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はい、どうもこんにちは、たからんです。
今日も、たからんと語らんということで、気になるあの人と2人でコラボ収録でじっくり話していきたいというコーナーをやっていきたいと思います。
そして、今日来ていただいたゲストの方は、実はしゃべるのは初めましての方ですね。
でんでん虫、でんでんさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
でんでん虫です。
でんでん虫さんってお呼びすればいいですか?
そうですね。でんでんさんでもでんでん虫さんでも。
でんでんさんでいいですか?
はい、いいです。
でんでんさんでお願いします。
でんでんさんとはですね、この前Sラボね、川口社長のSラボに入って、
でんでんさんもあれ、10月末ぐらいに。
私は10月頭かな。
いつ頃からLINEが連絡が来て。
コラボしませんか?って。
私も先月、まだ2週間か3週間経ってないんじゃないかなぐらいで入りまして。
そこでですね、メインルームみたいなところでちょっとご挨拶して、
それぞれいくつかのチャンネルがありますよね。部活みたいなのがあって。
一応全部覗いてはいるんですけど。
そうなんですね。
一応ね、まだコメントしてない。
コメントしてるのはでんでんさんのいる子育て相談のとこと、
あと…
あつきあつき。
有志の朝散歩部。
有志の朝散歩部入ったら入った瞬間に朝散歩頑張ったら気に入られまして。
そのライブにね、でんでんさんが来てくれたから。
そうでしたね。
それでお知り合いになりましたね。ありがとうございます。
というか、その散歩分の前もね、すぐにSラボ入ったらレターいただいてよろしくお願いしますって感じで。
ありがとうございました。
ありがとうございました、私も。
でですね、このコラボではですね、あんまりこう、何だろうな、自己紹介とかっていうのはあんまりしてなくて。
喋ってる中でお互いの話題の中から出てきた感じで、
この相手のことを知ってもらって、聞いてる人にも興味を持ってまいったなっていう感じでやってます。
なるほどね、わかりました。
でもどんどん出てくると思うんですけど、初めましてなので聞くからね。
はい、私もいくつか質問させていただければと思います。
ぜひぜひ、知り合っていきたいなと思うんですけども。
よろしくお願いします。
早速なんですけど、今日はパパさん。
パパということでパパトークしていこうかっていう話をね、ちょっとしてましたね。
そうなんですよ。
でねえさん、お子さんはお行き室とか何人とかって、改めて。
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一番上が娘が小学校3年生。
次が年長なんですけども、双子の男子。
双子の男子。
二男性の子たちがいます。
で、9月に第4子が生まれまして。
9月ってことはまだ2ヶ月とかその中に行ってないから。
やっと3ヶ月になったところですね。
おーちっちゃい。
4人はすごいな。
さっきまで抱っこしてたので持ちなさがね。
そうですよね。だからか。
そうね。子供たちが。
そうなんですよ。
ただのさん、お子さん。
うちよりちょっと大きかったですけど。
そうですね。うちは今上が中3の女の子と。
中3。
中3。
あとは小6ですね。息子がいる2人ですね。
じゃあ2人同時に進学するんですか。
そうですね。
だから3年後がやばいですね。
高校3年、大学受験、高校受験みたいなんで。
今上の子の受験のあれだけでも結構バタバタバタバタしてるのに。
っていう感じですけども。
そこら辺の受験のこととかも聞いてみたいですね。
そうですね。
私、今日は子育て編にしようかなと思ってるんですけど。
でんでんさんとの話、今後もちょっとしてみたいのは教育の話っていうのかな。
例の勇士がですね。知ったと思ったらすぐに、私もそうだけど、コラボしましょうみたいな感じでやってきて。
熱い教育トークになったんですけど。
熱いですね。
熱かったね。
でもね、あの熱に煽られてですね。
私も結構、教育の話とかも活動とかもしてるけど、あんまり持論をガツガツ言うけど、そこまでガツガツしてないんですよ。
