのが複雑なんだけど、
期待されてることはどっかで喜びながら、別にそういうことを狙ってるわけじゃないんですけど、みたいな。
なるほどなるほど。手放しで喜んでいる感じを出せない。
出せない。
ないし、戸惑いも当然あるしみたいな。
戸惑いもあるし。
そんなに私単純じゃないわよ、みたいなことですか?
そういうやつかもしれないです。めんどくさい。
私は単純なんでね。
めんどくさい。
マネージャーになるイコール、昔の考え方で言うと偉くなるじゃないですか。
めちゃくちゃ男性とか女性とかっていう言い方しちゃいますけど、
男性にとっては長い間それが男としての成功の象徴だったみたいなところがある中で、
女性は女性でどういうキャリアとか、ちょうど30代前半とかだとどうやって生きていこうかみたいなことを考えている中で、
こっちの道、男性とは違う道もあるかもしれないけど、
男性の象徴であるそちらのレールに乗せられてしまった私みたいな感じがするんですかね。
あるような気もする。
わかる気がするな。
いろいろな可能性を探っている中で、そこに敷かれちゃうんだ、みたいな感じ。
ひもとキャリア組みたいな。
結構今うちの会社で、割と女性で部長さんで、グループ会社の社長とかもやって割とポジション上がられてきている方が、
バリキャリですねみたいな話をした時に、結構若い頃は迷っていて、
このままマネジメントに行くのか、マーケティングのスペシャリストみたいな形で、
子供もやっぱりかわいいし、自分もちょっとゆるりと働きたいみたいな気持ちもあって、
そっちの職種に行くかは結構ずっと迷っていて、そっちの応募もしたとは言っていて、
でも会社側から、お前はもうマネジメントをやれって言われて、全然不本意ながらやってた。
全然納得してないんだよって言ってる人がいて、
まあでもそのまま転がされても今こうなっちゃったけどって言って、
転がされて。
いやなんかあのポジションであれだけ生き生き仕事されている方でも、
やっぱりその当時はやっぱりその先の自分も想像できなかったし、
やっぱり子供と好きなことをして生きていくっていう方向に行きたいなって思ってた時期もあったんだなって思ったんですよね。
この方は今はどうなんだろう。今はこれやっててよかったって。
そうなんでしょうね。でも時々私と話す時にやっぱりそういう、
自分は別に望んでここの場所に来たわけではないっていう雰囲気を、
それはまあ本気で言っているのか、なんかこうちょっと、どうなんでしょうね、わからないですけど。
照れ隠してからね。
照れ隠しなのか、そうそうそうなのか、
常にでもそういう雰囲気は自分は望んできたのではないのである、
気づけばここにいたのであるっていう言い方はされますけど、
本当にその嫌がっているのかどうかとかはやっぱりわからない。
わからないね。
Makiのキャリア観：バランスよりもキャリア重視
中巻さんあれじゃないの、そうやったらもうレッドいいじゃんこれみたいな。
レッドカーペットじゃんみたいな感じ。
あんまり悩んでない。多分今の話だと、今天秤にかけてるところですみたいな、
仕事と家庭のバランスという選択肢と、仕事バリバリやっていくっていう選択肢の天秤かけてて、
急に決めないでくださいみたいな、私の意見いつ聞いたかなみたいな、
なんかそういうのを感じているんですけど、
私の場合天秤がカターンってキャリアにバーンってなってて、
もちろんその家庭も大事なんですけど、
でもまあ比較しちゃうと、家族は何とかするけど、
キャリアはもう本当に自力で頑張らなきゃいけないから、
もうそのなんかそういうプロモーションの話があったら全部乗るみたいな、
バランスが決まってるので、ただ単にやったーっていう感じかもしれないですね。
そうですね、確かに。
でもこれがそのキャリアと家庭とどうしようって悩んでいるだと、
今みたいにもう考え抜いた結果なんでって感じですけど、
なんか違うものを比べなきゃいけない時、
なんだろうな、今日はラーメン食べようかな、お寿司食べようかな、みたいな時に、
なんか夫に、あの今日寿司行こうぜ、みたいな、
いやいや、ラーメンもちょっと考えてよ、みたいな、
