建築は最終的に形をつくるのか
トーク・オン・キャノピー 〜羽休めの建築雑談
このチャンネルは、大学の同期で、それぞれ建築関係の仕事に携わるマキ、シュン、トッキーの3人が、毎回一つの日常のテーマと建築の接点を探りながら、雑談するトークバラエティです。
それでは、今日のテーマをシュンからお願いします。
今日は、かたちと建築です。
あー、ためたね。
ためてみた。
バリエーション欲しいかなと思って、この相性のテーマ発表を。
確かに。作っていこうかな。
でん!かたちと建築です。
なんか結局、建築って形作ってんだよなぁ、みたいなのは、ちょっとなんかぼんやり、頭の中にあって。
建築、ちょっと偉そうなこと言うじゃないですか。
偉そうなこととかってあれなんだけど。
空間を作ってるんですとか、人々の生活を作ってるんですとか、いろいろあるんだけど、つまるところ最終的には作ってるもの自体、一番一致的なものというか、一番手前のものとしては、かたちを作っている。
そのかたちみたいなのって、結構自由度がすごい高いじゃん。
みんなどうやって考えてるんだろう、みたいなところから話したいな、みたいな。
なんか、スタディの一番最初とかさ。
マッキーさんこの前、今やってる新しいプロジェクトのとこ上げてたけど、何を足掛かりにしてとかさ。
ゼロからじゃないかもしれないから、最初のかたちがあるのかもしれないけどね。
確かに気になるね。
根本的なかたちの、ロジックみたいなのも一応あったりはするじゃん。ロジックというのかな。
プランとスケッチ、模型で考える設計
プランはどっちだろう。
迷うね。
プランとスケッチ7-3ぐらいだと思う。本当に最初の。
プランとスケッチ7-3。
暗号みたいになってるから、もうちょい詳しく教えてもらっていい?
そうそう、聞いてる人に伝わるように。
なんとなく読み取れるけど、どういうこと?
例えば新築のやつやってると、決められた敷地があって、その中に立てます。
で、大体これぐらいの規模になりそう、みたいなのがあるときに、
やたらめったら外側のかたちから作っていくのはあんまりしてなくて、
求められてる書室の大きさとか、これぐらいの部屋が欲しいみたいなのがある中で
解いていくってなると、やっぱりプランの中である程度スケールとして落としておいて、
それの配置を見た上で、外側の側を考えるのが多いから、
プランで見るのが7割。
で、それを起こしていくとどうなるかって見るので、3割ぐらいスケッチするかな。
よくわかります。
なんかあれだね、優等生みたいな回答。
優等生の回答だな。
結局そうね、形作るってなっても、ボリュームの寄せ集めにはなるじゃない。
だから、やたらめったら側だけ作っても、スケールとか、
要条件に求められてるものにそこはないかな。
めちゃくちゃいい回答ですね。結構その話もしたかったというか、
建築って単純に形だけで決められない部分の方が多いというか、
今ある仕事とかね、そういう形だよねっていうところも話したかった。
すごく。
だからなんかすごいいいの出たなと思って。
時はなんかある形、形考えるみたいなことがあれか、
今設計の部署じゃないみたいな。
そう、今直近は全然ないんだけど、
でも設計する時とか、あとなんかこの空間ちょっと担当してねみたいな。
物によるんだけど、模型を作って考える時とスケッチだけで考える時両方あるんだけど、
形がすごい大事だなみたいな時は、
絵も描くけど、必ず模型作ってたかな。
絵だとさ、私スケッチは好きだけど、そんなに正確な絵を描けなくて、
モデリングだとパソコンの画面上だからさ、どういうふうに見えるかってちょっと想像しにくいから、
最終的にも模型作って、形を直接目で見える、触れる状態にしてから、
それをプレゼントか提案とかでも使うとかっていうのはすごくあって、
ただやっぱ、さっきマキの話じゃないけど、
動線とかそういうのが大事な時は、あんまり形っていうよりかは、
フランっていうか平面とかで結構考えてるかな、メインは。
結構なんか今日楽しいね。
建築の本質的なところ。
間違いないと思う。模型で考えるみたいなのもめちゃくちゃ大事だと思う。
それもなんか一つ形の持つ大事な要素だよね。そのもの自体にしないとわかんないというかさ。
