追われる夢と建築の職業病
トーク・オン・キャノピー 〜羽休めの建築雑談
このチャンネルは、大学の同期で数々の建築関係の仕事に携わるマキ、シュン、トッキーの3人が、毎回一つの日常のテーマと建築の接点を探りながら雑談するトークバラエティーです。
です。じゃあ今日のテーマをマキさんお願いします。
はい、今回は夢と建築です。
今回夢と建築ということで、我々設計しているとどうしてもこう
夢って現実世界と近いものだから
これだった話なんだけど、私寝言で なんかパートナーからその
現場で話してるみたいなこと言ってたよって言われて
おさまりがとか、こうしたいみたいなのもだんだん喋ってて
夢の中のヤバい…結構ヤバいやつだ
でもなんかシュンも同じこと言ってたよね、前
まあまあまあまあまあまあまあまあまあ 夢って見ることあるよな
そっちの夢って話ね、まずね。
夢って言った時にさ、将来の夢のパターンもあるからさ。
始まりとしてはそっちね。
そうね、なんか話したいのは、本当に眠るときとかに。
眠るときの夢ね。
いいじゃん。
はいはいはいはい。
職業病ね、夢で建築しちゃう、本題。
職業病じゃないかもしれないけど、
私、殺される夢をかなり頻繁に見ていて。
職業柄ね。
いろんなパーンでテイストがあったり、
形決めないといけなかったりすると、
いろんなものに追われてる。
なるほど。
それが無意識化で、頭の中で処理できず、
何かに追われて、
本当に人から逃げたりとか、
化け物から逃げたりとかして、
最終的にハッピーエンドで終わることはなくて。
でも終わるよね。
あるな。
俺も終われる夢見るかも。
見るよね。
ちっちゃい頃から。
私もちっちゃい頃からで言うと、
殺される夢とか終われる夢とかは、
たびたび見てるな。
何なんだろうね。
夢占いとかあるじゃん。
ああいうので言わせると何なんだろうね。
心理的なプレッシャーがかかってるみたいな。
何かに恐怖を感じてるんだろうね。
うん。
マキはストレスが強いなって時こそそういう夢見るとか、
何かそういうのあんの?
紙しようかなって時とか、
切羽詰まってるけど寝なくちゃいけないって時とかに、
寝に入ると、
無理やり寝る時ね。
そうそう。
焦りを押し殺して無理やり寝る時ね。
あるね。
ないよ。
ない?
ないの?
いや、私は押し殺して寝ることはないな。
気づいたら寝てるとかの方があるかもしれない。
時は見ない?悪夢とかは?
いや、私ね、
悪夢も見るんだけど、
結構ね、
楽しい夢見るんだよね。
はいはい。
楽しい夢もね。
夢の中に現れる記憶と空間
本当にちっちゃい時から、
かなり解像度の高い、
行ったことない、
不思議な空間みたいな。
現実世界でそれを見たことがないとは思うんだけど、
なぜか夢の中で想像できちゃうみたいなことがよくあって、
それが設計につながってきたかどうかは分からないけど、
あの時夢で見たあの空間、すっごいよかったな、みたいな。
しっかり覚えてる派なんだね。
めっちゃ覚えてる。
なんか空間の方が覚えてるかも。
羨ましいね。
建築の夢は全然見ることなくて。
でも俺、なんかちょっと話戻るけど、
さっきの追われる夢?
子供の頃から共通で、
追われている場所が、
なんか見たことあるな、みたいなのが、
毎回夢の中で同じ場所を訪れてる、
みたいなパターンは、
結構あって、
それが幼少期の記憶から
作られた空間なのか、
全く別なのか、みたいなのはちょっと分かんないんだけど、
これ、来たことある場所だ、みたいな感覚?
