清原さんの経歴と執筆の経緯
皆さん、こんばんは。REDです。このポッドキャストは、浜市から関西へ転勤したREDが寂しさを解消するため、浜地域に住む仲間と雑談しつつ、浜地域のお得な情報を伝えちゃおうという番組です。
と言いながら、今日のゲストは京都の方なんですけれども、今日のゲストは清原さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。清原です。
すみません。清原さん、実は公務員向けの本なんですけれども、自治体の課税担当になったら読む本というのを表彰でご執筆されて、もう出てるんですかね、これは。
そうですね。書店に並び始めてるという感じですね、今。
この放送が多分4月19日なんですけれども、正式には4月18日に出版ということで、本のご執筆おめでとうございます。
ありがとうございます。
というところで、今日のゲスト清原さんに簡単に自己紹介をお願いできればと思います。よろしくお願いします。
はい、皆さんこんにちは。こんばんはなのかな。
大丈夫です。
京都府長岡郷市役所の清原といいます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
自己紹介というとですね、大体いつも言うのが略歴なんですけど、実は今市役所に勤めてますけれども、前職で10年間ほど民間企業に勤めてました。
最初の5年間はシステムエンジニアとして、そして後半の5年間は人材育成の仕事をしてました。
縁あって今の長岡郷市役所に就職というか入職しまして、
最初税務課の資産税が書いてあるところで、固定資産税の課税の仕事を6年、その後財政課で4年。
そしてこの春、移動になりまして国民健康健康というところで、今は右も左も分からない状態で頑張っております。という感じで伺います。
ありがとうございます。これは公務員あるあるですけれども、清原さん、固定資産税の関係の本を書いているにも関わらず、この本の経歴全職ですよ。全全職になっちゃいましたね。
清原さんの働き方と業務について
そんな感じですね。
財政にいたと思ったら財政も移動してしまい、今は国保だから徴収とかと関わりがあるような部分なんですかね。
一応すごく私のスタンスが微妙で、立場が主管研修割帳という微妙なポジションでして、主管というのは一応管理職なので、国保の差を全体で見てくださいという立場がある一方で、
国保の係長ということで、国保の係長というのは、不可と徴収ではなくて資格とか財務とか、そういう方なの、給付とかね。
なので、徴収も見るような、見ないようなみたいな、ちょっと中途半端なポジションにいけます。
なるほど。じゃあ結構、全体の特別会計とかに関わるわけでもなく、本当に資格の方の仕事をやっていると。
資格の財務全般ですね。
やっぱりそこは財政担当だったから見られてるんですね。
ありがとうございます。ちょっと経歴にも触れたんですけれども、木原さんも課税担当だったのは4年前ですよね。
4年前なのに、今この本を執筆できるといったらあれなんですけれども、執筆した経緯っていうのがどういったところからあるのかなと思ったんですけれども、
オンライン資格書だったりとか、隣の小公務員というウェブサイトがあるんですけれども、そういうところで執筆されてるっていうのがありますよね。
そうですね。きっかけを話すと結構長くなるんですけどね。
もともとは、今おっしゃった隣の小公務員というウェブサイトに、せっかくなので、固定資産税の課税というお仕事を6年間やったので、その棚卸しとして簡単に紹介をしようということで、その記事を書きます。
固定資産税離れて2年後ぐらいの話だったんですけど、
それも離れたときの話なんですね。
そうなんです。
一方で、小公務員のキャリアにも関心があって、
その本の書評を隣の小公務員というウェブサイトに発行したんです。
そうなんですね。
その本の編集者さんが、私の開発の固定資産税の課税の内容を見てご覧いただいて、
そういえば、この内容の本ってないよなって思われまして、
それで、突然メッセンジャーで、編集者のないないですという連絡が来て、
ちょっとお話しさせてくれませんか?みたいなところから、あるいはあるいはと執筆に至るという感じなんですね。
学業処方さんもアンテナ高いですけど、
普通だったら現職時代のことだったら書けるかもしれないですけど、
離れて2年でこの本のレベルを書けるというのは、その後も勉強を続けたのかなと思うんですけど。
たまたまというところがあるんですけど、
大成果に移動した後も、税務課の予算の担当だったんですよ。
そうなんですね。
税務課だけじゃないですけどね。
なので、すごく最新の情報も上がってきてましたし、
そういう意味では、たまたま知識がアップデートされたという部分もあります。
本当に興味の持ったことをひたすら調べ続けるタイプだと思ったんですけど、
一応仕事には関わりがあったんです。
一方で、オンライン市役所もせっかくなので、
参加したコミュニティについて
税に関する知識とかノウハウとか、悩み事を投入するようなコミュニティがありましたので、
そこには入ってたんですよ。
そうすると、やっぱり最新の情報が入ってきたりとか、
今はみんなこんなことで悩んでるんやとか、
そんな情報が入ってくるので、自然とアップデートされていきますよね。
やっぱりそういうコミュニティにつながり続けたっていうのは大きい影響ですよね。
オンライン市役所でも、税の話を自分から話すような機会はあまりなかったんですかね?
