ブッククラブ第3弾
こんにちは、おみつです。
こんにちは、おはなです。
えっと、お待ちかねになってくれてたら嬉しいんですけど、
はい。
ブッククラブ第3弾の回です。
おかえり。
おかえり。
そして、ちょっと、まあ、ぶっちゃけ苦しい苦しい読書をしました。
またね。まただよね。
そう、また。最初の1回目は結構さっくりいけたんですけど、
今回、日本の芥川賞受賞作品にトライしたんですよね。
はい。
九段理江さんの東京都同情塔ですね。
第170回芥川賞受賞作ということで、
はい。
えーと、普段私はこういう作品は全く読まないのですけど、
あの、おみつさんが紹介してくれたのでね、今回、
はい、トライしました。
はい、トライしてみました。
で、トライしてくださった方ね、2人またいますね。
はい、ありがたいですね。
はい、アマンさん、カフェインヨアさん、本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
ということで、あの、お2人の感想を読み上げつつ、
はい。
私たちの感想も交えつつな感じでまた、
はい。
いきたいですね。
はい。
言葉への執着
じゃあ、まずアマンさんのから読み上げていいですか。
はいはい。
はい。
えーと、アマンさんは紹介、このブッククラブの課題本を発表してから、
もう即日みたいな感じで、本をね、入手してくださって、
はい。
ご感想いただいてます。
4月でしたね。
早い。
今これ収録してるの7月入ってますので。
早い。
はいはい。ちょっと早速読みます。
はい。
えー、道場と、ざっと読んじゃいましたけど、やはり芥川賞作品は難解なテイストですね。
大昔、平野なんとかの芥川賞作品読んだけど、ピンとこなかったもんな。
感想書くにはもう少し時間がかかりそう。
新宿までの私としては、新宿漁園が出てくるところに少し親近感が湧きました。笑。
道場と、あ、これ言っていいのか。ダメなのかな。いいか。
道場との感想。近未来に来るかもしれない世界観が描かれていたのだろう。
私はもうすぐ63歳。子供の頃は今や放送禁止用語となるような色々な言葉が溢れていた。
びっこ、ちんば、ばかでもちょんでも、などなど。
言い方は悪いけど、言葉の世界に彩りがあった。
それが今やなんと薄っぺらい、味わいも奥行きもない世界になり下がってしまった。
さらにすごく不快なのは、政治家官僚がやたらと横文字を使い、本質をごまかすことをやり始めた。
私の子供の頃は少なくともわかりやすい日本語があるものは日本語で説明されていたが、最初に違和感を感じたのはマニフェストと言い出したやつらだ。
選挙公約と言わずに、それからもそんな横文字があふれ、心ある日本人は腹の底ではそれを自慢げに使用するやつらを軽蔑しているのだ。
道場党は実験党なのだろう。言葉を強制され、その見返りに生活が保障される。
いわば魂を党に売り渡せば家畜としての生きる道が与えられる。
おそらく党の支配者たちは、それをいずれ全国民に広げて、全国民を従順な家畜として管理することを目指しているのだろう。
選挙は初めに言葉ありき、言葉はすなわち神であると説いている。
個人的には言葉狩りには危機感を覚えるものの、日本人の根底に流れるもっともっと深遠な言葉に対する感性が完全に失われることはないと期待している。
作品では東京都道場党と子供が言うシーンがあるけれど、絶対にもっと語感のいいぴったりな略語の相性がつけられているはずだと、
ポケットモンスターをポケモンという日本人が東京都道場党などと言うはずもなく、
もし本当にそのようにしか呼ばれない未来が来たとしたら、それは日本人の主演のサインかもしれない。
すっごい上手にまとめてくださってる。
東京都道場党、確かにね。
放送禁止用語が並ばってたので、そこがピーって入れないといけないのかな、今。
どうなんだろうね、ポッドキャストはどうなんだろう。
まあ、あれか、どうなんだろうね。
まあ、羅列する分には別にいいのかな、紹介される。
いいんじゃないかな、いいんじゃないかな、大丈夫なんじゃないかな。
あー、言葉の世界に彩りがあった。
これすごい、なんかわかるなって、全く同じ時代起きているわけではないですけど、
やっぱり私たちの子供の頃はまだ、そういうの言ってるの聞いたことあったよね。
あったあった。
あったし、あとこのマニフェストっていうの私もすごい覚えてるなって思った。
突然マニフェストって、そう、マニフェストってどういう意味って当時思ったし、
そこから急にみんなマニフェストを使うようになったよね、ほんとに。
なんかいつもの間にか定着したなっていう。
でもまだ私納得してないけどね。
と言いつつ、じゃあ自分は横文字使わないのかって言われると、すごく使ってるし、
慣れたら業務ではすごく使うし、みたいな。
そうだね、確かにね。横文字使わないかって言ったら使うよね。
でもそこの使い分けとかってさ、別に教育されてきたわけじゃないじゃん。
ほんとに周りが使うから、なんか伝染したようにさ、使い始めてみたいな。
うん、そうだね。
これって、やっぱ正す、どっかで誰か正すのかな?
