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働き方ラジオ始まります。株式会社セッション・クルー代表、働き方エヴァンゼリストの田中健士郎です。
このラジオは、誰もが自己表現をするように情熱を持って働く、そんな世界を目指す仲間作りをしていくポッドキャスト番組になります。
皆さん、自己表現していますか?
やっぱり結構、女性の先の部長になる話で言うと、上司は割とその人を引き上げたいとか多分あるんだけど、女性の課長の人が部長になることをちょっと断ったりするとか、
経営陣に入りたいとなかなか思えないみたいな、経営に近いところにあんまり行きたくないみたいなのっていうのも結構いろんなところで起きてるのかなってなると、
企業側が、さっき家庭の話をしてくださったんですけど、企業側が変わるべき部分みたいなものも何かあったりするのかなとか。
そう、なんか、課長さんにインタビューの中で、課長になる前はすごい会社のこと好きだったんですと。
でも課長になって、いろいろその会社の中の情報とかも見れるようになって、
見えますよね。
管理職の会議とかいろいろ入ったりして、見る中で、なんか冷めたんですよねって。
わかります?
ありますよね、そういうのね。
冷めるっていうのがあって、キーワードとしては。
で、じゃあなんで冷めるのかっていうと、そこはいくつかあるんですけど、
例えば暗黙の決め事だったりとか、あと飲みの場で決まってたりみたいなのがやっぱり未だにあったりとか、
いうのもね、結構あったりするんですよ。
あと例えば、一人の方が明確で面白かったのが、
自分が課長なので部下を課長に上げるかどうかの議論を上とするんだけども、
同じ能力の人でも圧倒的に女性を上げるほうが大変だと。
で、上側が嫌でもある人はこんなことは大丈夫なんだろうか、これは大丈夫なんだろうか、とにかく心配をするから、
この人は大丈夫ですっていうことを、男性以上に資料を用意して説明しないといけない。
で、ふっと、私もそういうふうに見られてるんだなと思いますと。
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で、そういうふうに、その能力ではないところで見られているところに、
今でさえ大変なのに、何でわざわざ行かないといけないのかって思うとすっと冷めますと。
冷める、なるほど。
で、そこはやっぱり、何て言うんですかね、
マジョリティの理論っていうか、
マジョリティ側が、例えば同じ20年経って同じ会社にいたじゃないかって、
男性とか女性関係なく、自分もお前も同じ年数いただろうと思うんですけど、
やっぱりそこは違うんですよね。
で、そこはやっぱり違って、なので、部長になってる女性の一人の方が言ってたのが、
私はずっとマイノリティだったからって言っていて、
でもじゃあ男性の部長さんが、自分はずっとマイノリティだったからって思ってないと思うんですよ。
思ってないです。
だから、やっぱり性別が違うことによって、
例えば、行ける場行けない場とか、
あとは、同じ性別であるがゆえの安心感、その場での安心感とか、
人間は、自分と同じ属性の人たちの方を仲間とみなすんですよね。
人間の本能として。
本能として。
で、それはイングループって言うんですけど、
イングループにして、自分たちと違うものっていうのは、本能的に脅威なんですね。
脅威なので区別をする、アウトグループであると。
で、やっぱりそのアウトグループの人を自分たちの中に入れるっていうのは、すごく心理的ハードルが高いんですよ。
なるほど。
なので、それをするには、やっぱり一回すごく俯瞰をしたり、
デジタルな、それをアウトグループを入れるとかっていう、
女性何パーセントっていうのもそうなんですけど、クオータ性もそうなんですけど、
いうようなシステムがないと、自然の流れの中ではとても難しいんですね。
そっかそっか、だから何か意地悪をしてるとかそういうわけじゃなくて、
人間の本能的にそうなってしまうから、そうならないように仕組みで解決。
そうです、そうです、そうです。
もう本能なんですよ、同じ属性の人の方が話が。
だって落ち着くじゃないですか。
そうですよね。
そんなに話さなくても通じる人の方が。
あとやっぱり、何でも自分のことを飲み込んで理解してくれるとか、飲み込んでやってくれるって人の方がやっぱり安心する、落ち着くので。
