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はい、リョータです。耳で旅する週末耳旅第97回です。
今日は久しぶりにハセビくんが来てくれているので、ハセビくんと喋っていきます。
はい、ということでじゃあハセビくんよろしくお願いします。 よろしくお願いします、ハセビです。
はい、ありがとうございます。あのー、ハセビくんね、久しぶりの登場で、これまでね、結構何回か登場いただいていて、
純レギュラーみたいに僕は思ってるんですけど、あのね、去年のね、10月以来ですね、久しぶりの登場です。
前回ね、あのー、シャープ59とシャープ60に出てくれてるんですけど、シャープ59が東北在住者から見た大阪関西万博、
で、シャープ60が奈良派の私たちということで、まあ僕とね、ハセビくん奈良好きなんで、
奈良の魅力について語る会みたいなのをね、あのー、昨年喋っておりますので、
まあそちらもね、あのー、改めて聞いていただければなと思います。
ちなみにね、結構ね、過去一位半競あったんだよね、万博会と、
そうそうそうそう、あ、でも奈良会もそうよ。
どちらもね、結構過去一位ぐらい半競、まあコメント等々とか、Xとかでつぶやき等々いただいたのは、
結構ね、この会がね、共感を呼んだみたいな。
奈良派が。
そう、奈良派の方々と。
方々がいらっしゃる。
一緒にね、そうそうそう。
結構ね、今もずっと聞かれ続けてる会ですね。
そう、ね、前回は奈良派の私たちっていうことで、ゆうこちゃんとね、3人で喋ったんですけども、
まあ今回ね、改めて、改めてじゃないんだけど、
はすべくん何者なんだみたいなところがあるかなと思っていて聞いてくれてる人、
まあ今までね、何してる人みたいな。
ないでしょ。
いやいやいや、今までね、はすべくん何してる人みたいな紹介をしてなかったんですけど、
ね、まあ何者なのかみたいなところで言うとね、
あの、はすべくんね、漆器をやってるんですよね。
はい。
漆、漆の漆器をやっていて、主に塗り?
うん。
そう、漆を。
そうです。
そう、漆で分業なんだよね。
はい、そうなります。
なんかザクザク、ざっくり。
ザクッと、分業っていうことで言うと、漆、漆器、例えば器を作るってなると、
まずその形の元になる、大体こう木に漆を塗っていくっていうことになるんですけど、
その型を作る木を削る人、木地師さん。
木地師。
そこからスタートして、で、その後僕ら漆を塗る人が漆を塗って、
その、まあそれで完成っていうこともあるし、その後、
巻絵というか絵がついて装飾とかをつける、まあ巻絵師さんっていう作り手は大体大まかにその3つの形態があって、
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それがそれぞれ大気持ってるというのが基本的な流れです。
木地師と塗り師と巻絵師。
巻絵師。
型を作る人と漆?コーティングする人と、あと絵付け?
絵付け。
絵柄を作る人みたいな形でね。
長谷部くんはその真ん中の塗りのところをやっているっていうところで。
30代からの仕事なんだよね。
そうなんです。
ちょうど30歳の年に始めまして。
今はそれで生計を立てて、もう何年かになるっていうような感じですね。
で、去年なんでこんな話をしてるかっていうと、
昨年長谷部くんと奈良の話をして、
あれ万博と合わせて奈良に行ったみたいな話だったから、
10月に収録してるんだけど、9月に行ってるのかな?