なんかラーメンか寿司か、ちゃんと検討した上で寿司に行くならいいけど、みたいな、
そういうタイプかもしれない。
分かりやすいような、分かりやすいような、
分かりやすいけど、同じじゃない気もするな、みたいな、
リーダー像のイメージとアイデンティティの不一致
なんかあるじゃん、こう、デートにさ、誘ってさ、なんか男の人がげんなりするのって、
なんか、どうせ女性はこう選択肢3つぐらい出すのが一番いいんでしょ、みたいな、その通りです、みたいな、
あの、全任されて、どこでもいいよって言われるとすごい嫌だけど、
一から調べるのもすごい大変だし、一緒に考えたっていう勘が欲しいっていう意味では、
3つぐらい選択肢を出されるのが一番心地いいみたいな、
っていう中で行くと、なんか一択か、みたいな、ならない。
まあまあ、分かります。
ちょっとなんか、何ですか、ちょっと不感しすぎてて嫌ですけどね、同じ女性として。
そこでラーメンと寿司がどうなのかって。
女性はこの3つぐらいの選択肢がちょうどいいんでしょっていう。
確かに。
そうですよね。ちょっとそれはね、不感しすぎてて悪いですけど。
まあまあでも、まあまあ、自分の意思が簡単に言うと尊重されていないという感じがするとか、
まあなんか選択肢がそれしかない中で、選ばされた感じがするのが嫌っていう、確かにことかもしれない。
それってでも解決しようはあるんですかね。
いや、みきさんとまきさんと似てるな、みきさんがおっしゃるように心の底では、
こっちもいいな、認められていて、こっちもいいかもしれないなって思っているが、
なんとなくちょっと意地になって、こっちもあるしって思ってるだけの感じもちょっと分かるという気がしていて、
私もさっきの部長さんが今の生き生きとの働き具合を見て、
本当に家庭で子どもとゆるりと生きたかったのかって言われるとやや疑問だし、
会社もそうじゃないだろう、お前こっちだろうって思って、
多分それは確からしいと思ってそうしたんじゃないかなっていう気がちょっとしますけどね。
中でどうすれば女性がそれを受け入れられる。
別にそれでもいいのかもしれないですけど、レール引かれても。
その彼女が最後、なってもいいかなって思えてるっていうのを書いてくれてるわけね。
言ってもくれたし、アンケートにも書いてくれていて、何がきっかけかなって思うと、
それは職場でこの方にストレッチな経験をマネージャーが与えていくわけ。
希望も聞いたり、どんなチームを作りたいかをマネージャーと一生懸命話して、
マネージャーといっぱい喋るわけじゃない、彼女は。
こんな職場にしたいみたいなのが出てくるじゃない。
その中でどういう役割を取ってリーダーシップを張っていくみたいな時に、
後輩の育成をしてるんだよね。
結構そういう女性たち多かったの、今回。
後輩を育成しようみたいな係になって、
そこで育成楽しいってなるっていうケースは結構多い。
男女問わずなんだけど、女性特にそれでリーダーのイメージが変わるのかもっていうのは。
なるほど。
なんかもっとさ、グイグイいかなきゃとか、
完璧に全部できなきゃとか、ロジック強くなきゃとか、
そういうリーダーのイメージってあるじゃないですか。
割と男性的って言っていいか分からないけど、
強くて賢くてロジカルみたいな方側のイメージではなく、
ちょっと育成だから優しいとか、
それだけじゃないけどね、厳しい時もあるけども、
みたいな経験を徐々にしていく中で、
こういうリーダーでもいいんだみたいな。
自分とリーダーのイメージがかけ離れてるみたいなのがあるのかなっていう女性の方が。
なるほど。あるかもですね。
さっき言った一昔前の男性の成功の象徴が、
昇進で偉くなることであるっていう、そこでのリーダー像みたいなものに、
そっちに引き寄せられるのか?みたいに思っている中で、
違う女性のリーダー像を見つけて、
これなら登っていっても自分らしく生きられるかもしれない、
みたいなことを思うのかもしれないですね。
そういう女性すごく多くて。
面白い今の話。
アイデンティティだよね。自分のアイデンティティみたいなものが、
リーダーのイメージと合ってない?