でもそういう環境であると、女性に特に過長以上になって、
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女性比率がさらにメンバーの時よりも下がった状態。
減りますよね。
減るじゃないですか。
その状態って女性にとってどんな状態かというと、
サッカーの試合とかに例えるんですけど、
ホームとアウェイってあるじゃないですか、試合で。
チームの基本的なパフォーマンス能力は変わらないわけですよ。
だけれども環境が変わるとパフォーマンスが変わる、その時。
でも潜在能力は変わらない。
だけど環境によって変わるから、ホームとアウェイのバランスが公平になるように交互に試合会場を調整をする。
そうですよね。
でもマイノリティの人からすると、常にアウェイなんです。
常にアウェイですよね。
なのでものすごく疲れるんですよ。
なのでものすごくストレス。
で、そのストレス状態がさらに高まる状態にいくということを。
自分からいくのかってことですよね。
そうですそうですそうですそうです。
っていうところをやっぱり生活とか考えた時に、いいですっていう選択をするのは、
本人のやる気とかそういうことではないっていうふうに認識もやっぱり必要で。
なのでそのマイノリティの人たちが意見を言える環境を作るとか、
例えば一気に一気に増やすとか。
やっぱそれぐらいドラスティックなことをやらないと、
なかなか難しかったり、
あとは常に人事と成功している例の会社の人たちから言ってたのは、
人事と直上司で常にフォローに入っていた。
それは世話が焼けるとかではないんですよ。
だって常にアウェーで戦っているから。
そうですよね。
常にアウェーの状態で戦い続けている人なんだから。
そう、そう、そう、そう、そう、そう。
カットしてあげないと。
だからそういう気持ちの状態みたいなところも、
分かる必要が企業側としてはあるなと思うし、
あともう一つ企業側のメリットとしては、
やっぱりアウトサイダーというか、
外からの目線、アウトグループだから、
委員の人とはまた違う視点を持ってこれるという意味では、
組織の健全性を保ったり、
組織の新しい発展をしていくという意味では、
やっぱり有効だと思うんですよね。
やっぱり同質化をしていくときに、
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どうしても生まれてしまう、
硬直してしまう組織体制だったりとか、
あるいは損択をしてしまうとか、
性択の択が90%でもちょっと飲み込まざるを得ないみたいな感じで、
その場しかね、
その環境でしか生きていけないと思う人は、
やっぱり飲み込むじゃないですか。
だってその場を失ったら自分の場所がないと思うと。
それは女性に限らずだと思うんですけど、
だけど女性のほうがアウトグループだったりとか、
例えば家庭があったりとか個人の生活があったりっていう、
いくつかの自分の世界みたいなのを持っていると、
その複数あるうちの職場は一つでしかなくて、
その職場に対しての不健全な過度の依存みたいなのも少ないんですよね。
うん、分かります。
なので健全性というか、
みたいな視点をもたらすこともあるんじゃないかなっていうのも出てる。
めちゃくちゃあると思いますね。
でも、アウトグループを迎え入れることはすごく難しいっていうことですよね。
人間の差がなのか。
そうなんです。
なんか僕思うのは、一方で同じユニットというか共同体として働くわけだから、
ミッションへの共感とか、
同じ方向を向くみたいな、
その本質的な目的に対する共通は絶対大事だと思うんですよね。
組織もブランディングも同じだなと。
存在意義ですよね。
でも、その本質的なところが共通していれば、
それ以外のところに関しては、
違う属性だったり、違う経験だったり、違うスキルみたいなところをしっかり集めた方が、
生物としては強くなる感じが。
強くなりますよね。
生物多様性でしたっけ。
そうそう、遺伝子の掛け合わせも。
違うものと違うものを掛け合わせたほうが、どんどん優勢になっていくので。
めっちゃわかります。
結構アウトグループの方の方が、ある意味、
やっぱりマイノリティの経験を持っている人、
女性はやっぱり割合そういう経験をしてきた人が多いし、
僕も割と考えがマイノリティなんで、
どの組織に行っても割と浮くんですけど、