うん。
なんか結構それすごい大事なことが今初っ端で最初に2つ出たから、
今日はもう締めてもいいんじゃないかと。
もう満足。
いうぐらい結構面白い話出たなと思って。
形から考える後輩への助言
このテーマ設定したきっかけとしてさ、今トライアルで来てくれてる子がいて、
その子とちょっと面倒見るって言ったやらそうだけど、
エスキスしたりとかしながら、相談乗りながら進めたりしてる中で、
どんな感じでアイディア作るのが得意なのみたいな。
これから入ってくる子だからね、全然知らないから、特性を引き出してあげたいなと思って。
結構いつも形から考えてますっていうわけよ。
それはそれとしていいかなって思って、それはそれでちょっとやりつつ、
でも結構今スタディしてくれてるのが、予見整理がちょっとバラバラな感じあるし、
ゾーニングとかもちょっとカチッと押さえるところ押さえたいねみたいな。
あとは寸法をあんまり図面とかに描いてなくって、
どこからがこの子にとっての形なんだろうみたいなのもちょっと気になって。
結構形重視みたいな。
形があと作っていって、学生の頃はね、学生の頃はそれで形作っていって、
最後にそれに言葉乗せてあげて、まとめてプレゼンにするみたいな感じでやってましたみたいな言ってて。
結構それのバランスあんまり良くないなとかちょっとなんとなく思いつつ。
良くないというか、だからそこで突き抜ける方法もあるなと思ったの。
大きな形に対して当てはめていくというか中身を当てはめていくみたいなパターンもあるなと思って。
今二人から出てないやり方として。
そうだね。
あれじゃん、安藤さんの建築とかもさ、安藤忠夫の建築とかもさ、
丸三角四角みたいなのがさ、完全な規格的な形を当てはめてる場合もあるじゃん。
それが実際の中身の機能とマッチして全体の形作ってるみたいな。
場合も無きにしてもじゃん。
そうするとそっちの方向性もあるかと思っていろいろアドバイスをしながらやっていってたんだけど、
結局その子にとってどこまでが形なんだろうみたいなのがちょっと分かり、
だから捉えきれなくて。
難しいなと思って。
外側からか内側からか、設計プロセスの派閥
何て言うんだろう、寸法?
寸法って俺、形って言うと結構寸法は大事だと思って。
そうだね。
プロポーションみたいな。
そこが違うだけで全然形違うし。
そうだと思う。
みたいなところなのかなみたいな。
形ってなった時に、ある程度設計やってると、
プランとして落とされてるかどうかで、
学生からまだ上がったばっかりだと、
立ち上がった空間とか、
側としてどうなるかみたいなのが形かも。
でも派閥によるかな。
派閥?
物騒な言葉で言うと。
たぶんアトリエ系とか組織とかもそうだけど、
側から、ボリュームから考えるタイプと、
平面とか図面から立ち上がってくるタイプとで、
分かれると思うから。
それこそ、別の派閥だと、
ボリュームの模型とかをひとまず何個も作ってみて、
座りのいい形を探していくみたいなのも。
並べてってね。
そう。
それも形を考えるだし、
寸法を置いていくのも形を考えるだし。
画面時代の寸法感覚と重力
でも、やっぱり形、
それこそさ、
今、画面で物を見るみたいなことがすごく多いから、
寸法の感覚が身につきにくいのかな、みたいな。
ちょっとうちらの一回り二回り下の、
どれくらい?一回りっていうのかな。
下の世代だと、
その感覚はあるのかなってちょっと思ってて。
あと私、
これどれくらい繋がるかわかんないけど、
重力ってめちゃくちゃ大事だと思ってて。
形を作るときに、
これ前回のスケッチと検出とも繋がるんだけど、
やっぱり動物のスケッチとかしてて、
大きい動物、小さい動物っているけど、
やっぱり大きい動物は体を支えるなりの骨格とか筋肉とかが備わってるんだよね。
これやっぱり女性、男性。
男性の方が比較的体が大きかったり力持ちだったりするけど、
やっぱり男性の方ができることがあったりとか、
女性の方が向いてる動きとかがあったりとかってするのと、
一緒で、形の大きさとか小ささみたいなものにもそこすごい伴うから、
なんか、なんだろう、やっぱり重力。
ちょっとその子にアドバイスできるかわからないけど。
やっぱり重力?