もんぱかってるんですね。
そうそう。もんぱかりすぎちゃって、それなりの自分なりの論っていう主張っていうのがあるので。
でもそれもぶつけ合わせたいというかね、議論したいなっていうのがある中でね。
あの人の場にいるとね、結構それが言える。
あー、そうでしたね。その回ぶつかっていました。
そのライブのときも言ったんですけど、熱い思いを持ってる上に、互いの意見をちゃんと聞く耳があるっていうのが聞ける。
どの道場があるかが大事ですよね。
違うんだけど、なるほどねとか、私はこう思うっていうのが言える人との話ってやっぱりしやすいし、それももんぱかってことなんですよね。
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お互いがね。
そうそうお互いが。で、ちゃんと自分の意見を言う。自分が見てきて知ってることを言うっていうのがいいと思ってて。
間違いないですよね。
で、私と有志でやったときも、有志とねんねんさんでやったときも、いい感じの熱さでいい話できてたんで。
ねんねんさんともあれをやりたいんですけど、今度ねんねんさんの回でちょっと今もちょっと聞き返してたんですけど、
ねんねんさんと有志さんがやり合ってた話題に入りたかったすげえ。そこ行きたいことあるんだって。
ありましたよね。あのときは有志さんがすごい聞いてくださったので、気持ちよく喋らさせていただきましたけど。
だからねんねんさんと一緒にやらせてもらうか、3人でやるとかね。
いやー。私はたぶん聞いてみてると思います。
じゃあちょっとまたそれはそれでやらせてもらおうかなと思ってるんですけども。
今日パパトークをしたいなって感じだったんで。
いかがですか、たからん家は。
たからん家はですね、これも今日ねんねんさんと初めてなんですけど、ねんねんさんとなら結構突っ込んだ話というか、それなりに話せそうな気がしてるんで。
ちょっと自分のパパ業というか、やってること、思ってることを紹介したいかなと思うんですけど。
うちはですね、私が会社員で、妻も会社員で、別の会社なんですけども、分野も出てちがうんだけど、それぞれ正社員フルタイムでやってますっていう状態なんですね。
子供ちっちゃいときは妻のほうが時短勤務はしてたんですけど、3歳までしか時短が取れないっていうところだったので。
息子、娘が生まれて3年たって、1回フルタイムになりかけて、すぐに息子が生まれて。
あーなるほど。
でまた3級1年育休やって、また時短を3歳までやるっていうような。
ほぼ6年とか7年ぐらい時短勤務があったんだけど。
奥さんが時短をしてたんですね。
そうですね。
娘が小学校に入るぐらいのタイミングから、フルタイムになったのかな、たぶん。
そこからはずっとやってるんですけど。
父親というか夫というか、男の立場でっていうことになると、
私は妻と働いてる、私も働いてるっていう中で、どっちもやらなきゃいけないことが似てるんですよ。
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そこそこ似た立場であるから、対等というか、お互いの大変さがわかりあえる感じになってはいるかなと思ってて。
それはいいところかなと思ってるんですよね。
そうですね。一言言えばわかりますよね。こういう仕事があったりとか。
お互いのやってる仕事は全然違うから、苦労の仕方はいろいろあると思うんですけど。
でも会社に外に行って会社に会って、その場でのやりとり、会社での人間関係とかいろいろあって、
帰ってきて子ども育てっていうのがあるので。
聞いてみたいんですけど、子育てがっていうか、奥さんとの一緒に子育てしていく中でしんどかった時期じゃないですか。
しんどかった時期。しんどかった時期。どういう意味かにもよりますね。
例えば、奥さんが子育て偏っちゃっててストレス溜まっちゃってたとか。
あるいは産後のクライシスみたいなのもあるじゃないですか。
そういう時期のしんどさみたいな。
っていうのは、女性のケアって今すごい、時短のこともそうだし、いろいろ産後ケアのサービスがあったりとかあるけど、
男性のケアってあんまり無くないかな。
そうですね。
しんどかった時期か。私の中では、