どうなんだろうね、時代の変化とともに、言葉も変化していくっていうのは自然な流れだとは思うんだけど、
でも確かになんかこの色と、そうだね、なんか作中にも書いてあったよね。
日本人が日本語をしたがっているっていうフレーズがあって、外来語を使うっていう。
だからなんかこの本の中でも、この東京都道場島っていうのが、始めはシンパシータワートーキョーっていう名前で出てくるんだけど、
どうもピンとこないっていうので、なんかそこの東京都道場島っていうのに行き着くみたいなくだりがありますよね。
確かにすごいその言葉とか、言葉の選び方みたいのに焦点が当たっている作品だなって思いましたね、読んでて。
なんかここまで言葉について、ねっとりというか、書かれているものは、私はまあ本ね、そもそもそんなにたくさん読んできてないからあれですけど、
見たことない衝撃だなって思ったし、このねっとり感がね。
自分の中でもそこまで考えさせられたことって、そう言われてみればないなっていう。
そうですね。
日本人の感性と言葉の変化
だからまあ気づきは与えられた、このなんか衝撃的な刺激で、気づきは与えられているのかなっていう感じはあったね。
しかもなんかその、この女性がさ、出てくる、あの、すいません、名前忘れた。
マキナサラさん。
そうそう、マキナサラさんがさ、建築家じゃん。
でなんか、建築家ってこんなに言葉にこだわるんだなとか、
なんとなくちらっとその、私建築系の学問やってた時があったんですけど、
確かに先生たち言葉の定義とか気にして、毎回こう授業の始まりとか、なんか説明してたなっていうのは思い出すんですけど、
ここまで、なんだろう、その設計の段階とかで、こうであるべき、ああであるべきとか、考えるんだなっていうのもなんか新鮮でしたね。
確かにね、言葉にすごい執着してる感じはありますよね。
執着してるし、振り回されてるし。
確かに。
でも振り回された方がいいね、ちょっと。もうちょっと執着しようと思った。
なんか自分の口から発する言葉。
ああ、そうね。
なんか私今、自分の子供には日本語で話してるんですけど、
そうすると、今の環境で日本語話すのって私だけだから、
基本的にテレビとかもまだ見てないので、見ない年齢なので、
なんだろう、インプットが私からだけなんですよ。
で、そうすると、やっぱり言葉選びって、ふとあれ、これなんか正しくないかもとか、これでいいのかなって思うことがあって、
一旦辞書調べたくなるよね。
そう、なんか辞書まではいかないんだけど、
例えばそれこそ、なんか普通に外来語で使ってる言葉とかも、
あ、でも日本語では正しくはなんて言うんだろうとか、
でもそれを教えたところで、日常的に使わないなら意味ないかとか、
なんか思ったりするところもあって、
まあなんか、そこらへんの葛藤はあるなと思うし、
自分の日本語のささいなところで言えば、乱抜き言葉とか、
そういうのも普段の会話では使っちゃってるけど、
そこからしか学習しない人がいる場合、
なんかそれが標準って身につくとよくないのかなとか、
ちょっと責任感じちゃうので、
そうそう、なんかどうなんだろうなって、
普通の例えば、なんかそれがその言語で教育する場面とかに、
別で触れる機会があれば、
多分そこで正しいものを学んで、
正しくはこうだけど、日常使いこうとかって使い分けられると思うんだけど、
そうじゃないとどうなんだろうなとか思ったりしましたね。
確かに、そうだよね。
海外でってなると、お母さんから習う言葉が全てだもんね。
そう、なんか、そこらへんってやっぱ家庭によってとか、
人によって、どこまで住んでる環境じゃないところの言語を教えるかって違うと思うんだけど、
例えば犬をさ、赤ちゃんだったらワンワンだよとかって教えるけど、
そう、でもワンワンって本当は犬じゃん。
それを自然と学ぶんだけど、それが大丈夫かなとか、
そうだね、いつまでもワンワンだよって言われたら、ちょっと違う、あってんだけど違うんだよなってなるもんね。
18歳とかになってさ、ワンワンだねとか、犬だけど、みたいな。
そうだね、確かに。
思っちゃったりしますね。
確かにね。
近いところで、そういう言葉のね、葛藤があったわけですね。
なんか最近、ちょっとふと思ったりするときありますね。
後半に書いてある言葉狩りとかさ、
よくXで炎上してるとかさ、
たった一言、たったワンワードだったりするんだと思うんだけど、
それがタイミングだったり、誰向けに言ってるのかとか、
誰が言ってるのかとかでもね、また変わってくるけど、
なんかそういうのあるじゃん。
ある。
ギレ、なんだろう。
確かにそれもね、すごい危機感を覚えるって言われたときに、そうだよなって、
昔はそこまで抱えてなかったものを、今の人って抱えてるよなって思いつつ、
ここで好きな言葉で話してきてるけどさ、
まあでも、いつか炎上するかもしれないもんね、これもね。
するかな、しようかな。
それほど有名になってないけどね。
でも、確かに言葉狩りじゃないけどさ、
ちょっと前に、今私は収録しての7月半ばですけど、
東京都知事選あったじゃないですか。
あったね。
で、私は異国に住みながら、ちょっと注目してて、
そうね、元都民だもんね。