でも重力考えるって難しいと思うんだけど。
なんとなく、いやすごい面白いなと思ったけど、
形をシーンと数字と言葉で捉える
なんとなく俺がしたアドバイスとしては、
まず一つ目が、さっきの一応最初に立ち返るけど、
マキが言ってたみたいにスケッチをしてみるのはどうかって話をちょっとしたわけ。
だからあんまりスケッチみたいなもの、スケッチというかパースみたいなのがなく、
なんとなく形がこうするのかっこいい気がするみたいな感じでちょっとやってるのを、
実際のシーンに落とし込むみたいなのが結局形と建築つなぐきっかけになるんじゃないみたいな。
ちょっと一つアドバイスしたのと、
あとは自分が作った形をもう少し何の意味があるのかみたいなのを
言葉に落としてみるのはどうかっていうのをちょっとアドバイスしたのね。
というのは形ってどうとでも捉えられるというかさ。
例えば三角形とかだったらさ、
頂点を見た時に方向性を持つっていう風な言い方もできれば、
その面があって、そこの面の部分で受け止める形だとも言えるし、
中心性があるとも言えるというか、
その捉え方って無限大というかさ、
その三角形がその敷地に合ってるかどうかとかさ、
そういう話みたいなのもさ、
合ってるとも言えるし、合ってないとも言えるみたいなさ。
それで結局、数字で落としていくっていう方法もあると思う。
その三角形に埋められてる面積がどのぐらいで、
残りのスペースどのぐらいでみたいな、
割合ってどうかとか、そこで何が言えるかとか、
そこに人が入ったらどうなるかみたいなことをつぶさに見ていくと、
最終的にその形が持ってる意味みたいなところが、
一つにまとめられる可能性は高いなと思っていて、
それが結構、意味を圧縮するっていう意味で
言葉を使うみたいなのはありえるかなっていうのを
なんとなく思っているんだよね。
結局、我々がやってることってそれに、
最終的にはそれも近いことをやってるのかなみたいなのを思うと、
コンセプトは形をどう支えるか
コンセプトとかって作ったりとかするじゃないですか。
コンセプトを作ることって建築を作ることと直接関係あるのっていう感じの
捉え方される可能性もあるなと思ってて、世の中的に。
でもそれだけ建築物自体の全体の形のデザインと
自分の考えてることとのシンクロさせていく
みたいな意味として結構大事だよなって思ったりしているから、
スタディーする過程でもコンセプトを考えてみようよみたいなのを
ちょっとアドバイスしてあげる。
それでよく進んでいったかどうかみたいなのは正直わからないけど、
なんとなく形だけで考えるみたいなことってあんまり建築においてはないよな
みたいなところが今回のテーマの。
なるほどね。
結構学生の時って、やっぱりいっぺんに
すごい上手な人はすぐにできるようになるかもしれないけど、
結構偏りがあるっていうか、それこそ形をものすごく突き詰めることが得意な人と
コンセプトを突き詰める得意な人って両パターンで
両パターンいったね。
いったよね。
私とかはいまだに覚えてるのが、研究室選びの時に
とある研究室に行った時に教授に
100点満点だとしてね、課題を。
100点満点って捉えた時にコンセプト50点、形50点で配分した時に
君のコンセプトは50点だ。
でも形は全然ダメだって言われたことがあって。
それ聞いた時にすごい目が覚めたっていうか、
これダメだ、形の勉強ちゃんとしなきゃってすっごい思って
それこそ大学4年生の論文のテーマとか課題の卒業設計とか
そこをすごくベースにそこをちゃんと研究するっていうことを決めて
テーマ設定とかテーマを選んだりとかしてたんだけど
多分両方できるようにならないと