妻がしんどそうな時はあった。めちゃくちゃそれは。
で、なんだろうな。
私の中でしんどいかどうかはちょっとわからないですね。
妻方の辺でやっぱりきつくてイライラしてってことは当然あるんですけど。
高野さんって子供に怒鳴ることとかあるんですか。
ありますよ。
あるんだー。
たまにありましたね。
たまにでもないか。割とありますね。
割とありますよ。そんなことない。
いやー、なんかね、やっぱバタバタしてるんで、ギリギリですよ、やっぱり2人でフルタイムで働いてってやってると。
友だられ、このままじゃ友だられちゃうみたいな。
っていう、その、中で、まあなんかな。
家の中だと母親というか妻の状態がいいか悪いかって結構大きくって。
それは間違いないですね。
お母さんがもう大変でイライラしてると、全体的に雰囲気がやっぱきつくなるんですよね。
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仕事から帰ってきて夕飯食べるって時になんか白場みたいな、墓場みたいな雰囲気の時ありますね。
これ意地外に単純に母親だからお母さんはそうだよねとかっていうのは、私はあまり好きじゃないんですけど。
好きじゃないんだけど、やっぱそういうとこもあるなっていう。
例えば私がイライラしてる、疲れてイライラしてるっていうのって、
お父さん今日機嫌が悪いなって済みそうな感じ。
な感じなんだけど。
でもだから、なんでお母さんの方がやると家の方に影響が出るかって言ったら、
一緒にやってるとはいえ、やっぱり妻の方が家とか子どもとかのことを一生懸命よく見てて、
把握してることが多くて、影響力が大きいからだと思いますね。
そうですね。
私はまだまだだって、だからいつまでも思ってますね。
だから高原さんが時短を取るっていう選択肢とかはなかったんですか?
ありましたよ。それも検討したし、っていうかやったことがありますね。
フレックスタイム、会社の制度を調べまくって、
結構それも15年ぐらい前、娘が3歳になって、妻が1回フルタイムになる、息子がまだ生まれてないっていうタイミングで、
この状態でフルタイムになるなんてちょっと考えられないというかしんどいという感じで、
だからそこは大変なところですね。きつかったところ。
そこまではやっぱり時短になるのもあって結構妻任せにしてたことがあったんですけど、
そこでやっぱりもう無理だっていう感じに言われたんで、そりゃそうだなと思って。
で、俺ができることは決しなきゃならんということで、できることは何かっていうと会社の制度をいろいろ調べて、
フレックスにしたりとか、結果的にフレックスはあんまりいい手じゃなかったんですけど、
フレックスにして、朝ちょっと早くする。
フレックスにすると早く帰れる。自分で時間決められるんですよ。
出勤時間、退勤時間。で、私の場合は早く帰る日を作るっていう。
4時ぐらいに上がるっていう日を作って、お迎えとかそういうのが家のことができるようにするのを週2回か3回作る。
その分、週の中の他の日で男業を増やして、
1週間か1か月で勤務時間は正規と正規の働き方と合わせなきゃいけないんですね。
だからそれに合わせるために減らす日と増やす日を作ったんですよね。
そういうふうにして回してみたっていうのがあって。
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それはあまり良くなかった。
結局、埋めるために増やさなきゃいけない。時間を延ばさなきゃいけない。
しかも別に男業代が作るわけでもない。
そうなんだ。
結構短くする、長くするっていうのは、
反強制的っていうんですかね。細かく計画しないといけないのがすごく大変で。
仕事の状態とか家の状態とかに関わらず。
それが大変でしたね。
そういうのがあるってことを知れたのも面白いですね。
ねねさん今、小学生と幼稚園保育園?
幼稚園ですね。
幼稚園ですかね。
一番ちっちゃい子がいて、おばちゃんがいて。
これどういうふうに起きますか?
朝めちゃくちゃ早く起きてますよね。
朝めちゃめちゃ早く起きてます。この時間いつも寝てますからね。
本当に大丈夫ですか?
大丈夫です。終わったらすぐ寝ます。
3時台とか行ってませんでした?