今は結構なかったですね。
そこはアップデートするために知識が役立ったということですね。
ありがとうございます。
先ほど自己紹介でもあったんですけれども、
木原さんは民間企業から転職ということで、システムエンジニアですよね。
私の経験上、結構自治体職員で本を書いたりとか、
自分で勉強するということをやられている方、システムエンジニア出身の方が多いんですけれども、
そういうSEの業界ってどんな感じなんですかね?
結構同じような挙動を見てるんですけどね。
SEの仕事というか、働き方というか、
特徴的だなと思うのは大きく二つあって、
自治体職員としての経験
一つは、やっぱり業務外でも勉強しないといけないということがありますね。
最近はどうかわからないんですけれども、
IT業界の資格試験というのは受験させられましたよね。
そうなんですね。
でも別に勉強時間が業務時間内にあるわけでもなく、
私の場合は、普段大学でそういう情報系の勉強をしていたわけでもないんですので、
どうしても土曜とか日曜とか時間外とか、
そういうところは常に勉強するという習慣ができたなというのがあって、
そこがすごく特徴的なSE業界のあるあるかなというのがあります。
もう一つは、
ちょっとトヨタの言葉を借りますけど、
アップコーティングはお客様という言葉があると思うんですけど、
それがすごく設定されているというか、
勉強になりますので、大きなものを作るということです。
勉強になるので、他の人が見てわかるようなドキュメンテーションというのは、
常日頃から心がけていますので、
この視点というのは、この公務員になってからもすごくいけるかなというふうには思います。
なるほど。アップコーティングはお客様という部分でいうと、
やっぱり正確に誰からも読んでわかるような文章化をするということで、
本を書くのに適している部分があるんですかね?
それはあるかもしれないです。
誰からも読んでわかるとか、あるいは図とか表を表現していくとか、
それはあるかもしれないですね。
業務フローズ、中にも入っていますけど、
業務フローズというのはシステムの世界で中心的に作られていたんですかね。
業務フローズって結構わかりやすく、
ドキュメンテーションなのかシステムの動きなのかがわかるようになっていると思うんですけど、
やっぱりそういう訓練が自然とできていたっていうのは、その業界にいたからっていうのはあるんですね。
そうですね。それはあるでしょうね。
これもたまたまなんですけども、
私が今の長尾拡張市役所に入庁したのが平成25年度なんだけど、
平成27年度にシステムを反特化するっていう大プロジェクトがあったんですよ。
そうなると、平成26年度などはもう1年かけてシステムの更新というかリニューアルの準備をしないといけないというところで、
そこはこのシステムエンジニアの経験はすごく役立ちましたし、
逆にそういう機会があったので、すごく勉強しましたよ。
そうですよね。システムの要件定義するためには程度することができないですからね。
なので、今の現行のフローはこうなって、新システムの想定運用フローズはこうだ、みたいな。
これ本当はSEがやるんちゃうかなと思いながらもやってましたけどね。
長岡教師さんはいいタイミングでいい人と採用しましたね。
逆に言うと、それがあったからSE採用したのかもわからないですけどね。
そうですよね。課税担当と言ってもシステム更新の担当でもあったわけですからね。
そうですよね。
ありがとうございます。
そういう経験をしている人から見て、逆にざっくり言うと、
この自治体という業界の人たちってどう感じるかという部分。
採用されて、もう半分、10年、10年ぐらいになってきたんですかね。
そうです。
業務と勉強
最初に変えられたときに、自治体職員の現場ってどういうふうに感じられたかって覚えてます?