そう、9月に行って、その前にも奈良メインで、
6月にそれこそ。
去年2回。
2回奈良に行ってるっていうことで。
最近長谷部くん、湿気をやってるんだけど、
今年の4月に長谷部くんが、
藍津総合美術展っていう、
藍津の地元の美術展の工芸美術で、
藍津美術賞っていう賞を受賞されまして、
それが奈良の鹿をモチーフにした作品なんだよね。
今日はね、
旅の振り返りみたいなのが、
作品を通して形にしたんだなみたいなのが感じて、
そんなことを喋っていきたいなと思ってるんだけど、
今カバーアートというかサムネイルね、
このエピソードのサムネイルに、
長谷部くんの鹿の作品を、
写真として写してますので、
ぜひそちらもね、
合わせて見ながらお聞きいただければなと思います。
はい、ありがとうございます。
ということで長谷部くん、
ちょっと作品のタイトルとか、
どのような形の作品なのか、
どう作ったのかみたいな、
ちょっと教えていただいていいですか。
作品のタイトルは雨上がるというタイトルにしました。
ちょっとこの形を見ていただいているのを前提に、
ちょっと話になっちゃうんですけど、
形としては2つの構成になっていて、
台座になる部分、白い部分、
これは一応雲をモチーフにしていて、
そこに上に鹿が座っているという、
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そんな作りになっています。
作りの込みって話になっちゃうんですけど、
作りの作り方としては、
そういったら貼り粉みたいな作り方になっていて、
粘土で造形して、
そこに和紙を貼り重ねて、
で、下の白い方だったらゴフンを塗って、
それで仕上げ。
で、上の鹿の部分はこっちは漆を塗って、
それで仕上げっていう感じ。
なるほど。あれゴフンっていうのは塗料?
ゴフンっていうのはイメージしてわかりやすいのは、
日本人形とか雛人形の顔とかってすごく白いでしょ。
白い。
5月人形にしても。
ああいう、あれがまさにゴフンなんだけど、
どういう字なのゴフン?
ゴフンは湖の山水がないバージョンに粉。
粉。
柿とか、そういう白っぽい色の貝殻が原料になっていて、
それを粉末にしたもの。
それが雲の部分?
が雲の部分。
下の台座というか、雲の部分で、
その和紙を貼り付けていって、
その上に塗る。
そうそうそう。
え、それなに粉状のものを水とかで研いで。
ニカワで練っていくんだけど、
それを程よい固さにして、
それを塗って研いでっていうのを。
ゴフンっていうのは色をつける役割の大きいの?
それともコーティングみたいな意味もあるの?
漆みたいなコーティング。
コーティングの意味もあると思う。
やっぱり和紙を貼っただけだと、
ちょっとやっぱりボコボコが大きいから、
それをだんだん埋めていくっていう、
そういう役割もあるし、
人形の顔とかは本当につるんとして綺麗にできてるけど、
そういう意味での仕上げ的な役割もあるし、
色付けの、
例えば日本画とか、
色を塗る前に多分大体こう、
白を塗ってから色をつけるっていうことが多分多くて、
それは多分上に塗る色の発色が良くなるっていうのがあると思うのね。
下地に白があることによって。
そういう役割もあるし、
なるほど。で、鹿の部分が?
鹿の部分が土台の作り方は、
あの粘土で和紙貼ってっていうのは一緒で、
そこから今度は漆的な作り方になっていて、
漆の場合は、
こう想像するあの液体の漆を塗る前に、
漆と土の粉、トノコって言うんだけど、
それをこう練り合わせて、
もうちょっとパテみたいな硬さにしたものがあるの。
それを錆っていう風に言うんだけど、
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それをこう重ねていくと、
さっきの和紙でできた凹凸みたいなのを少しずつ埋めることができるので、
それをやってから、ある程度綺麗になったかなってなったら、
この漆を塗って。
その和紙の役割ってさ、
大元の土台は粘土なわけでしょ?
で、張りっこなの?
張りっこなので、ごめん、ちょっと言い忘れたけど、
ある程度の和紙の厚さになったら、
和紙を割って中の粘土を取り出して、
また張り合わせるってことをしてます。
なるほどね。
粘土は取るのね。
そうそう。
なるほど。
じゃあ軽いんだ。
軽い。
で、その和紙の型のところに、
こんな固まるんだね。
和紙、そうそうそう。
和紙を糊でこう貼ってくるのね。
で、結構何層もやって、これは6層くらいはやってて。
割ったのをもう一回くっつけるってこと?
そうなんだ。
で、その上からごふんなり、
なり、漆なり。
漆を塗ってっていう。
そういう構造に。
なるほど。
ありがとうございます。
後方のお話を先に聞いてしまって。
ごめんなさい。
いやいや、ありがとうございます。
こんなつまびらかにしてもいいの?
全然普通の。
普通の工程なの?