そうね、大丈夫、大丈夫、都民だし、
それでなんか、結構YouTubeとか、なんかポッドキャストとか、それ系のやつを聞いたりしてたっけよ、分析するとかね。
そしたら、石丸慎二さんだっけ、結構話題になったじゃないですか。
今も話題になってる。
なってるよね。
で、その、彼がこう、今回多分得票率2位とかで、
で、結構やっぱ20代30代の人たちが入れた人が多くて、
っていうのもYouTubeでの切り抜き動画が、かなりバズってみんなが見て、みたいな感じだったみたいなんですよ。
そうだよね。
で、その彼がどういう人かとか、その戦略はどうの、みたいなのを分析してるのを見てたときに、
石丸さんのやり方って、質問をされたときに、質問返しするみたいなのが結構多いじゃないですか、やり方として。
形っぽい感じになってる。
で、それを一番初めに始めたのは、堀江門じゃないかっていう話で、
あー、なるほど。
っていう話とかがあって、で、なんだろう、その言葉狩り、
ここで、天沢が書かれてる言葉狩りは、ちょっと違うかもしれないけど、
その手法っていうのも、ある種、なんか言葉を操って、
本質的な部分を目くらましにするやり方だなって、すごい私は見てて思ってて、
なんか、私が聞いてたラジオのポッドキャストで、TBSラジオだったんですけど、
選挙特番みたいなポッドキャストを聞いてたときに、石丸さんがインタビューに出てきて、
で、なんかその、ラジオ側の出演者が石丸さんに、
ご自身の著者、著作に書かれてる内容について聞いたんですけど、
なんかそれに対して、そこの質問返しで、
いや、なんかそういう意図で書いてない、とかって言うわけですよ。
石丸さんのパフォーマンス
本当に読みました、みたいな。本当に熟読しました、とか言って。
で、結局のところ、どういう意図でそれを書いたのかとかは、回答しないまま終わってて。
えぇ、そうなんだ。
うん。
でも自分で書いたんだから、言える質問なのに。
そうなんですよ。
こういう意図で書いたんですよ。
そうそうそうそう。
で、なんか、なんならなんか、そう書いてるかもしれないけど、そういう意味じゃない、みたいな感じのコメントとかしてて、
うん。
なんか、なんだろうね、すごい紫星術だなって思っちゃった。
なんかすごいパフォーマンス感あるよね。
ある。
うん。
ある。
なんか、ちょっとわかんない。
同じって言ったら、あれなのかもしれないけど、
アメリカの大統領のさ、なんかその演説とかもさ、
うん。
すごいパフォーマンスだし、計算された発言とかするじゃん。
うん。
で、ネクタイの色までさ、決めたりとかしてて。
はいはいはい。
すべて印象操作だよね。
うん。
なんか、そういう、まあそれをね、まああれはもうすごいグループでやってるけど、
うん。
まあ、石丸さんにもそういう人がいるのかわかんないけど、
うん。
なんか、そういう、なんか同じ匂いを感じてしまった。
あー、すごい演出感みたいなこと。
うん。
あー、確かにね。
これを言ったら、民衆はこう捉えるみたいなのも考えた上での発言みたいなさ。
あ、そう。だから思ったのが、その一部の自分の支持者向けのパフォーマンスとしてやってる感じがした。
その他の人たちがどう受け取ろうと、あんま関係ないのかなっていう。
うん。
うん。
なんか、ね、え?っていう。
ちょっと思っちゃいましたけど。
でもなんか、地方のね、市長から、
うん。
都知事選ってなんかすごい、すごいとこまで来てるなとは思ったけど。
そうだよね。
うん。
じゃあどうするんでしょうね。今後がまあなんか注目されてるみたいですけど。
そうね。あ、確かにね。
うん。
次も狙うのかな?どうなんだろうね。
どうなんだろうね。なんか国政に出るみたいなことも言ってるみたいですけど。
あ、そうだった。
うん。でも。
でもなんかそういう若い人でね、なんかその、熱を持った人あんまり日本で出てきてなかったから。
うん。
あの、そういう人がいてもいいなとは思うけど。
うん。
どうなんでしょうね。
うん。
なんか、わかんない。個人的に私はもうね、選挙、選挙権はあるけど、選挙今、大使館とか近くにいないから。
できないよね。
うん。できないけど。
でもなんか、もうちょっとやりたいことが何なのかとかが見えないと。
あ、それみんな言ってるね。
うん。なんか、指示しようにもできないんじゃない?ってちょっと思っちゃいますけど。
そう。あとなんか結局、この人は何をしてきた人なのかっていうのが、なんかよくわかんないっていう人が周りには結構いました。
若い人の影響
うん。確かに。
でもあの勢いでも、入れたくなっちゃう人がいるっていう。
そう。
うん。
だから、なんか若者の、その、私が見てた番組では、若い世代のコメンテーターの人が出てて、その人が言ってたのが、なんか謎の経営者視点っていうのが、なんか若者の間で持ってる人がいると。
なんか要は、バイトとかなのに、なんかコメントは経営者視点からなんなら、なんかいつもしちゃうみたいな。
で、なんかそういう若者の間で、結構その石丸さんの、こう言いまかすみたいな、そういうやり口が人気を集めてるんじゃないかみたいな。
あー、なるほど。もはや真似したい感じ?