そうですね。大きく2つぐらいのことを感じたかなと今思います。
一つは、いろんなものが、悪い意味ではないんですけど、めっちゃアナログだなと。
そうですね。
今、連絡とか決済とかが、全部紙であんこ焼きというところにまず衝撃を覚えましたよね。
やむを得ない部分があるので、それが絶対アカンとか遅れてるとか、そういうふうにはないんですけど、完全に逆境として新鮮でした。
もう一つは、これはちょっと悪い意味な感じで言っちゃうんですけど、マネジメントが十分じゃないかなというのは思います。
そうですね。
システムというのは納期が決まって、そこからいくつかのマイルストーンを置いて、いついつまでにこれ、いついつまでにこれという感じで管理しながら進めていくんですけども、
当然、市役所の仕事の中でもそういう仕事のされ方をしている部署はあると思うんですけどね。
なんとなく、去年、年度のルーティンやったら、去年この時期にこれって言ったろうね、みたいな感じで業務をするので、
そこに締め切りとかロードマスクとか、そういうのがあまり意識されない場面が散見されるっていうのはちょっと気がかり。
なるほどですね。今のマネジメントっていうのは組織マネジメントっていうのではなくて、プロジェクトマネジメントっていう視点ですね。
そうですね。タイムマネジメント。
タイムマネジメントもそうですよね。
課題担当になったら読む本の中でも、年間のスケジューリングっていうのは書かれていたと思うんですけれども、
このスケジューリングも縦軸と横軸、ページで言うと128、129に全体の1年間のスケジュールが書かれているんですけれども、ある程度業務の関連性がわかるように書かれてますよね。
そうですね。
なかなかこういうふうに、他の業務との関連性、ここがレッドラインだから後ろから線引きして、どういうふうにジムを、いつまで何をやるかっていうマネジメントがあまりできてなかった面もあったっていうようですね。
お伝えしたかったのは、この業務の全体像、見通し図ですね。
やっぱり最初は、仕事は作業としておりて、それが何のためにやっているのかとか、どこにつながっているのかっていうのを早く知ってほしい、わかったので仕事をしてほしいという思いがあって、
マネジメントの課題
あとは気をつけながら本を書いたところですね。
ありがとうございます。
あと、今の全体像、プロジェクトマネジメントがあまり強くないんじゃないかというふうになんですけれども、
実際に木原さんが市役所に入って、こういう部分を変えたとか、そういうのってありました?
めちゃめちゃありますよ。
全員の仕事で言うと。
全員の仕事って比較的そういうのちゃんとできているイメージがあるんですけれども。
いやー、意外とね。
意外と意外とでした。
そうですか。
もし具体的にこういう部分をちょっと改善してみたとか、そういうのがあれば教えてもらえればなと思うんですけれども。
若干恥ずかしい話になりますけど、最初に一番やったなと思うのは整理整頓です。
整理整頓?
本当に。どこに何があるのかがわからない。
バインディングされていない資料が山積み。
紙があっても検出資料がないので意味がないとかね。
なので、まずはどこに何を置くかを決めて、
あとはバインディングされていないものはバインディングしてセラベルを付けていく。
いついつまで保管やっていく。
ある程度置き場所のルールに従って収納する。
これだけでもだいぶ違いますよね。
特に当社が新しくなって、そのタイミングでうまく移行できれば。
その後も一回やれば実際の人って、
一回きちんとやっていけばその後続いてやっていけるというのがあると思うので。
そうなんですよ。
すごい基本的な部分ですね。
ちなみに長岡教師は電子決済というのは今どれくらい利用されているんですか?
40とか50とかっていう数字がありましたね。
基本的には保管は紙っていうのが正という形でやられている?