だからこそ会社のミッションにはめっちゃ共感してたりするんですよね。
社会を良くしようって、やっぱりミッションとか掲げてるじゃないですか、どの会社も。
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やっぱりそこには強い思いを持っている人たちがいるんだけど、
女性とかも、ちょっと経営のところに行くときに、
あまりのアウェーさに苦しくなって、
やっぱりこれ以上はいけないなって思ってしまうっていう、
すごいもったいなさがすごいあるなというか、
そこを受け入れれば、ミッションに向けてより強く、
本当に社会のためになる会社に向かっていくために強くなれるんだけど、
きっとすごい惜しいことをしてるんじゃないかなみたいなのは思いますね。
本当そうなんですよね。
インタビューした部長さんの中でも一番年齢が高かった50前半の方が、
女性は男性よりも遥かに優秀じゃないといけないからっておっしゃったんですね。
なので、それは後輩の方たちにもそれを求めますかって、そう思いますかって聞いたら、
いや、そういう考え方だから続かないのよねっていうかみたいなこともあっていて、
でも実際彼女が今の部長職になったのは、
やっぱりそれぐらいの優秀さとそれぐらいの努力をしてきたからなんですね。
月100時間ぐらい残業したとかいう話もあったり、
でもじゃあその月100時間残業できて、男性平均よりもスーパー優秀じゃないとなれなかったら、
そんな選択肢めっちゃ少ないじゃないですか、女性。
はいはい。
そう。なのでそんなの増やせるわけがないんですよ。
うん。
だからやっぱり、でもそれぐらいのパワーじゃないと、
100%アウェーの中でストレスに対処できなかったっていうことだと思うんですよね。
だからそこの状況を理解する必要があるかなと思います。
まずはそこを理解していくっていうことが、
全部の会社がそうなるべきとかっていうことでもない気はするんですけど、
やっぱりそういう多様性をどんどん受け入れていくような会社が少しでも増えていくと、
働く選択肢として増えていくのはすごい理想的だなと思いますね。
本当そうですよね。会社にとっても大変なので局面は絶対あると思うんですけど、長期的にはメリットはすごくあると思うんですよね。
そうですね。
大学院でそんな論文を書いたりしてました。
確かに。僕が起業したセッション来るっていう会社は、6人ぐらい今、コアで動いてる場合がいるんですけど、男僕1人ですね、たぶん。
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逆に。まだアウェー感はないですけどね。
りさ、今のいろんな話も聞いて、どうですか。
ちょっとイタリアのこっちのことをちょっと今考えてたんだけど、
私今イタリアに24年住んでいて、来た頃20代前半というか、その時にまず驚いたのが、
いろんな手続きとかでオフィス行ったりとか、人が働いてるとこに行って、なんて女性がこんなに働いてるんだっていうのを驚いた。
あと、やっぱり外国人でこっちに来たので、手続き系とか多かったから、
書類の偉い人のサインっていうのが絶対入ってるんですけど、そこがね、結構な率で女性で、
なんかその中で女性の世界史のすごさみたいなのを肌で感じた。
全然このイタリア社会を知らないから、ただそれだけなんとなく感じてたんだけど、
だんだん子供たちがいて、3人子供がいて、いろんなママと思おうとか、いろんな人たちと関わっていくと、
やっぱり働いてたりキャリアを続けてる人が多くて、
自分がやりたいからとか、自分の仕事だからっていうのを優先してる人が多い、
優先できる社会なのかなっていうのを感じ始めたっていうのはあったかな。
その分、子育てとか家事とかをお手伝いさんというか、お送礼してくれる人とか、
ベビーシスターとかにお願いするっていうのが普通にできる。
お母さんだからあなたがやりなさいみたいなのはなくて、私は働く。自分の社会とつながって働く。
その代わり、他のことは私は得意じゃないとか、今はやる時期じゃないから他の人にお願いするっていう、
住み分けがうまくできてるのかなって、よく見て思う。
みんながみんなそうじゃないかもしれないけど。
一方で、イタリアってママってお母さんっていう意味なんで、すごいママの権力が絶大っていうか、
強くて、それなりに自分のやりたいことや仕事もやるけど、
家のこともしっかりやるみたいなお母さんもすごいいっぱいいたりして。