そうですね。9時に寝て、子供たちと一緒に寝ちゃって、
3時に自分だけ起きて、朝一杯の採用のみ。
そのままお笑いをして、食洗機かけたやつ片付けて、
洗濯物畳んで、乾燥機かけたやつ畳んで、みたいな。
そこでちょっとしながら寝たりとか、自分の時間だったりとか。
子供が6時半から6時半とか、主人が起きてきてるみたいな。
そうなってたんですね。
そうなんだ。
うちは2人とも教員なんですよ。
そうなんですね。
しかも同じ今市内で働いていて、妻は今休暇中ですけど、
だからたからんさんのうちよりももっと分かる、お互いの。
そうですね。なるほどね。
なんなら職場にも共通の知り合いいっぱいいるから。
ああ、そりゃそうですね。
下手なことしないとね。
小学校だとね、決まった校区内っていう中で先生が移ってくるんですよね。
だから知ってる側もちょちょいいるわけですね。
そうですね。研修でよく会ったりとかするので。
今しんどいなーって感じてるのが、
うちは完全母乳、かんぼなんですよ。
で、ミルク私は使ってくれたらもっと手伝えるなーって思うんだけど、
胸の張りとかも使うし。
すると子供がすごい泣くときに、私ができることは抱っこしかできないんですよね。
そうですね。
そうか、ミルクね。
ミルクがあればあげてあげることもできるんだけど。
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袖が痛かったりとか。
あと妻がね、どうしても寝不足になって夜、妻が起きなきゃいけないから、
俺がミルクあげとくから寝てていいもん。できないけど。
できないですね。そうなるよね。
寝不足になる間はつまりやすいじゃないですか。
で、帰ってきたらつまりやらしてるみたいな。
いや、きっついですよ。
ガルガルキーって言ってましたけど、
そんなんないっていうかですね。
なんていうのかな。当たり目だろっていう。
3時間おきの母乳って言ってるけど、
あれは3時間おきに目が覚めるのが3時間おきのだけであって、
起きる、そしたら泣いてるお父をあげる、
それを飲むのに結構30分くらいかかる、ごくごくごく。
ごくごくごくやって、反対のおっぱいもやって、ごくごくごくやって。
うちも妻が乳腺炎とかになりやすい年だったんで、
そういうのもやるとおっぱいあげるのも痛いんですよ。
痛い思いしながらあげる、で終わる。
終わった後にウェブサイトしたりとか、
あとは飲むと出てくるから、ブリブリって出てくるから、
おむつ替えてとかってやってると、もうそれだけで1、2時間かかるんですよね。
そうですよね。だから2時間とか1時間。
寝て1時間だったらまた次の3時間目が来るから。
3時間起きじゃなくて1時間起きなんですよ、ひたすらと。
それをやってるかっていうのを、
普通に子育てじゃなくたって、そんなの体持たないじゃないですか。
そうなんですよ。女性がイライラするじゃないですか。
イライラしてるのを聞いて、
私、若い頃っていうか1人目とかの時は、
そうすればいいじゃんとか。
言っちゃいやつですね。
楽しくしようと思って、明るくしようと思って。
こっちは一応なんとかしようと思ってる。
なんとかしてあげたいと思って言ってるんだけど。
それが今やっとわかってきて、
この辺は良いなってなると、
こっちは我慢しなきゃいけないじゃないですか。
やってあげれることがないことはないんだけど、
言わないようにとか。そうするとこっちも言いたいことを伝えなきゃいけないから、
こっちのストレスがたまってくる。
このストレスはどう剥がれるか。
そこなんですよ。だからあれですね、
男性側のサポートがないじゃないかって言ってるわけですよね。
それ本当に大事で、今までそういう発想が多分なくて、
父親が赤ちゃん機能を一緒に子育てするっていうのはなかったから。
昔だったらまだ、おばあちゃんとか世帯が各家族化してなければ、
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他にも誰かいたりとか、やりやすいとこを預けたりとかできてるとかあったけど、
今各家族になっちゃって、母親で一人でやるってやっぱりおかしくて。
きついですよね。
できない。