そうかもね。憧れなのかな?わかんないけど。
なんかこう、ギャフンとはいつか言ってやるみたいな。
気持ちがあんのかもね。
あの方を使いたいのかな?
そうかもね。
テンプレートみたいな感じで。
スカッとすんだろうね、見ててね。
だってさ、最近に始まったことじゃないけどさ、やっぱり子供の間で、ひろゆきとかもさ、流行ってた時があってさ。
それってあなたの感想ですか?と、親に向かって言ってきたみたいなさ。
らしいね。
でも、すごいカットなっちゃったんだよね、みたいな話を、他職場の人がしてたりとかして。
いや、そりゃ腹立つね、みたいな。
そうだよね、そんな言われたらね。
そうそうそう。
それもね、これ言っていいのかわかんないけど、引っ叩きたくなるよね、みたいな。
引っ叩かないよ、実際はね。
しないけどね。
それぐらいカットなったわっていう話をしてて。
まあね、わかるわって思って。
いや、わかる。その立場になったら、頭くると思う。
なんか日本人ってさ、最近の日本人なのかわかんないよ。
そういう型、なんかテンプレートみたいなものを見ると、
安心しちゃうのか、そこに人が集まっちゃうよね。
なんかその表現とかさ。
そうかも、確かに。
なんか、ブランド品を持って安心するみたいなのと、ちょっと近いのかよくわかんないんだけど。
あー、なるほどね。
なんか、あの人も使ってるし、みんな使ってるから、使っていいんだとか、使ったほうが普通なんだ、みたいな。
ところにこう、収まろうとしちゃう感じがする気がする。
あー、なるほどね。
確かに、日本人に響くのか。
正しい言葉をって言ってるのが、東京都道場とかもしれないし、ちょっと全然違ったらあれなんですけど、
なんかすごい日本人には響くのかなって。
なるほどね。
確かに。
じゃあ、もう一方。
そうですね、もう一方。
じゃあ、おみつさん読んでいただいても大丈夫ですか?
もう一方が、前回に引き続き、
ありがとうございます。
カフェイン・ヨワオさんからいただきました。
じゃあ、ご紹介いたします。
おみつさん、おはなさん、こんにちは。
カフェイン・ヨワオと申します。
いつも楽しく拝聴しております。
ブッククラブの課題図書東京都道場等についてお便りします。
が、だいぶ遅くなってしまいました。
もし、すでにブッククラブ会を収録済でしたら、そっとゴミ箱にポイしていただければと思います。
はい、全然。
ポイするわけない。
もう、ありがとうございます。
ありがとうございます。
小説を読むのがかなり久しぶりだったためか、ストーリーの面白さというよりも、
著者の文章の上手さが感じられて楽しいという感覚でした。
序盤、主人公の延々と続く独白で、
何言ってんだこいつ、何なんだこの本、と思わせた上で、
急に読みやすい文体で飛び込んでくるホモミゼラビリスの解説。
独白の意味わからなさからのギャップで、かなり思想が強い書籍の解説も、
なんか正しいことを言っているかも、と思わされてしまいました。
この思想を元に立てられた東京都同情党が、
様々な感情を向けられながらも、成功か失敗か、
良かったのか悪かったのか、という部分がぼかされていたのが個人的には好みでした。
党が立って社会がどうなった、という部分が明言されてしまうと、
思想自体の良し悪しまで決められてしまう気がしたので。
前編を通して言葉の扱い方、選び方、暴力性、嘘くささ、
のような部分がテーマだったのだろうと思います。
AIの返答から漂う当たり障りのなさや、
そういうことじゃないんだ予感を、
悶々とやゆして嫌っている主人公の姿が印象的です。
主人公は抱えている様々な思いを建築を通して自己表現したい。
でもそのためにはコンペを勝ち抜かねばならず、
そのためには頭の中の検閲者と相談して、
当たり障りのない対象を受けする言葉を並べて認められなければならない。
結果的に対外的に出てくる言葉は、
AIが出すのに近しいものになっている、というのは皮肉だな、
でもこういうことあるよな、と思ってしまいました。
なんとなくですが、ポッドキャスト界隈の方には刺りやすいのかも、と感じました。
党の名前を漢字にするのかカタカナにするのか、
東京同情党より東京都同情党の方がなんだか良くない、など、
言葉の一つを拾い上げて、ああでもない、こうでもないという会話は、
様々なポッドキャストで聞き覚えがあり、親近感のような不思議な感情を覚えました。
同情人物の誰かが壊れてしまいそうな不穏な空気を感じながらも、
でも言葉を大事に扱ってくれる文章だしな、という謎の信頼感で読み進められたような気がします。
芥川賞受賞当初、今話題のAIを使った作品ばかりがタイトルに出て、
中身について触れられることは少なかったように思います。
AIを使ったというだけで消費されるのはもったいないな、と感じられる作品でした。
いつにも増して長文乱文失礼しました。
まず、最初のストーリーの面白さよりも、
芥川の文章の上手さが感じられて楽しい、楽しいって思えるぐらいの余裕、
これを持てるっていうのがまず素晴らしいですね。
そうですね、本当に。
東京都同情党
私はもう、これ読み終わるのって、最初の数ページで思ってたから。
いや、わかるわかる。一緒一緒一緒。
あとちょっとAIについて触れてくれてますけど、
最初私たちもね、紹介したときに確か、
調査が5%ぐらい入ってますみたいな話をね、触れたと思うんですけど、
実際はそんなないんですってね、これ。
そうなの?