そうですね。
そっちに行けって言われるような感じが、
違和感だったのかなって思ってる。
それって自分にはぴったりくる。
ロールモデルの捉え方とジブリ作品からのヒント
今の解釈はすごいよく分かりました。
私も逆に、なぜ自分がモロデをあげて喜んでたのかがちょっと分かって、
確かに私得意なプレーが、
イロンで爪みたいな。
なんか大きい声を出すとか。
旧来型男性リーダーシップのアクションが結構得意だから、
リーダーになってね、みたいになると、
待ってました、みたいな。
分かる分かる。
まきさんはそこの土俵で戦える人ですからね、男性と。
そこで勝つことに結構こだわられてる感じがしますから。
だからそのリーダー像を書き換える必要がないから、
多分2つ返事で入って言えるのかもしれない。
でもなんか私今のでちょっとピンときたんですけど、
なんかよくロールモデルがっていう話が出るじゃないですか。
私はずっとロールモデルって言葉がなんかピンとこなくて、
私も来ない来ない来ない。
そんななんかモデル通りになるかみたいな気持ちがちょっとあるですね。
ロールモデルってなんか場合によって本当に役割とか、
ポジションの進化の仕方みたいなことだけを言ってるような人もいて、
女性でここで経歴積んでここで課長になってみたいなことを言ってるだけの人もいるし、
なんかんなこと真似することに意味があるかみたいに思ってたんですけど、
今ので言うとなんかそのアイデンティティに合うリーダー像みたいなことが、
なんかロールモデルだったりすんのかなみたいなことをなんかほんのり思ったんですけどね。
ちょっとそれもうちょっと解釈が必要な気がしますけど。
アイデンティティっていうのがなんか振る舞い、
さっき言った優しさと強さみたいな話なのかちょっとわからないですけど、
単純な触手とか単純な子供ありなしとかではないなってずっと思っていて。
確か。
そうじゃない、なんかアイデンティティが重なるようなリーダー像ってことかなって、
今ちょっと自分の中で仮説が生まれました、ロールモデルに対する。
誰か一人じゃないんだよね、ロールモデル。
そう思いますけどね、そんなドンピシャな人なんかいないので、
ほんとやっぱこういうところとこの人とこういうところっていう気はしますよね。
私もミキさんのコーチングを受けたときに、初回に自分が目指したい人誰ですかって書いたんですけど、
やったやった、3人ね、3人書いてね。
もうまさに強くて仕事ができそうな人たちみたいな、書いちゃってましたね。
男性ですか、女性ですか?
えっとね、3人いて、1人はビヨンセ。
ビヨンセかっこいい、なるほど。
2人目が西水美恵子さんっていう、女性で日本人で声優院の副総裁まで登ったっていう人。
で、3人目がうちの上場会社の元社長を書いて、
でも最後がなぜか、こっちは男性なんですけど吉田松陰を書いた。
なんかこう不屈の精神みたいなのすごい好きで、
ビヨンセとかも今だとね、アメリカを象徴するポップスターですけど、
もともと黒人で比較的表社会の中では権利がない人たちの代表だったわけですけど、
そのポップカルチャーの中で全人種に人気が出たっていう、
自分一人の力で世界を変えていったっていうその姿。
で、かつ彼女のステージとかって女性オーケストラとか、女性ドラムチームとか、女性ピアニストとか、
とにかくそのウーマンエンパワーメントを全面に出してて、めちゃくちゃインスパイアされてて好きなんですよね。
でもとにかく全面に出るのは強さ。
やっぱり確かにその一人のモデルロールっていうよりかは、
なんとなく複数人を挙げて見えてくる共通の憧れじゃないですけど、
こうなりたいという要素の集合なのかもしれないですね。
私のロールモデルはアニメだよ。
アニメ?安西先生とかですか?