だけあったりとかは。
結構あるけど、
俺の中では主題としては、
追われてることが結構恐怖だからさ。
いや、そうだよね。
すごい恐怖な、
現実世界で誰かに追われてても、
何ですか?って感じで終わる話なんだけど、
夢の中で追われてると、
マジで後ろ気になって、
周りとか見る余裕なく、
やばい、来た、みたいな感じで
ずっと逃げてるわけ。
だからあんまり覚えてないけど、
夢によく出てくる空間みたいなのは、
多分なんかあると思う。
でもそれがいい空間ではないし、
設計に落とし込みたいような空間は出たことがない。
リミナルスペースとドリームコア
ガチャガチャみたいな。
なんで夢の話したかっていうと、
最近、
インターネット上の美学ではあるけど、
リミナルスペースの中に、
なんかこう、
サブジャンルがあって、
気持ち悪い空間としてバズったみたいなやつだよね。
廊下とか、
地下通路とか、
タイル張りの湿ったプールとか、
夜のコーヒーみたいなやつ。
エモいわれる不安感みたいなね。
恐怖感。
ジャンルがある中に、
ドリームコアって呼ばれる、
ジャンルが一つあって、
幼少期に見た、
空間とか、
夢の中に出てくるちょっと解像度が荒いけど、
やや覚えてるみたいな、
そういうのを、
インターネット上の、
イラストだったり、
グラフィックに落とし込む、
趣味とする人たちが、
界隈を作って、
お互い鑑賞し合ってる、
みたいな感じなんだけど、
リミナルスペースもそうだけど、
ちょっと不気味さを覚えたりとか、
現実に近いんだけど、
やや非現実なところがある、
ドリームコアも一緒で、
めちゃくちゃデカいジャングルジムがあったりとか、
少し現実がスケールが異なってたりとか、
重力が伴ってなかったりとか、
空間とかを、
みんなが好んで集めたりするんだけど、
うちもあまり建築の夢を見ないって言ったけど、
その界隈は好きで、
設計してると、
非現実的なものとか、
今まで建築の空間の中で成し得なかったものを、
作りたい、みたいなのは、
奥底にある気がして、
そういった時に、
ドリームコアとかであるような、
ちょっとスケールが異なってたり、
ちょっと現実世界じゃないけど、
何か既視感があるような場所、
みたいなのは、
ちょっと通ずるところがあるんじゃないかなと思って、
私結構夢で見てる、
ドリームコアはそんな詳しくないけど、
自分の夢に出てくる、
そういう空間とか、
結構、
ドリームコアなんじゃないかなって、
話を聞いてて思った。
さっきトッキーは、
結構楽しい夢見る、みたいな話してたけど、
今のドリームコアの話で言うと、
楽しいの中にも不気味さが、
あるみたいな、
楽しいっていうのは、
なんだここ、みたいな、
その感覚?
ワーインの楽しさじゃなくて、
なんだここ、みたいな。
ワクワクする方っていうかね。
ちょっと、
壁紙が部屋ごとで、
場所ごとで違う、
いろんな壁紙が張ってある、
すごい素敵な空間とかに行ったり、
夢の美しさを設計へ移す難しさ
めちゃくちゃ掘られてる下に、
昔の街があって、
そこに太陽が降り注いでて、
カヌーみたいなボートで、
中を進んでいく、
みたいな夢とかを見たことがあるんだけど、
現実世界でそのとこ行ったこともないし、
似てるような場所はあるかもしれないけど、
でもそこに人が、
たまにいたりいなかったりとかっていうのも、
ちょっと怖い。
でも、
すごい楽しいから、
どんどん奥の方に行っちゃうみたいな、
そういう感覚で夢を見てるんだけど、
それは結構似てるのかな、
みたいな。
ただそれを、
設計に落とし込もうってした時に、
いつも難しいから、
手が止まって、できないってなって、
そこまで美しさを追求できない、
夢の中で、
美しかった感覚を、
現実に持ってくることが、
なんでこんなに難しいんだろうって思って、
大学3,4年生ぐらいの時に、
諦めて、
見るだけにし、
夢は見るだけになったんだけど、
鑑賞者側に回ったんだ。
ドリームコアの中で、
ちょっと細分化されてるんだけど、
本当に、
子供の頃に見てた、
おもちゃの群れとか、
ぬいぐるみとか、
そっち側によるものもあって、
現実世界の中で、
ドリームコアっぽいなって思って、
結構避けてるやつがあるんだけど、
ディズニーランドの、
It's a small world。
あれって、
ブリキのおもちゃが動いてたりとか、
中にある建物も、
おもちゃのような抽象土とかで、
描かれてあるものが、
風車が回ってたりとかして、
あれが、
子供の頃からずっと怖くて、
現実と非現実の間にある怖さ
俺もあれめっちゃ怖い。
怖すぎて乗れないんだよ。
じゃあ、分かる。
怖いとかあんの?あれに。
あれ怖い。
しかもその2人共通なの、
ちょっと面白いんだけど。
まさか、
トッキーが少数派というね。
楽しんでる人が少数派という。
あれめっちゃ怖いよ。
あれめっちゃ不気味。
あの空気感なんだろうって。
スケールのバグ?