AIが、実際はそんな、それはちょっと持っちゃったかもみたいな話が、
どっかで掲載されてたので、
そうなんだ。
AIが登場してくるじゃない?
うん。
あそこでちょっと使ってるみたいな話だったと思うんですよ。
なるほど。なんかあれなのかなと思いました。
そこの回答の漢字とかを、実際のAIから、
そうそうそうそう。
してんのかな。
確かにチャットGPTかも。
いや、まあチャットGPT使ったかはわかんないですけど、
ありますね。
ありますね。
本当ですかって、ちょっと返してもらってみたかったのね。
あれさ、チャットGPT使ったことある人さ、やってみてほしいんだけどさ、
何々について教えてくださいとかさ、
まあよく、何でもいいんだけど、
その後に、すごい長く、
それについて教えてくれるんだけど、
その後に、
それって本当ですか?って返すと、
違いました、すみません、みたいな感じで謝るの結構。
え、そうなの?
チャットGPT、やってみて。
え、それって何?
本当に正しくないから謝るの?正しくても謝るの?
だからね、そこがさ、謎なんだよね。
そこがわかんないんだ。
どっちもあると思う。
どっちもあると思うよ。
結局、じゃあさ、何でそれさ、言ったソース見せてよって。
それを言ってる、その元にしたソースを教えてくれとか言うと、
あ、失礼しましたとか言って謝ってきたりする。
ソースないんだ。
なんか、ちょっとあやふやなんだよね。
そっか。面白いね。
それね、ちょっとさ、これちょっと脱線してるけどさ、完全に。
チャットGPTお金払うと、より新しいモデルのバージョンで使えますよっていうやつがあるのね。
それでやっても、出てくる速さ、タタタタタンってこう文章作る速さはちょっと速いんだけど、
まあ、精度本当っていう感じ、やっぱりあんま変わらないかな。
あ、そうなんだ。
うん、気がしてる。
へー。
すいません、なんかチャットGPTリスってる感じですけど、
いやいやいや、面白い。
全然そんなことはなくて、役出すこともいっぱいあります。
暇つぶしには結構面白いので、やってみるといいかも。
あとなんか、翻訳がやっぱ結構いいって聞きますね。
そうね、結構自然だとか言うよね。
なんかこういう内容を英語で作ってとか、何語で作ってとか言うといい感じに、
文章とかメール本文みたいなの作ってくれるとかって。
うんうん。
東京都同情塔のテーマ
なんかそのうち恋文とか作ってもらおうかな、じゃあ。
いや、いいんじゃないですか。
わかんない。
こういうターゲットの方に刺さる恋文をお願いします。
ね。
どうしようかな。
だって今履歴書とかいうかさ、論文とかもさ、問題になっちゃうもんね。
あ、そうだよね。
それっぽく書いてくれちゃうからさ。
そうだよね、勝手になんか引用したりね、して問題になったりしてるよね。
AIのことはさておきなんですが、確かに、
AIでっていう話題の持ってき方をされるには、やっぱもったいない作品っていうのは本当そう思いますね。
思います。
確かに。
なんかこの暴力性、嘘くささっていうのがテーマだったのかなって書かれてるところなんですけど、
ちょっとその、アマーさんの感想のところにもそういう感じのところあったかなと思ったんですけど、
個人的になんか感じたのが、この東京都道場とシンパシータワートーキョーっていうのが犯罪者が暮らすタワーじゃないですか。
そうだよね。
これネタバレになるかな、大丈夫ですよね。
これ大丈夫かな。
ダメかな。
大丈夫じゃない、大丈夫じゃない。
大丈夫。
っていうのがコンセプトで、なんかそれが初めてこの明かされたときに感じたのが、
なんかこの今世の中にある平等主義じゃないけど、
なんて言うんだろう、差別ダメ。
差別ダメなんだよ、差別はダメなんです、もちろん。
ダメなんだけど、なんだろう、あらゆるところを平等にしなきゃいけないっていうのかな。
なんかそういうその、前にもちょっとポッドキャストで話したかもしれないんだけど、
例えば最近作られている海外ドラマとかだと、
なんだろう、ファンタジーっていうかフィクションってくぐりにはなってるんだけど、