普通な感じ。
あ、そうなんだ。
そうそうそう。
で、今日ね、
はしゃべくんに先ほどちょっと動画をもらいまして、
その台座の方、蜘蛛の方でね、
和紙を張っているところの動画をもらったので、
ちょっと音だけにはなってしまうんですけど、
和紙をちぎる音とか、
張り付けていく音とかあるので、
まあちょっとね、どんなふうに作業しているか音で感じてもらえればと思います。
で、和紙をちぎる、
紙をちぎるような音が聞こえたと思うんですけど、
その後に、その台座の方にね、
これ指で水を塗るの?
あ、そうだね、のり。
のり?
あ、のりなんだ。
その粘土の部分と和紙がくっつくように。
で、粘土にラップが巻いてあって。
あ、そうなんだ。
まあそれなくてもいいんだけど、
剥がしやすいように。
これさっきさ、和紙6層重ねてるって言ったけどさ、
結構固くなる。
割と結構しっかりする。
あ、そうなんだ。
だから粘土も白いんだね。
あ、そう。
あれ?グレーというか白い。
あ、まあそんな色だね。
確かに。
あ、どんな色を想像してた?
粘土ってなんかちょっと茶色い系のイメージだけどね。
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小学校の時の粘土って。
あ、そうだったっけ?
なおわかんない。
記憶だとそんなイメージは。
ありがとうございます。
次、モチーフの面で言うと、
これってさ、
まあ俺はさ、
はすべくんが奈良好きだってわかるからさ、
まあ奈良の鹿だなってわかるじゃん。
モチーフがね、その発想のね、
モチーフが。
でも別に奈良の鹿として出してるわけじゃないからさ、
まあ鹿として見てもらったわけでしょ、きっと。
おそらくは。
そっか。
なんでこういうふうな作ろうと思ったの?
えーと、
まあやっぱりさっきの旅の振り返りの話っていう言葉が出たけど、
本当にまさにそうで、
僕はたぶん結構一つ、
そんなに頻繁にこう旅行とかってね、
行ってないから余計なのかもしれないけど、
まあ結構、
あ、楽しかったなっていうのに結構浸りがちなタイプなんだと思うのよ。
で、今まではそう、
日記をつけるとかっていう話をたぶん、
なんだかいつかしたかもしれないけど、
文章で残す日記なりに、
っていうことはしてたけど、
まあこういう方法もあるなっていうところで。
そうだよね、あれだいぶ前だよね。
もう2年近く前かもしれないんだけど、
耳たびこれ始まったばっかの頃に、
あすべくん出てもらって、
旅の振り返りの話をして、
毎日日記つけてる?
前につけるときもあるし、
その辺はちょっと波がある。
日常の中でも割とつけてて、
で、旅行とか行くと結構しっかり書く。
なるほど。
っていうのがあったけど、
それ以外のやり方としてすごく、
なんか面白かったなという。
なんか表現方法を得たんだ。
得た、得たみたいな。
なるほどね。
でもなんかさ、もともとそういう、
なんていうの、工芸とか美術みたいなことを
やってたわけじゃないじゃん。
10代、20代ってさ。
そうなんです。
30代からの目覚めじゃん、目覚めというかさ。
目覚めっていうか、気の迷いのような。
気の迷いではないんだけど。
そういうのって昔からあったの?
何かこう思い、なんだろうな、
自分の中の良かったものを形にしたいなみたいな。
どうなんだろう。
残したいなみたいな。
そう言われると、
そう、あんまり分かんないよね。
どうかな。
自分絵描くの別に好きかって言われると、
そうではない気もするし。
うん。
何かあんまり、
それってないんだよね。
ただ、お土産みたいなものを考えたときに、
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その旅行った旅行先の
何かこう記念になる何か一つっていうのは、
絶対欲しいっていうのはいつもあって。
あ、あのお土産物。
うん、にしても何か落ちてた何かだったとしても。
あ、そうなんだ。
なんとなくそのシンボリックになるような。
へえ。
そうそうそう、そういうのはあったような気はする。
え、今まで落ちてたもので持って帰ったものは何?
え、石とかじゃない?