で、父親がどうするかって言ったら、本当に何とかしてあげたいじゃん、
俺たちはっていうのがあるじゃないですか。
それをたぶん本当にやっちゃいけないんですよ。
結論はやっちゃいけないんですよ。できることがないんですよね。
無言で家事をやるしかない。
とにかくやれることはまず家事はできるでしょ。子供のことよりも。
男の子育てってほぼ家事だと思ってて。
と思ってますね。家事はまずどこまでできるか。
特にちっちゃいとき、赤ちゃんぐらいのときって。
いい情報をお伝えしたいのが、
パパの育児コミュニティみたいなのがありますね。
いくつかあります。
私が3年前ぐらいにツイッターで知り合った人たちと、
そのコミュニティ運営に手伝ってたとこがあって、
それこそパパの育休トルとかぐらいのママが生まれたときに、
最初の頃から育児に関わる。
そこの大変さを結構知ってる人たちがいる。
オープンチャットとかあるんですよ。
そういうとこで、日々いろんな人がこういうことあるんですって言って、
ありますね、こうですよねって言うのが。
今度結構やってきますって言うので、
やっぱり結局、外で受け足せる場所っていうのが大事だとなりますね、きっとね。
でもあれなんですよ、うちの職場が、
妻と距離が近いから、職場にうちに入っちゃうと。
そうそうそうそう。職場じゃできないんですよ、これ。
飲みに行くこともできないじゃないですか。
はいはい、そうですね。
妻を頑張ってるようなものに。
妻が多少余裕が出てきていいっていうのがね、時間が増えてくればいいんだけど。
まだ今の時代だと、職場と外で喋れたとしたとて、
それを共感できる人ってかなり少ない。
ないですよね。
経験ない人のほうが多いから。
ってなると、やっぱりこのSNSなりオンラインの、
オンラインっていうのを使うっていうのは、
あの一つの良い手だと思うんですよね。
だから今日のこの回も、
全基バラしてるし。
そうですね。
だからそうなんですよ、今、
ママさんもそうだと思うんですけど、
ママ同士で言える場所、
パパ同士で言える場所っていうのがやっぱりあって。
で、あとはね、私はやっぱり目指したいのはパパママ両方で言える場所。
っていうのが結構重要。
24:02
そのオープンチャットもパパばっかりじゃなくて、
女性も少しはいるので意見もらえるんですけど、
なんかね、
父親側としての辛さとか、
母親側としての辛さとかって、
分かってるより分かんない。
分かってるより分かんないし、
パパ同士は分かるけどね。
パパ同士は分かるけど、
パパとママがお互い分かるかっていうと。
そうそうそう。
で、それを夫婦でやると、やっぱただ喧嘩になっちゃうんですよ。
あのね、前ちょっと紹介されたのは、
夫婦カウンセリング。
夫婦でカウンセリングって言ってる方もいて、
それやってよかったよーって言ってる人がいたんですよね。
それはもう一緒に行って、
一緒に行って、
第三者さんが聞いてくるっていうね。
そう返してやるっていうのもあるらしいですね。
だから第三者と会話しながら、
パパさん側の意見を言ったりとか、
ママさんの気持ちを言ったりっていうのを言って、
お互いの気持ちが分かるって感じですか。
なるほどね。
それでいけるんだ。そういうことですね。
やっぱり第三者が入るといいんですね。
そうですね。
直でやっちゃわないっていうね。
直でやっちゃうと、もうなんだろうな。
よくしたいって気持ちとうまくいかない気持ちで、
どうしてもイライラする方向に行きやすくなっちゃうんで。
そうですね。
やっぱり第三者からの意見とか聞いてもらうっていうのを含めて、
相手の気持ちを知るっていう、
そういう機会が増えたほうがいいですね。
つまりもう遊びに行ってきていいよって言いたいんだけど、
子供を置いて一人で行ってほしいなと思うんだけど、
子供を置いていくとミルクの時間になっちゃうから。
そこはもう考え方というか、なんだろうな。
ミルクじゃなくて同時にやるんであれば、
そこはもうある程度時間でやるしかないな。
最初の時期はもうそういうもんだし仕方ないとこあるから、
別の形で少しでも楽にできるようにっていうので。
探すのを楽しむようになりました。
うんうんうん。
したらタイミングできるかなとか。
どうしたら時間作れるかなとか。