例えば中世のヨーロッパを明らかにベースにした舞台であるのに、
そこで出てくる登場人物の巡視はめちゃくちゃ、
黒人寄与するとか。
黒人とかアジア人とかだったり、
あとは、これは賛否いろいろあって、私もいまだにどっちがいいかって決めきれてないところあるけど、
例えばリトルマーメイドの実写版が、黒人の女性が演じてるとか、
なんかそういうその、なんていうんだろう、
私立に基づいたら違うんだけど、
今の世の中の流れ的に、その平等っていう観点観を抱えると、そういう形になっちゃってるみたいな。
なんかその平等を吐き違えてる感を感じざるを得ないというか、
そうなんだよね、なんて言っていいんだろうね。
中世のヨーロッパのドラマ、映画背景のドラマだったら、それ絶対に違う気がしてるのね、私個人としては。
そうだね。
だけど、例えば、フレンズみたいなアメリカのシットコムで、
当時あれ、たぶん作られたの1990年とか、
で、登場人物が男女3人ずつの6人。
で、全員イタリア系とかユダヤ系とかはあるんだけど、白人なんだよね。
で、それもなんか今となっては違和感だから、
そういう系のものを扱うなら、いろんな人種を取り入れよう。
それこそアジア人もそうだし、黒人系も入れろみたいな、ヒスパニックも入れろとかね。
だからそういう感じであって、
それは事実に基づいて、現状に近しいものだし、
ファンタジーというか、作り物だから、別に混ぜたらいいと思うんですけど、
みんながそれで心地いいなら。
なんかでも、何かの歴史物とかで出てくるのは、やっぱり違和感がありますよね。
ありますよね。
歴史を歪めてるような感覚。
そうなんだよね。
なんかそう、リトルマーメイドにしろ、多分あれってどこ、オランダとかなのかな、
ヨーロッパの昔からあるお話をベースにしてると思うんだけど、
だから何だろう、例えば別で多分、
黒人なら黒人、アジア人ならアジア人でお話があると思うから、
それで作ったら全然いいと思うんだよね。
いいと思う。
っていうのがあって、
それをちょっとこの、東京都同情党っていうのが、
作品の中では大真面目にそれを作るって話になってるけど、
この、聞いてみないとわかんないけど、
クダンさん的にはそれを、何て言うんだろう、
そこに対して、このままこれがずっと続いていくと、
最終的にこういう形まで行き着くんじゃない、みたいなのを書いてんのかな、
それを言いたいのかなって私は何となく感じたんですよね。
なんか行き着くところはもう、犯罪者だろうと、
何だろうと、そこは平等に豊かに暮らす権利があって、
東京の一等地にそういうタワーを立てて楽しく暮らすみたいな、
そういう考えに行ったこの近未来、みたいなところを描いてんのかなって思いながら、
ないよねって思いながら読んでるけど、
ハハディットさんと建築家
でもこのまま進んでったら、可能性ゼロでもないのかな、とか思っちゃいましたね。
どうなんだろうね。
今でもさ、結局、そんな良い環境では全くないけれども、
貧困の人がさ、今日は明日のご飯もないんだったら、
いっそのこと捕まっちゃった方が良い暮らしができるって言ってさ、
入る人もいるじゃない、罪を犯して、わざとね。
それがもっとエスカレートする可能性あるよね、みんな。
自分のために、真面目に生きてる人が報われない世界。
てか真面目に生きても、そこまで良い暮らしができないかもしれないじゃない。
この世界できちゃったら。
とか思うと、そこを民土で保てるのかわかんないけど、
今のこの日本の感じだと、民土保てないんだと思う。
保てなさそうだなって思っちゃった。
多分みんな入るよ。
罪を犯して。
もしね、このタワーがあったらってことだよね。
確かに。
液体吹き切れるんでしょ。
て感じがあったよね。図書館とかもあってね、みたいな。
だから、そういう世の流れってどういう風にいくんだろうね。
でも、はなちゃんが言ってた、貧困問題とかもすごい関係してると思う。
やっぱり。
どうなんだろうね。ちょっと実験的にやってみたいとか出てくるのかな。
どうなんだろうね。
え、こういうの?