そうなの?どこで?
え、どこだろう、分かんない。
え、20代のときから?
それこそあの中学校のときとか。
あ、そうなの?
何かそういうのはあった気がする。
へえ。
それが今もちゃんと残ってるかどうかはちょっとさておき。
あ、そうなんだ。
印象的な石ってこと?
甲子園の土的な感じで。
なのかな。
え、何かイタリアとかでも持って帰ってきたでしょ?
あ、何かあると思うよ。
あ、そうなんだ。
売ってるものじゃなくて。
売ってる。
いや、売ってるものっていうこともある。
もちろんある。
でもそれが、なんていうかな、
お土産屋さんで買った何かっていうのとは限らないっていうか、ほんとに。
あ、そうなんだ。
あ、そういうのがあったんだ。
残していて。
うん、そういうのあるんだろうね。
はしべくんってSNSもやってないじゃん、ほぼ。
ほぼやってない。
まあまあ個人的なものはあるとして。
でもそれもほとんど更新してないでしょ?
なんかどこ行ってもさ、別にさ、
インスタグラムにさ、特別何か残すみたいなことしてなくて、
まあ俺は割と残しがちなんだけど、私から。
はしべくんそういうのもやってないからさ、
だからあんまりものを思い出として残すものっていうかね、
物っていうのはフィジカルなものじゃなくて、
もっと著者的なものとして残すっていうこと自体、
あんま興味ないのかなと思ったんだけど。
そうでもないってことだね。
でもそれは別に世に出すものでもないってことだったの?
自分の中では。
いやその辺に関しては結構ただの物腐な気がする。
やっぱちゃんとそういうふうにまとめてる人見ると、
ああいいなって思うし、
なんかもう今更かって思うときあるもんね。
あるってまとめとけばよかったなって。
ああ時間経っちゃうとね。
そうそうそうそう。
まあ今更出すのもなみたいな、先々月のみたいな。
みたいなことはよく思うので、
その辺はただの物腐かな、これは。
なんかその今回の作り始めるときはもう美術展出そうかなみたいな感じから作り始めたの?
鹿のほう、実は上と下は結構作り始めたタイミングが違くて、
鹿のほうは割と奈良から戻ってきて作り、
割とすぐ作り始めた。
それは本当に旅の記念的な意味合いで。
あとね、はしべくんね、動物シリーズがあるんだよね。
そうそう、そのさっき言った作り方で作っているので、
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クマとかね。
うん、そうだね。
あそこもその延長みたいなところ、
うん。
そのシリーズのシリーズというか、延長みたいなところはあると。
うん、まあ確かにある。
で、美術展なので台座をどうするかっていうのは、
まあまあそれ出品するかって考え始めてからあれは作り始めたから、
ちょっと時間差が実際にはあって。
あ、じゃあとりあえず思い出を残そうみたいなところから作り始めて。
うん、なんだかの。
で、そこからこれ美術展出そうかなみたいな。
で、作品として成立するように台座じゃないけど。
そうそうそうそう、みたいなある程度様になるように。
そういうのないとやっぱり自分の個人的なものだから完成しないんだよね。
ああ、やっぱり目標がないと。
そうそう。
っていうのもかなり多くて。
そうだよね、金もかかるし時間もかかるし。
だから、特に何にもならないし。
その結果。
いやいやいや、でもまあちゃんと会津美術賞。
ちなみにこれ工芸美術部門の一番上の賞。
あ、一応そうのよう。
工芸美術部門の大賞が会津美術賞みたいな形でね。
全然なんか地方のローカルな美術展でしょうって思うかもしんないけど、
いや俺結構みんなすごいレベル高いなって。
何してんだって話なんだけど。
なんで俺が言うと。
いやいやいや。
でも最初俺もそんなもんかなって思ってたんですよ。
地方のローカルな美術展ぐらいに見に。
まあ見に行ったんですけど。
ありがとうございます。
地元でね、美術展自体の展示がやってるんですけど。
みんなすごい、すごいなと思ったよ。
いやまあね、みなさんすごいよね。
ね、その中で会津美術賞っていうところで。
雨上がるっていうのはさ。
まさに僕奈良行った時に雨降ってたのよ。
はいはい。
で、まあそういうところのあれもあったし。
で、もともと僕、もともとというか、
ここ数年、ゴフンっていう素材に興味があって。
はいはい。
白って漆にない色。
ああ、なるほど。
だから、なんか白っていいなっていうので、
割とそのモチーフとしても雲っていうのは、
まあ真っ白だから雲っていうのはすごく安直なんだけど、
雲を作ってはいて、雨と雲と、
まあその辺もつながるものがあるし、
雨上がるっていうのもちょっとポジティブな雰囲気、
言葉としてね、あるかなとか、
まあその辺りでそういうタイトルにするんだけど、
タイトル付けってやっぱり悩ましいよね。
いやそうだよね、なんかあんまね、
抽象度を上げて作品って感じのタイトルにするのも、
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みたいなとこあるし、
かといって、説明的になりすぎてもね、
うーんっていうのがあるんだろうなとは思うし。
雨上がりっていう名詞にするか、
雨上がる動詞にするかとか、
そこはすごく謎に。
あ、しかも点が入ってんのよ。
雨上がる。
いや、人つながりって言ってた。
あーすいません、それは。
あれどうだったっけ?