そうですね。
結構、やっぱり体しんどいのが一番しんどいんじゃないかなって気がしますね。
体しんどいとイライラしますから。
ちょっと余暇を作りたいとかそういうのも含めて、
まずは体、ここはやらなくていいんだってなって、
27:03
あとここを意識しなくていいんだったらすごく楽になるポイントかなと思ってて。
あれしなきゃこれしなきゃ。
おもつが切れるかもしれないからなんとかしなきゃとか。
考えなきゃいけないこといっぱいあるじゃないですか。
そこを考えてなくていいよ。
別に切れるかどうか気にしなくていいよ。
俺が見てるからみたいな。
俺が管理してるからとか。
そういうところかなって思うんですよね。
そうすれば母乳をあげるところだけ集中。
極端なこと言えばですよ。
全然他にいっぱいやることあるけど。
母乳をあげることだけ集中して、
あとどうするかっていうのは本当に。
あとはふっても気抜いて休めるとか、
そういうのもあるかなって思いますね。
俺ができない男性が多いからみんな離婚してるかな。
そう、赤ジャンキーだけじゃなくて、
家のこと、子どものこと、
何を気にしなきゃいけないっていうのを
どんだけ早くできてるかっていうのが、
共有できてるかっていうか、
逆にこっちで任せてもらって、
あえて考えなくていいようにできるかっていうのが、
妻の負担を減らすってことに直結すると思ってますね。
まだまだだなと思いますよね。
ずっとまだまだですよ。
永遠に。
デンデンさんのほうが4人目じゃないですか。
そうですね。
それでまだまだって感じるわけだから。
やっぱり子どもの性格とか、子どもの体のアレとかにもよって。
4人目だって一緒だったんですからね。
そう、全然違いますしね。
同じ子育てにならないですもんね。
なんも知らなかった。
妻耐えたなって感謝します。
知られなかった。私よく知られなかった。
だいたいパパさんコミュニティとかでも、
1人目の時に気づけた人と気づけなかった人っていうのがやっぱあって。
逆に言うとクライシスとか産後物とかっていうんで、
妻が本当にやばくなっちゃったのを見て、
これはやばいことなんだって気づく人が結構多い。
それを外にいて知らないかたりすると、
本当に気づけずにっていうこともあって。
そういう場合はどんどんやばくなっちゃう感じがありますよね。夫婦関係とかね。
私も双子が生まれたからかな。
そっかそっか。
これは妻死んじゃうわと。
あ、そうですね。
そりゃそうだ、双子。すごかったですね。
じゃあ上の子もいる中で、双子も。ただ双子だけでもね、大変なのに。
30:01
上が娘だったからまだ生まれてなかったかなって感じはしますけどね。
これが上の男だったらもっと大変だったろうなって。
そうかもしれないですね。
でもそういうご家庭もあるから、すげえな。
本当ですね。
時間も。
そうですね。今日は30分のお話ということでしたんですけど。
次回続きを私の方に。
続きやりましょうか。ちょっと喋って。
これ教育だけじゃなくて子育てだけでもまだ本当にね。
全然無限に喋れるんで。
思ってないんですけど。
ぜひぜひ。
じゃあねんねんさんの方で。
一緒に。
ライブでもいいですね。私はこの収録のスタイルを自分のところでやろうかなって思ってるんですけど。
次はどっちでもいいですので。
わかりました。ちょっと考えておきます。
たぶんライブからライブでいろいろ見なさる。
そうですよね。今度はライブでもいいかなって思いますよね。
ありがとうございました。
こちらこそ。普段寝てる時間に出ていただいてありがとうございました。
じゃあうちはね。うちはまたこれから娘の塾のお迎えがまた遅い時間にもやることがあるみたいなね。
10時まで勉強してるってすごいですね。
この辺も話したいんですよ。学校の先生であることも含めて。
こんなメイクするわけないんだっけみたいな話とかね。
ぜひ今度は話していただこうと思いますので。
ありがとうございました。やっぱりね初めての感じがしないぐらいの盛り上がって話せるなと思ったんで。またぜひぜひよろしくお願いします。
ありがとうございました。
ということで学校の先生でもあり4人のパパでもあるねんねんさんでした。ありがとうございました。
失礼します。