またちょっとそれは歴史や国民性の違いっていうのがあるのかなとは思った。
南ヨーロッパは割と保守的、伝統的、家族感みたいなのが強いイメージもありますね。
家族の絆はすごい。またそれはすごくて、家族を大事にするっていうのもめっちゃあるね。
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バランスがバランスなのかな。
逆に会社で、今日はちょっと家族の予定だからとか、家族の理由に休むとかは当たり前というか。
そうそう、言いやすい。子供のほうが授業参観だからって休んでいくとかもできるし。
日本はそれ言いにくいからな。
そっか。
野暮か言いまくってますけど。
レクサス時代の上司がずっと外国人で。
やっぱりその時に、もちろんいなくなると困るから、どうしようどうしようって後で言ってたりするんだけど、
でも一義的には家族をとにかく大事にしましょうと。
だから何かあったら家族優先でいいから、家族優先でいいからっていうことをすごくメッセージとして伝えてくるので。
なのですごい休み、何か所必要があったら休みやすかったし、頼みやすかったし。
あとは家族も含めて会う機会みたいなのを結構使ってたチームでも。
いいですね。
なので家族も呼んでパーティーやったりとかバーベキューやったりとか。
そうすると顔もわかるじゃないですか。
人たちの家族でのプライベートでの顔とか、
誰のために息子さんの何とかがちょっと体調悪いので大丈夫みたいな、息子さんの顔もわかる。
そういう関係性が築けることで、ちょっと違う感じは出ましたけどね。
今の本当にイングループアウトグループっていう概念で、
企業としてはやっぱりアウトグループをいかに入れていくか、大事にしていくかが中長期的な成長とか持続性にも影響するって話はすごい、本当そうだなと思いましたね。
さっきのセッションクルーの話ちょっとしていい?
セッションクルーの話。そんな大企業と比べられるような規模じゃないから。
僕以外全部女性って言ってた話で、それも結構特殊だなと思ってるんだけど、私からするとすごく働きやすいなっていう。
みんなそれぞれ個性的なとこが生かされるような働き方ができてるなと思って。
全然代表アウェイ感ないよ。なじんでる。
でもやっぱりセッションクルーもどちらかというとブランディングとか広報とかに近いような領域をやっていて、
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すごくセンスみたいなものが、センスって最近僕が読んだ本から言うと知識の集積だっていうふうに言われてるんですけど、
やっぱり女性の方がっていう言い方もそれも個性はあると思うんですけど、
いろんなところからインプットしてセンスを磨いてる方が多くて、
結果的に女性が仲間になってるのかなとか、
そのセンスとかの目線で見るとすごい優秀な人がたくさんいるんですよ。
リサとか、本当発掘しましたって感じなんで。
イタリアから発掘してきましたみたいな、本当に光る才能の持ち主っていう感じなんで、
そういう人が集まってチームになったら結果的にそうだったっていう感じですか。
他に関わってくださってるプロジェクトごとのチームの中は男女比同じぐらいかな。
特に男女とか区分けしてないからね。
今後は全然そんなことも。あんまり性別で。
たまたまだよね。
本当はね、あんまり性別で分ける議論そのものが、
なんかこう違和感があるし、そういう議論をしなくて良くなったらいいなって。
そう本当に感じます。
たぶん、結構企業としての年数が、
何歳というか、何歳年齢がやっぱり長い企業に関しては、
当時ほとんど男性で、家庭育児は女性がやってたみたいなところで回ってる構成員がいるのを前提に最適化されちゃってる。
そういう意味で、やっぱりその企業に最適化した人が出世をしているわけで、
その企業のプロトコルのパーフェクトフィットな人なわけですよ。
だからやっぱり上に行けば行くほどその濃度はめちゃめちゃ濃くなってしまうから、
その企業に最適化した人が出世をしているわけで、
だからやっぱり上に行けば行くほどその濃度はめちゃめちゃ濃くなってしまうから、
やっぱりそこが、いやこんだけ変わったのにって言うけれども、
やっぱり上に行けば行くほどまだ変わってない部分があるっていうことも、
気づく必要があるなと思いました。
だからゼロから作るほうがはるかに楽?