それもあると思う。
でもそれだけじゃないんだ。
いろんな要素組み合わせたら、
たぶん、
あれギリ怖いというか、
ギリっていうか、けっこう怖いな。
色合いとかもそう。
カラフルすぎる。
なんか、
非現実性なのかな。
なんて呼ぶんだろうね。
現実と非現実の間の、
なんかキモいところがあんだろうね。
あれこそ、
ドリームコアに近いなと思って。
子供の頃とかに思ってた、
おもちゃとか、
そういうものが、
自分の中の記憶と
マッチしないみたいな、
不協和音みたいなのが、
ちょっと怖さにつながってるんじゃないかな。
と思って。
なるほどね。
でも、
薪は作りたいんだよね。
ドリームコアの中には、
子供の統計とかに
寄り添うタイプもあれば、
リミラルスペース寄りだけど、
ちょっとなんか、騎士感はある。
だけど、
ちょっと非現実的なことが起こってる。
みたいな定義のところもあって。
違和感を建築の手がかりにする
どちらかというと、公社側。
なんとなくさ、
ドリームコアみたいな
考え方で、
作っていく空間が、
これからの時代の新しい
建築なんじゃないか、みたいなところは
なんとなく
掴んでるところまでだと思うんだけど、
なぜそれを作りたいのか、
それによって
どんな世界を
目指しているのか。
でかい話。
我々が扱える
仕上げとか、
壁とか、
何で仕上げるかとかは、
ある程度、
地球上にあるものに
縛られるから、
そういった制約がある以上、
それじゃないところ。
形が少しいびつだったりとか、
重力と伴ってないように見えたりとか、
空間の中にある
脳のバグみたいなものが、
一個設計の
手がかりになるんじゃないかなと思って。
微妙な違和感。
ある程度、
例えば住宅を作るってなると、
家らしい
雰囲気は出るんだけど、
ちょっと何かおかしなところがある。
何かちょっと
取っ掛かりになるような場所を
作れないかっていうのが、
最近思ってて。
日常と非日常の
橋渡し的なこと?
ってことじゃないのかな。
日常に寄り添った非日常に近い。
記憶へつながる空間の違和感
今の
マキの説明が
語弊あると嫌だなと思って。
全然
建築
関係じゃない方が
聞いた時に、
最近SNSとかでも
叩かれる、何か変なことしようとする
建築家みたいな。
そういうのを勘弁して欲しい
って流れもあるじゃん。
でも結構そういうことじゃないと
俺は思っていて。
そこに違和感を作ることで、
何か
使う人に対しての
アクションとして
あるんだよね、きっとね。
ドリームコアが
幼少期の記憶とかに
呼び起こされる
ものだとしたら
建築の中にもある程度
ちょっと不気味なものとか
何か
非現実的なものがあれば
自分の中の記憶とかに
違うアクセスの
仕方ができるんじゃないかなと。
空間内だけで完結しないで。
別世界じゃないけど
何かの
他の
思考に繋がるような
取っ掛かり
みたいな部分を
生み出す上で、そういう微妙な
違和感みたいなのがあるんじゃないかって感じ。
そうそう。
なるほどね。
非常に文化的な
思想なんじゃないかなって。
いやすごい
難しい。
言語ができてない時点で
何か新しさの可能性が
あるんだろうなっていうところも
あるけど
多分何かちょっとした生活の
何かちょっとした
そういう
何て言うんだろう
違和感みたいなものを
言語化できない建築の可能性
感じながら
その空間で
生活を日常を送る
みたいなことに
私はワクワクする
感覚を
覚えるんだけど
言語化できない。
難しいな。
そうだね。
俺もちょっと
試みたけど言語化できなかったから
難しいね。
何かがある。
そんなことを
夢見ています
ということで
野望の方の夢とかけてきた。
しびれるぜ。
めちゃくちゃいいじゃん。
じゃあそんな感じですか今回は。
うん。
良かったよ結構。
夢と夢で最後かかってくるなんて。
俺じゃあちょっと
思いつかない最高の番組構成だったぜ。
ありがとうパキさん。
神回。
神回なのかな。
言語化できずに終わっちゃったけど。
問いとして。
前の回じゃないけど
言葉にしてしまうと
スケールが小さくなる可能性があるから
言葉にできないこともまた大事なんだよ。
確かにそうね。
逆に言葉にできるって思った方がいたら
是非
コメントを送ってください。
すごいズバリねつきたりしてね。
これじゃないみたいな。
ねえねえねえ。
じゃあ今日はそんな感じですかね。
はい。
本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
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