なんかさ、ここスウェーデンかとかって結構犯罪化した方でも。
なんか聞いたことある。
そうだよね、すごい劣悪な環境でなくて、わりとその普通の暮らしじゃないけど。
そうだよね。
あるよね、そういう話。
なんか人間としての文化的なっていうのが保たれてる感じがした。
確かに。
これ、どう発想を持ってきたんだろうなって、ずっと読みながらさ、進めてたけど、何から着想したんだろうね。
そうだよね。
なんかさ、国立競技場の話が出てくるじゃないですか。
それと、その横にこのタワーが来て、ついになるみたいな。
それが、そっちの方を立てた人、その建築家が。
女性の建築家だよね。
そうそう、ザ・ハハディットさんか。
未来の社会と音楽
この人って実際に国立競技場のコンペで、ほぼ決まってたけど。
そう、決まってたんだけど、結局取りやめになっちゃった。
そうだよね、もう人だよね。
で、結局立てたのって、熊賢吾さんだっけ。
そうそう、熊賢吾さんだった。
そうだよね、そうね。
このザ・ハハディットさんって、もう亡くなってるんだよね、2016年に。
あ、そうなの?亡くなりになってんだ。
さっきwikipediaで調べた。
あ、ほんとだ。
なんか、ちょっとSF感もあるなって思ったんですよ。
SFって言ってるのかな?
選ばれなかった未来みたいな。先にある。
SFだよね、完全に。
確かにね、どういうところから着想を得たんでしょうね。
なんか、いろんな要素がありそうだけど。
普段、りえさんのインタビュー記事とか全く見てないので、
確かに。
もしかしたら、どっかで言ってるかもしれない。
言ってるかもしれない。確かに。
こういう本を読むたびに、いつも、この人ってなんでこれ書いたんだろう?
何からこんな長い文章をね、こんなすごい話作ったんだろうなって、
どの人に対しても思っちゃうんだけど、
全くそんな答え出てこないんだけど、
いやーって、みんな何考えてんだろうって思いながら読んでた。
すごいよね、小説家とかね。
すごいよね。
すごい。
あと、この本の特徴って言ったらいいのか分かんないけど、
私、普通に出版されてる物理的な本を買ってるんですけど、
結構フォントを使い分けしてて、太字にしてみたりとか。
そうなの?
そうなんです。
中の書いてあるところがところどころ太字になってるってこと?
ところどころ太字になってる。
そうなんだ。
だから太字にさ、されてるとさ、ここって大事だなって思うじゃん。
って思うんだけど、言葉、難しい説明されすぎて全然ついててない。
っていうのは私だけなのかもしれないけど。
でも確かに私電子版ですけど、なってるな、太字になってる。
なってる。
AIが回答するところとか、それ以外もなってる?
AIのところ以外もあったよ。
そうなんだ。
例えば、なんかインタビュー?
麻席瀬戸さんの。
なってる。
とかもなってる。
そうか、じゃあ電子版もなってました。確かに。
なってます。
なってました。
これも全て糸がある。
そうだね。
あると思います。
でもなんか、面白かったな。
あんまり芥川賞、受賞作品とかって、純文学系だからあんまり私、読む機会がないんですけど。
なんだろう、ちょっとね、私などではっていう、ちょっともう、おこがわしいですみたいな感じで、今まで手を出してこなかったし、
今後も、まあ多分なかなか手を出せないだろうなって思ってたので、すごいいい機会だったなと思います。
ね。なんか、へぇっていう、知らない世界観があってよかった。
あってよかった。
あ、ちょっと最後さ、ごめんね、これだけ言っていい?
いい、全然いい。
今ね、ちょっとXで東京都同情党っていうのを検索してたら、なんかね、どうやら著者の九段理恵さんは、東京都同情党のプレイリストっていうのを作成されてるらしくて、スポットファイで。
プレイリスト?
それを聞きながら読むっていうことをした人が、最高によかったみたいな、面白いみたいな感じで書かれてて、
あ、そういうこと?なんか、そういう、なんだろう、ほら、本を読むときってさ、基本自由だからさ、どこで読むかもそうし、何食べながらとかも、全部自由だけど、新しい提案ですよね。
この音はこれで聞いてみてね、みたいな。
すごい面白い、そんなのあるんだ。
らしいよ、っていう、ごめんなさい、感想とは全く関係ない話なんですけど、
いや、面白いです。
まだ読んでない方って、ちょっとこう難しそうな漢字も今回あったけれども、ちょっと読んでみようかなって思ってくださった人は、ぜひトライしてみてほしいですね。
そうですね、しかもちょっと私も聞いてみたい、もう読み終わった後だけど、
あ、そうですね。
どんな曲が入っているのか。
知らない曲ばっかり、でもなんか、おしゃれそう。
おしゃれそう。
東京っていう歌も入ってるし、坊冨っていう歌もある。
病区の歌とか入ってます。
病区?
なんか懐かしくない?