そうそうそう。
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なんかもっとフラットにミッションの話とかもできるし。
そんなセッションクルーの話も出てきたんで、
最後に去年は僕らのJAMっていうイベントにもお誘いして、
ヨコちゃんに来ていただいて、
たなゆうさんにも一緒に来ていただいたんですけど、
去年はいろいろ混ざってもらってありがとうございましたって言ったら、
たなけんさんの秘密結社ねって言われたんですけど。
すごい秘密結社感のあるイベントだったかもしれないんですけど、
年末のクリスマスぐらいに、
あの日の音源、特にオープニングの音楽から、
たかぎさんと僕のセッション喋ったところを公開して、
聞いた方もリスナーでいると思うので、
気になる方それも聞いていただければと思うんですけど、
どうでしたか?
なんかすごい混ぜ混ぜな、
混ぜ混ぜな、
混ぜ混ぜな不思議な空間ですごく面白かったんですけど、
バリュークリエイトの方たち、
バリュークリエイトの、
とかの話もすごく面白かったですし、
なんか、
ワクワクとできるって話が、
そうそうそう、
組織、そのトップの社長の方とメンバーの方との関係性みたいなところがすごい面白いというか、
すごく素敵だなって思ったのとか、
あとは、やっぱりなんとなく、
いろんな人が混ぜ混ぜされる感じに、
不思議、不思議だけど、
まあ面白そうだなみたいな、
フラットな人たちがたぶん集まっているからだと思うんですけど、
共通の隙があるからか、
なんかね、コテンの話をちょうどしたときに、
コテンのあのエピソードが好きで、みたいな話をしたら、
それ好きだったらこっちのエピソードも好きだと思いますよ、みたいな話をされて、
その後に聞いたら、
もうなんかすごい、
これもう神回だわと思いながら、
泣いたり、
やっぱりなんか、
何か共通の価値観とか隙がある人たちっていうのは、
何と方向性も似てるのかなって思って、
その気づきが面白かったり。
うん、そうなんです。
全くバラバラな会社職種の人の集まりなんですけど、
たぶん僕とリサがほとんど呼んでるんで、
ある意味類共というか、
近さがあるメンバーの集まりだったかなっていう、
割と変わり者の集まりだっていうことは、
トークセッションでも話してましたね。
会社の中でもちょっと、
ミヤさんと話したときに、
会社の中でも社外ともどんどん繋がって、
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いろんな人脈を作っていって、
それをまた社内に持ち帰ってくるみたいな、
ちょっと完全に会社に、
中だけでやるっていうよりも、
自分の世界を持ってるみたいな人が、
会社には2%くらいいて、
今日はそういうとこもいいんじゃないみたいな話をちょっとしてましたね。
私も会社員時代で98%側の人間だったので、
時間も気持ちも余裕がなかったというか、
なので98%だった側なんですけど、
やっぱり会社以外の世界を持ったり、
複数の世界を持つっていうことが、
私はとても健全で楽しい状態にいられるという感じがします。
そういう人たちが、
若干そういう外と繋がっていくような人ってアウトグループっぽいんですけど、
そういう人たちをうまく中に入れながら、
混ぜていくっていうのが、
すごい方が多いので、
JAMに来てくださった方もやっぱり、
いろんな企業でめちゃくちゃ活躍している方で、
代わり者だけど成果をめっちゃ出してるみたいな人が、
そこに僕とかりさすごくリスペクト、
本当に尊敬する方々ばかりなんですけど、
そういう人たちが、
そういう人たちが、
よりこれからの時代にも、
より活躍してくるのかなみたいなのは感じて、
すごい応援してます。
むしろかったです。
あの時に、
自己表現っていうキーワードをよく言っていて、
りさで言うと、
会いたい人に会いに行くとか、
どんどん自分が会いたいと思った人に会いに行くみたいなこととかって、
何かの戦略とか目的を持ってやってるというよりも、
純粋にそれが好きだからやってるみたいなのを自己表現で、
それと社会、ビジネスみたいなところを結びつけるのって、
なかなか難しいけど、
そこをみんな苦労しながらやってるよねみたいな話を、
たしかJAMでよくみんなでもしてたと思うんですけど、
なんか、洋子ちゃんにとって自己表現って、
どういう存在なのかみたいなのを聞いてみてもいいですか、最後に。
そのJAMでね、それをずっと、
かなけさんも言ってたから、
何だろうなってちょっと考えてたんですけど、
個人的にちょっと苦手意識がある。
言葉では実はあって、
改めて言われても、みたいな感じでちょっと苦手意識があったんだけれども、
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ちょっと考えたときに、
私にとっては、生きてることそのものだと思うんですよ。
だって、自己表現せずに生きてる人なんていないと思うから、
存在してること。
そう、存在してることそのものが、
私にとっては自己表現だなっていうふうにまず、
ベースとしては思うってことと、
もう少し、より自分が今何にワクワクするかとか、
自分が好きなことってこういうことなんだなっていうのは、
本当それこそポテキャストとかやったり、独立してからいろんな仕事をやる中ですごく感じていることは、
媒介?