違う。
誰だろう?
ナウシカ。
ナウシカ!
意外。
ニコニコしながら切るよみたいな。
確かに。
でもちょっとやっぱスピっぽいですよね。スピリチュアルな。
スピリっぽいよ。
怖くないっつって。
確かにね。
自由じゃん。自由に空飛べてたりとか、勇気があって。
勇気がある。
ニコニコしてるんだけど、なんかね、強い。芯が強いみたいな。
そう、なんか元気がないときは、あれ、ナウシカどう?
最近のナウシカ見てる?みたいな。
素敵。
なるほどね。
会いに行くわ。メイベに乗って。
私何回も見たんで。
大好き。
アニメでもいいんだよね。
確かに確かに。
洋子さんはピンとくる人います?
確かに。
ロール、モデルロール、ロールモデル。
今の話を聞いて、私も確かに一時モノノケ姫のさんみたいになりたいと思った。
全く忘れてましたけど、20年くらい。
ロールモデルではないかもしれないけど。
もはやね、ヤマイヌの子ですけどね。
ちょっと考えておきますね。
あれですよね、人間は嫌いだ、でもアシタカは好きだ、みたいな。
人間まとめて考えるのは嫌だけど、子で見たら好きだ、みたいな。
なんだなんだ、そこに何があるんだ、洋子さんは。
でも最後は、共に生きよう、みたいな。
共に生きよう、アシタカが言うのが怖い。
そうそう、共に生きよう。
パワー、そうですね。
確かに、宮崎駿監督って多分にやっぱり女性の描き方が強くて、
お母ちゃんが一番偉いみたいな見え隠れしているし、
天空のシュロラピッタとかも、空族の親玉ってドーラっていう女性じゃないですか。
あれって確か、早尾監督のお母さんをモデルかなんかにしてて、
家庭の親分は母親であるみたいな、
そういうのが滲み出ている描写だって、なんかで見た気がしていて、
だから全体的に早尾監督の女性ってやっぱり強くて、
リーダーシップあふれてて、でも純粋な部分がすごくあって、
人を惹きつけるみたいな表現なのかなと思うので、
それは自ずと我々が憧れちゃうよなって今思います。
ジブリにね、ロールモデルヒントがあるかもしれない。
あるかもしれないね、みんなね。
ちょっと見直してみよう。
確かに。
問いの深層心理と今後の展望
どうですかミキさん、クライアントにもう1回アンケート取ったら、
何か答えが見えそうですかね。
なんかね、でも多分本人もこうやってゆっくり喋らないと、
なぜそう言ったのか分からないと思うんですよ。
そうですね、いやいやそうだと思う。
なんでそう思ったかっていうのって、結構複雑な心理だったりとか、
女性こうあるべしみたいなのが入ってたりとか、
インストールされてたりとか、
なんかいろんなことが隠れてそうだから、
ゆっくりインタビューを取ってみたいなって、
なんか今ね、単にちょっとアンケートぐらいじゃなくて、
やっぱ聞いてみたいなって思ったな。
ぜひクライアントさんとお話をされて、
また発展系の問いがあったら、
こちらに持ち込んでいただけますと。
面白かった今日の話。
面白かった。
じゃあ今回はそれなりに、やっぱりモデルロールはみんな持ってるけど、
現実の人間とは限らないということが分かった。
それかな、まとめ。
面白い。
と思いますので、また引き続きいろんな問いを投げかけていきたいなと思います。
ありがとうございました。
みきさんもご登場ありがとうございました。
ありがとうございました。楽しかったです。
さよなら。
ありがとうございました。
問いたい女たちを聞いてくれている皆さん、いつも聞いてくださりありがとうございます。
問いたい女たちでは、リスナーの皆さんの問いをお待ちしております。
概要欄のリンクから、あなたの問いをぜひまきとようこに送ってください。
皆さんの様々な問いをお待ちしております。