あれわかんないわかんない。
自分でも強くわかんなかった。
雨上がる。
まあまあまあ、
まあ上がった後だもんね。
そうそうそうそう。
いやでも結構やっぱ伝わるものは。
本当に?
なんか村公園の、
なんかこの雨上がって、雨が止んで濡れてるわけじゃん。
うん。
なんかそのシカのね、
濡れた芝生にいるような。
あと朝とかだとね霧出てたりするのかな。
あーそうだね。
村公園あたりで。
なんかああいう雰囲気あるよなって。
おー、それは嬉しい。
ね。
ね。
でもね俺、
まあ俺ハセベ君と中高って同級生なんですけど、
はい。
だから、
ハセベ君って本当にものづくりのイメージって別に、
10代20代の時って全然、
まあなかったんだけど、
まあ俺の中ではね、
まああのね、
音楽やったりはねピアノ弾いたり、
吹奏楽部やったり、
楽器やったりってのがあったけど、
そのものづくりみたいなところは全然イメージはなかったし、
まあ20代の時はね普通に会社員やってたわけじゃない。
で、
ハセベ君が30代で漆始めて、
何回か展示みたいなのもやってるわけじゃない。
そう。
で俺、過去にも以前にも話したことあるんだけど、
ちょっと思い出したんだよね。
何年か前の展示見に行ったときに。
そういえば、
ハセベ君が描いた絵が、
なんか周りに受けてるというか、
おーみたいになってる瞬間があったなみたいな。
中学校時代。
おー。
そうそうそう。
あれ話してないけど。
何だっけそれ。
あの、
2回、
俺そういう場面に出くわしたことがあって、
で、まず中学校の時の美術の課題で。
ああ、曲げて。
そうそうそう。
いや俺の中では結構いい話なんだけど、これ。
中学校の美術の先生が結構ね、熱心な方だったんだよね。
課題とかもいい課題を出してくれるような方だったんだけど、
そのある日、ある時の美術の中間試験みたいなテストが、
親子2人、お母さんと娘2人が雨の中帰宅している風景を絵にしなさいみたいな課題だったのに。
俺とかほんと絵心ないからさ、
横の絵でさ、お母さんと娘が歩いて傘さしているようなところで、
顔もさ、普通に笑っちゃってるわけよ。
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俺が描いたやつね。笑っちゃってるわけ雨なのに。
まあまあ。
で、結構厳しい人だったからさ、なんで雨なのに笑ってんだみたいな。
まあ雨でも笑ってることはあるんだけど。
みたいなね、ことだったんだけど。
長谷ぺっくんのが、その後ろ姿だったんだよね。
で、それは鼻丸ついてたのもすごくうるさい。
鼻丸。
遠くにね、家の灯りがあって、後ろ姿で雨がサーッと降ってて、
傘さしながらね。
それはちょっと物寂しい雰囲気みたいなのがあって、
そうそうそう。
で、それに鼻丸ついて、結構ね、先生もなんか褒めてた曲があって、
その瞬間結構覚えてて。
僕はそれ全然覚えてないんだけど。
ほんと?