最初職媒って私言ってたんですけど、
ある人と話してたら、それは媒介という言葉を私は使いますって言われて、
確かに媒介まるなと思ったんですけど、
私が媒介とか開催することで、
ある人とか組織とかが、
今の状況についてよりよく理解することができたりとか、
ポジティブな気持ちになったりする、
ようなことを、
私はたぶんすごく好きなんですね。
その媒介、開催の手段が対話なんだと思っている。
なるほど。
だから対話が好きなんだなって最近思っています。
まさにこのダイアログカフェは、
すごく陽子ちゃんにとっては自己表現的というか、
まさにいろんな人と対話していいものができているっていうのが、
まさに今の話とつながるなと思いました。
ポッドキャストもそうだし、
ブランディングとかもそうだと思うんですよね。
私はブランディングをするときにも、
ブランディングに関わっている人の中に答えはあると思っていて、
それを私が媒介することで、
それを引き出して、
整理したり言語化したり、
別のチームでビジュアライズしたりする手伝いをするだけであって、
なのですごい媒介者というか、
そういう存在であることが楽しいんだと思います。
何か答えを提供するんじゃなくて、
答えは皆さんの中に、
長年やってきたメンバーの中にきっとあるはずだから、
それを引き出してあげるというか。
そうです。
その中でこちらの専門性だったり、
情報だったり、刺激剤として提供したりはするんですけど、
でもやっぱりその中にあるものを引き出すためのあくまでの刺激剤だと。
マーケット分析とかそういうものも含めて。
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それもそこでも対話をしてるんですね。
そうです。
確かにすごいな。
旦那さんとも対話されてね。
企業につながりましたもんね。
チーム構築のための。
チーム構築の。
でもある意味自然とやってるというか、
多くの人はそこまで踏み込まない部分とかもあったりすると思うんですけど、
やっぱり会話を続けていく。
その人が本当にやりたいこととかを引き出すところまでやるっていうのは、
すごい才能だし、
それが表現なんだろうなっていうのは、
すごい納得しました。
最近落ち着いた、
私の好きな領域というか、
得意であり好きな。
得意かつ好きな。
関わり方というか。
いいですね。
ありがとうございます。
そんな陽子ちゃんの対話を聞けるポッドキャストがダイアログカフェになるので、
本当にそれを聞いてるだけで、
自分のことも振り返って、
気づきがあるようなものだと思うので、
ぜひそちらもね、
働き方ラジオのリスナーの方も聞いていただければなというふうに思います。
ということで、
今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
今回もお聞きいただきありがとうございました。
ちなみにこの番組は、
読むポッドキャスト働き方ラジオとして、
ノートでのテキスト発信も行っております。
ポッドキャストと合わせてぜひフォローをお願いします。
番組への感想は、
ハッシュタグ働き方ラジオで投稿いただけると嬉しいです。
また、コミュニティ運営、音声配信、その他企業広報などのテーマで、
セッションクルーと壁打ちがしたい方は、
気軽に私、田中健次郎か、
準レギュラリーさんにお連絡ください。
カジュアルにセッションしましょう。