やっぱり伝えなきゃいけないから、私たちは設計を。
それが建築にならないんだろうなっていう感覚はあるかもしれない。
発散する形、収束する言葉
元いた事務所も含めてだけどコンセプトを結構後追いで
加えることも多くて
設計中とか現場中には
言語化して留めておくみたいなのはあんまりしないかも。
しゅんがさっき言葉は意味を圧縮するって言ってたけど
確かにその通りだなと思って
だからなるべくその作用が出ないように
なるべく設計してる時は言葉で意味を決めすぎないというか
そうしないとちょっと発散しにくくなってしまう
言葉の定義とかに
どんどん落とし込まれてっちゃう気がするから
なるべくコンセプトの部分とかは
かなりふわっとした状態で留めておく。
じゃあまきは今独立して
ある程度は
なんか平行して考える
でもまきが言いたいこと超わかったよ
形の方が可能性が無限大なんだよね
形だけの方が。言葉にしない方が
みたいなのはすごい感じてて
形の操作っていうのはすごい発散操作で
言葉の操作っていうのはすごい収縮の操作なのかな
みたいなのは少なく思っている
それか候補でもいいのかなみたいな
なんか俺はちょっとどちらかというと
なんかその補足事務所の話でいうと
コンセプトという船と建築の社会的な語り方
うちのボスはコンセプトって船みたいなもんだよね
みたいなのを前言っていて
プロジェクト進めていく中でみんなが
例えば多くの人が参加するプロジェクト
その時にみんなが進む道標みたいなものというか
それが原動力になって進むならコンセプトがあった方がいいし
別にそういう役割しないんだったらなくてもいいよねみたいな
それが一番初めから最後まで
一貫して通るコンセプトなんてものはないっていう風に言っていて
その都度乗り継げばいいみたいな
低意味で船みたいなものって言ってて
そんなに大事なもんじゃないけど
あって進むならあったらいいみたいな
すごく柔軟な方なんだなって
すごい思うな
なんかその辺りの意味合いとして
言葉と形の関係性みたいなのがあるなって
気がした
結局建築完成した時に
コンセプトが見えるのか建築が見えるのか
形が見えるのかって言ったら形しか見えない
そうなんだよね
そこが難しいよね
さっきしゅんが言ってたトライアルのことから抱えてるのもそうだけど
建築って最終的に立った3次元としての形が
言葉よりもかなり情報量を持ってて
同等でも捉えられるし
どういう側面も見られるから
そうなんですよ
それなんですよ
そういうのを考えると結構
コンセプトっていうもの自体怪しいなって
俺は最近思っていて
コンセプトを世の中に発表するみたいなことが
怪しいっていうか
コンセプトって結構設計者視点での
大事にしてるものみたいな
でもその側面でしかない感じがしている
だからもう少し社会から見た側面で
建築を語る
語り方みたいなのを
考えたいなみたいなのをぼんやり思ってきている
なるほど
わかんない
これあれかもね
答えは見えないけど
パート2じゃないけど
別回だね
コンセプトと建築はやりたいかもしれない
絶対やるからねどっかで
そうだね
やりましょう
そうっすね
そんな感じでちょっと長くなりましたが
めっちゃ喋りたいこと喋れたし
私も楽しかったな
マキさんもご満足ですか
これまだずっとまで羽を乗せる
いい企画だなと思いました
以上です
ありがとうございます
そうね
今日もお言葉ありがとうございます
ありがとうございます
じゃあそんな感じで
また続編回というかね
その後にやっていきたいですね
やっていきましょう
本日もありがとうございました
ありがとうございました
チャンネルのフォローもよろしくお願いします
それでは皆さんまた来週