いやもう、ダンサー・イン・ザ・ダーク。
イン・ザ・ダーク、あれだよね。
すごい、あの映画さ、友達に、あれ小学校の時だと思うんだけど、
ダンサー・イン・ザ・ダークをね、見たいとかいう友達がいて、別に私は見たくなかったんだけど、
いいよって言って行ったのね。
すっごい、あれちょっとミュージカルみたいな感じじゃん。
でも薄暗いもの、あの話でさ。
そうだよね。
具合悪くなったよね。
いや、悪いよね。
具合悪くなっちゃう時ある?私、そういう映画。
いや、でも分かる。あれ本当、メンタルが落ちる時とか、絶対見ちゃダメだよね。
ダメだね。
そうか。
で、病区がさ、やってんだもんね、あれね。
そうそうそうそう。
そうだよね。
えー、面白い。
すいません、脱線しましたが、そんなのもありますということで、
はい。
もし、これから読んでみたいよっていう方、ぜひ、読んでみてください。
はい。
そして、これでちょっと今回、東京と道場とについては終わるんですが、
はい。
第4回ですね。来たる第4回、いつ?これいつ?
いつ?
いつにしようかって。
大体3ヶ月ぐらいスパンですよね。
そうですよね。で、今7月、今日13です。
だから、まあ、8、9、10で読んで、11月に収録ぐらいですかね。
8、9、10、まあ、そうっすね。
ね。どうでしょう?
第4回作品の紹介
そんな感じがいいと思います。
はい。
今回、第4回目の作品は、前回、東京と道場とを選ぶときの候補で、惜しくも後回しにしましょうと言った作品なのですが、
はい。
非常に気になっているので、これを読みたいと思いますね。
ご紹介します。
台湾万有鉄道の2人
台湾万有鉄道の二人。
はい。
というね、えっと、これ何て読むんだろう。
陽双子さんという方が書いた本ですね。
はい。
この本、第10回日本翻訳大賞というので受賞されている作品ですね。
日本翻訳大賞というのは、その年に日本語で翻訳された交換物のうち、最も賞賛したいものに贈られる賞ということで、
三浦優子さんが受賞されています。
これを選んでくれたのは尾道さんですね、これね。
そうですね、えっとね、そうなんです。
この前回選ぶときにどれがいいかなっていうので、話してたときに思い出したんですけど、
私、おぎゆえちきセッションっていうTBSラジオの番組好きで、ポッドキャストでよく聞いてるんですけど、
そこに定期的にたぶん登場されるんですけど、倉本沙織さんという書評家の方が出てきて、
本をご紹介されるときがあるんですけど、
3月に紹介されてたときに、アジアの現代女性文学特集ということで、
アジアの女性作家の方の作品をいろいろ紹介されてて、
その中の一つとして、この台湾万有鉄道の2人を紹介されてました。
で、これがまあその、えっと、この物語の中にも日本人女性が出てきたりして、
で、この台湾鉄道をめぐる旅をこう、えっと、していくっていう、なんだろう、
結構話的にも面白そうで、うん。
詳しくは紹介しなくてもいいかな、とりあえず。
あ、ちょっとじゃあ簡単にアマゾンとかに書かれてるのを読みましょうか。
結婚から逃げる日本作家の千鶴子とお色せの言い名付けを持つ台湾人通訳千鶴。
2人はそこ知れぬ食欲と秘めた傷をお共に、昭和13年台湾中間鉄道の旅に出る。
うん。
だから、1930何年、8年とかそういう、もう言ったらおばあちゃんたちも生まれてたかな、みたいな。
そうだね。
タイミングでしょうね、きっとね。
うん、確かに。
うん、戦前です。
うん。
日本、だから日本が統治してる時代なのかな。
そうだよね、戦前で、うん。
うん、ということで。
なんか面白そうですよね、いろんな食の話とかも出てきそうだし。
そう、なんかすごい美味しい、全部美味しそうって言ってた、なんか読んだ人が。
うん。
ここの帯のところにも書いてありますけど、ビーフン、ルローファン、これ東岩茶だねって書いてあって、あなたとなら何十杯でもって書いてあるけど。
うん。
いやー、いいね。
読んだら。
これ読んでから台湾に行きたいな。
ね、行きたくなっちゃいますね、きっと。
で、こちらはもう文庫本はまだ出てないくて、またKindleと単行本になると思いますね。
はい。
そうだよね。
うん、濃いね。
うん、ということで、またご興味ある方はぜひ一緒に参加してください。
はい、お待ちしてます。
そうですね。で、読書期間は私たちは9月末まで、違うね、10月末まで頑張って読もうと思うので、そこまでにご感想を寄せいただいたら嬉しいなって感じですね。
はい。
はい。ということで、読んでいただいた方、お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
またジョインしてくださる方いらっしゃいましたら、いつでもウェルカムです。
はい。
前の作品読みました、みたいな、それでも大歓迎です。
そうですね。
はい。ということで、今日はちょっと長丁場となりましたが、ここら辺で失礼したいと思います。
はい。
さよなら。
さよなら。