そうですね、まだ。
まだ実際の中では紙が正というところが多いですし、
移動すると必ずやっていることがあって、
だいたい電子ファイルの整理をしている。
わかります。それもやりましたよ。
電子決済がシステム化していると、システムの中に保管されるからいいんですけれども、
多分家政の事務ってそこまで完璧に移行できない部分もまだあるんじゃないかなと。
台帳だったりとか、台帳が紙ベースなのか電子ベースなのかっていうのもありますし、
そうなるとやっぱり紙って出てくるんですけれども、
紙と電子のファイル体系を合わせるっていうのをやっていかないと、
やっぱり負担の仕事っていくら紙ベースとはいえ、
電子も作りますよね、必ず。
なんでシステムの方とファイルの方と電子上のファイル管理をちゃんとするっていうのを
私必ずやってるんですけど。
それがいいです。コード打切りがむちゃむちゃっていうのもね、やっぱりしんどいし、
コード打切りがきれいだったら、さっきの話戻りますけど、業務が全体像が見えるんですよ。
そうなんですよね。
ただそこを整理するまでにはやっぱりある程度の知識がいりますし、
今、国民健康保険の方に同意しになりましたけど、
綺麗なところは綺麗なんですけど、8割綺麗なんですけど、2割がまだむちゃむちゃなんで、
その2割を整理しようかなと思っています。
ありがとうございます。その辺はすごい思考が近いなって感じました。
大事だと思う。
私ちょっと紙の整理が苦手なんですよね。
その通り化しないといけない。付けがちょっと汚いんで、私は。
電子はちゃんと管理できる。
そういう意味では本当にね、紙も、
例えば、固定さんの仕事でいくと、固定さんの評価ですよね。
土地、私は土地の担当でしたっていう土地の評価をしてたんですけど、
当然評価聴取する紙があって、そこに現地に行って、
タブレットとかありませんので手で書いて、入力してとかあるんですけど、
その紙の扱いも、これから現地に行くやつ、現地に行って絵描きしたやつ、
入力したやつ、特任したやつ、1回行ったけどもう1回見に行かない。
この5段階あるわけですよ。
そうしたら、この5段階をタブ付けて、インデックスで分けて、進捗状況が分かるようにすると。
そうですね。どのようなステータスにあるのか。
今までやったらそれがぐちゃっと暴れてですね、山積みになってて、
これ進捗率何パーなってみたいな。
遅れてるのか進んでるのかやばいのか全然分からないみたいな。
そういったところからちょっと頑張ってきたかなって。
ありがとうございます。本の中でも書かれてましたけど、
担当業務の連携
やっぱりちょっとした改善をどんどん積み重ねていくっていうのは
どこでも大事なのかなというふうに、この本を拝見しても感じました。
あと実際にこの本を読ませていただいた感想として、
第5章のところに一歩先に進むためのプラスアルファっていうのがあるんですけれども、
その中で感じたのが、貨税と徴収との連携だったりとか、財政を把握するだったりとか、
そういった自分たちの担当業務だけにとどまらず、
関連するところも理解しようと努めるっていう姿勢が、
すごいこの本を読んでいいなと思ったんですけれども、
実際、私結構実体職人と貨税と徴収ってあんまり仲良くないところが多いのかなっていうのがあるんですけれども、
それぞれどうでした?
もともと貨税と徴収うまく両輪でやれていましたか?
どうだったんでしょうね。
アルアルフではよく聞きますけど、
実際に関して言うと、割と仲良くしてました。
僕は貨税でしたけど、
お関心を持って、
おぎないあおうという気持ちで接したからかなって思いますけど。
そうなんですよね。
徴収の連携するときにどういうことを心がけていましたか?
結局、徴収はどこで困るのかとか、どこでつまづくのか。
貨税はどこまで用意すれば円滑にことが進むのか。
先ほどの後方程は置きはさまじゃなくて、
貨税のことが不十分だから、
ここを直せば、徴収の別時取りはひっかかることはないとかね。
お互いの困りごとを解決するっていうところですかね。
お互いの困りごとを解決する、共闘ですよね。
共にやるっていう部分がすごい大事なんだろうなと思います。
区町の仕事って結構縦割りって言われたりだったりとか、
自治体の課税担当になったら読む本
法令に基づいてやるからその範囲っていうのはあるかもしれないですけども、
せめて中ではそういう縦割りを。
今のお客様は、後協定はお客様っていう言葉もそうなんですけども、
要は貨税額を決めたとしても、
徴収の人たちが徴収して歳入として確保しないと、
税金って使えないから。
負荷と徴収はちゃんと一体としてやってるんですよっていう部分があると思うんですけども、
そこさえも縦割りでお互いの悪いとこ押し付け合ったりとか、
そうなると困ってしまうので、
やっぱりそこは本当に清原さんがおっしゃったように、
お互いのことを思いやるっていうのが大事なんだろうなって。
本当そうです。
逆に自分が困ったときに助けてもらうこともありますよね。
これは役所の中もそうですし、あるいは対市民だったりとか、
外の関係でもそうだと思うんですけども、
本当に自分の手に取りだけじゃなくて、
相手が何が困っているのかとか、
悩み事を共有してから解決していくっていうのが、
税って一番遠い部署だと思ってたんですけれども、
本にも何回か書いてありましたけども、
法律で決まっているから税を取るんですよって書いてありましたけども、
じゃあなんで税金取らなきゃいけないのかとか、
自分の実績の中身っていうのがあるわけじゃないです。
だからその部分をきちんと、
課税虐待って言葉を使っちゃいけないですね。
市民の皆様に税金を納めていただくような形になっているので、
お互いに納得できるような形で、
課税をするっていう部分を心がけていったらいいのかなっていうのを
すごい感じました。
納得っていうのが大事ですね。
納得ですね。
最終的にはできるところはありますけど、
そこは最初目指したいですね。
そうですね。
結構本を読んでいて、私は税の仕事をしたことがないんで、
すごいクレーンを受けやすい場所なのかなって思ってたんですけども、
本でもやっぱりありがとうって言われた経験が嬉しいって書かれたと思うんですけども、
別に僕らも税金払ってますし、市民も別に税金払いたくないわけじゃないと思うんで、
やっぱりそこで納得できるっていう部分が、
お互いにとっていい関係づくりになるのかなと思いました。
ありがとうございます。
今回本を書いて出筆されたわけですけれども、
実際にこの本をどんな人に読んでもらいたいかというのは、
木原さんの中でありますか?