こんな。
鼻丸。
そうそうそう。
鼻丸もらったんだ。
っていうのがね、一個と、でもう一つ、
ね、僕ら北方市の出身なんですけど、福島県の北方市が地元で、
当時、今もやってると思うんだけど、
北方市がアメリカのウィルソンビルっていう、ウィルソンビル市かな。
姉妹都市。
だから、10日間ぐらいの交換ホームステイみたいなのやってるんだよね。
で、俺とあすびくんも中3の時に一緒にアメリカのウィルソンビルにホームステイで10日間ぐらい行って、
行事的な部分あるから、いろんな学校もあるんだよね。
小学校とか中学校とかウィルソンビルのね、みたいなところで交流するみたいなところがやってて、
で、小学校だと思うんだけど、
俺が小学校のそのクラスに参加したのは体育の授業かなんかだったんだよね。
で、はすびくん多分美術の時間の授業かなんかに、おそらく参加していて、
で、俺が体育の授業終わって、みんないるところで戻ったら、
はすびくんがそのアメリカの小学生になんか10人ぐらいに囲まれてて、
何したの?みたいな。どうしたの?みたいなこと聞いたら、
なんかはすびくんが描いた絵がすごいウケてて、
それがなんかね、おじいさんの絵だったと思うんだよね。
俺の教育だとね、おじいさんの絵。
なんとなくヒミングウェイっぽいおじいさんみたいな。
ヒミングウェイっぽいおじいさん。
ヒミングウェイっぽいおじいさんの絵みたいなのが描かれてて、
すごいそれがね、アメリカの小学生にウケてて、
なんか10人ぐらいに囲まれてて。
それも僕全然記憶いないんだよね。
でも確かになんか上手かったんだよね。
ヒミングウェイっぽいおじいさん。
ヒミングウェイっぽいおじいさんっていう記憶なんだけど、いやそうそうそう。
なんなんだろう。
そうそう。それをね、思い出したんだよね。
何年か前。その瞬間。結構印象的だったんだと思うんだけど。
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だからもしかしたらそういう素養が、実は。
実は。
当時からあったのかもしれない。
ありがとうございます。
ね、あの、それからSNSとか特にないから。
残念です。
なんかホームページとかもね、ないんだよね。
何もないです。
せっかくだから何か紹介できればなと思いつつも。
ね、はしびくんの作ってる湿気とかを書いたいと思っても、
なかなか情報が出てこない。
いつか。
いずれ。
いずれ。
情報発信の場をね。
ね、こんなもんか。
うん。
なんかまた奈良行く予定とかない?
特に近々は、近々はないな。行きたいけど。
え、行くの?
いや、あんまり今のところないんだけど、
でも前回ゆうこちゃんとはしびくんと3人で、奈良の私たちって企画で喋ったじゃない。
あれって近鉄グループがやってるキャンペーン、キャンペーンというかコマーシャルとしてやっていて、
JR関西?JR西日本かな?わかんないけど、
JRがやっているので、いざいざならっていう。
ああ。
うん。
あ、そっか、あれはJRか。
あっちJRなんだよね。
そうそう。奈良派の私たちが近鉄で、JRがいざいざならって言ってるから、
まあ、いずれいざいざなら会を。
なるほど。
ちょっとやりたいなと思ってて、そうだね、また奈良話でも、
ちょっとお互いの奈良をもう一回ずつぐらい更新したら。
確かに。
ちょっとやりたいなと思ってるんで、またそのうちいざいざ会。
いざいざ会、お邪魔できたらと思います。
まあ、そんな感じですかね。
はい。
なんか最後ある?
ありません。
ありません。ありがとうございます。
じゃあ、今週はこんな感じです。
長谷部くんもありがとうございます。
はい、じゃあ、よければチャンネルのフォローと高評価をお願いします。
Spotify、Xmailフォームからコメントもお持ちしています。
来週金曜日の18時にまたお会いしましょう。
それでは、耳たびで良い旅を。