やっぱり文字通り日大の派税担当になった方にはまず読んでいただきたいのと、
2年目、3年目でも業務の全体像があんまり説明できないとかぼやっとしてるっていう人は、
読んでいただくとちょっと腑に落ちるところも多いんじゃないかなっていうふうに思います。
さらに言うと、別に税に関係ない仕事の方も、
別にどんな仕事っていうのを軽く読むには全部は無理だとしても、
1章の始めにぐらいと5章プラスアルファ、
そこら辺は割と部署にあっても意識しておけば、
すごくいい仕事ができるようになるんじゃないかな、
そういう内容を書いています。
広く読んでいただけると嬉しいなと思っています。
ありがとうございます。
全ての公務員に読んでほしいっていうことですね。
ということです。
実際に私も課税の事務っていうのはやったことはないんですけれども、
非常に概要がわかりやすく書かれているなという部分。
すごい入りやすいですし、
本の中でも書いてましたけれども、
自分が移動した時に渡されて読みたい本って書いてたと思うんですけれども、
そういうふうに仕上がっていると思うので、
税の仕事、課税担当になった人も、
なってない人も、将来になる可能性もありますからね。
ぜひぜひ手に取って読んでいただければと思います。
こちらの書籍については概要欄の方に
リンクの方を貼っていきますので、
こちらからぜひぜひご購入いただければと思います。
よろしくお願いします。
どうも急なお願いでしたけれども、
お話いただきましてありがとうございました。
こちらこそありがとうございます。
ありがとうございます。
最後にイベントの告知とかそういったものありますでしょうか?
イベントの告知。
出版記念講演の告知
一応、先月ながら初の著書ということで、
出版記念講演をしたいなと思っております。
内容はまだこれから考えるんですけど、
税とか課税がどうのっていうよりは、
もっと本を書くってどういうこととか、
ちょっと今日もお話ししましたけど、
仕事をする上での心持ちとか、
そういったことを中心にお話しできればなと思っています。
具体的には日程として、
5月20日の土曜日を予定しています。
5月20日土曜日、午後2時から
リアルとオンラインのハイブリッドで予定をしています。
どれだけ記者が集まるのか集まらないのか全く分からないんですけど、
一回休みをするように。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
ということで、5月20日ですね、
イベントをさせていただきますというか、
私も参加しますというか、
ハイブリッドの講演なので、
ハイブリッドのほうを手伝いたいなというふうに思ってるんですけれども、
こういうこともあって、
今日出演していただきました。
本当に木原さん、何でも前向きにしていただけるんで、
本当に気持ちいいですよね。
ありがとうございます。
本業のほうでも講師をお願いしたりとか、
そういう関係もあるんですけれども、
まだまだ私は関西にいると思うので、
今回だけじゃなくて、
今後もいろんな楽しいことをやっていきたいなというふうに思いますので、
エピソード終わり
これからもよろしくお願いします。
ぜひぜひよろしくお願いします。
本日のゲストはですね、
長岡教師の木原さんでした。
自治体の課税担当になったで読むほう、
ぜひぜひ皆さん手に取って読んでいただければと思います。
では今日はどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは失礼いたします。
バイバイ。
