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たべものラジオ ガチャ料理無刀、無刀卓郎です 無刀太郎です
このラジオは少し変わった経歴の料理人兄弟が食べ物の知られざる世界をちょっと変わった視点 から学んでいくラジオ番組です
はいということで改めまして皆様明けましておめでとうございます 明けましておめでとうございます
どうでした前回 前回?前回
思ったよりちゃんと喋ってたね 誰が? 自分が
まあ 初めてのコラボ会だけどねそうですね
どうだった? いや面白かったですよ 面白かった? うちの番組も聞いたしノートショックのラボラジオ屋さんの番組も聞いたんですけど
まあ見事に農食ラジオで食べラジが流れていて 食べラジで農食ラジオが流れているという
何だろうネタのスイッチが絶妙に楽しいですよね 確かにねなんかやっぱお互いのラジオ感出ちゃうよね
ああそうですね あとね面白いのがやっぱ編集者が変わるとそれぞれのラジオ感変わるねっていう
ああそうかも 音とかもあるのかもしれないけど多分カットのその仕方
間の詰め方とかその辺がやっぱ 癖あるんだろうねみんな
同じような会話で進んでたはずなのにやっぱ向こうの農食ラジオの方だとやっぱ農食ラジオ感が出てて
うちに来るとやっぱうちのラジオ感が出てて 全然違うなと思って
tt さんとイトさんが喋ってるのに食べ物ラジオの中で聞くとなんかテンポ早いのよ そうね引っ張られてるよね
農食ラジオの中で喋ってる私たち2人がいつもよりもちょっとゆったりめに聞こえるんですよ そうねそうやって聞こえたね面白いですね
まああのあんま自分の回もう1回ね聞いたりしてないけどさ編集後 もう1回聞いたよねそうか
まああの僕あまり基本的に自分の番組すぐには聞かないんですけど 農食ラジオさんは最新回ずっと追っかけて聞いてるので必然的に流れてくるよ
自分の声がね まあそうなるよね
ただの1リスナーですのでそうなっちゃいますね まあでも4人ってちょっと難しいところもねオンラインっていうのもあって収録自体もタイミング
側とか 話しづらいなっていうところもあったんだけど
どうしてもね会話被ったりとかするからね だけどまあ面白かったよね
盛り上がり安かった まああと俺がたぶん農食ラジオの2人と同い年っていうのもあって
そうね すっごい話しやすかった 4分の3同い年っていうね
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馬刺しでくぐったら一緒やろうって話だね どうですかやってますかスクアットジャレンジ
スクワットチャレンジ?やってるよ2日 まあ今日1月2日だからね
そうですね 2日続けてちゃんとやりました やりました今日まだやってないですけど一応昨日の夜中にお酒入ってたんで
10回でへばりましたけど 予想通りだねラジオ内の そうですね飲んじゃった
これでやったねあのひなりじスクワットチャレンジが始まるっていう12月の末ぐらいからね
農職ラジオさんのねTTさんがあげててあれの謎が解けるっていう そういうことですね 本当になってね
何やってんだって話だけど じゃあお知らせいっちゃいますかね
はいお知らせです第1回食べ物ラジオオフ会を開催します 開催日は今月の1月21日土曜日14時から18時で場所は
静岡県掛川市の私たちのお店カチャエロリム島で行います 参加費は8000円で飲食代も込みになっております
申し込み締切がですね23年の1月7日土曜日 今週ですね今週の土曜日が締切となっておりますのでご興味のある方は
お申し込みをお願いします お申し込みは概要欄とホームページから受け付けておりますのでそちらをご覧ください
そうですね今回あの 飲食代をいただくわけですけれどもまあいろいろ考えないとねこれちょっと今僕も
こんだけ考え始めてるんですけどせっかく食べラジだし 静岡県掛川市だしテーマはお茶ということで数種類のお茶の葉っぱ
茶葉と急須とあとお湯とかいろいろ用意しておくのでそれはもう飲み放題と 飲み比べをしていただくのと
まああとは有料でネバンコインでお酒も提供してますし まあ基本的には日本酒とお茶に合うような料理をどうしてくれようかと
ねいろいろ悩むわけですよ そうね
まあ季節だから食材が結構多い時期だからね冬って そうですね
確かになぁ小鍋つけるかなぁ 何が美味しいかな魚焼くのも何がいいかなとかいろいろ考えてますね
その辺まだ当日まで本立に関してはこうご期待ということになりますが まあいろいろと考えますのでその辺も楽しみに来ていただければなというふうに思って
ます あとこれはもうサポーターさんの話になっちゃうんだけどサポーターさんはこの
オフ会の後にサポーター限定のオフ会を続けて行う ああそうですねサポーター限定二次会ね
まあそのままお店でやるっていう 翌日これ初めてうちの料理屋としてもイベントとしてね
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初めてやるんだけど外でお茶の現場を見てもらおうと 社会科見学やね 確かに平たく言うと社会科見学をしようかなと思っていて
まあ茶畑とかねまあ見ていくんですけど まあその辺はどう回ろうかなっていうのはまだちょっと決めてなくて
じゃあこの辺にはねあの お茶のミュージアムというのがあって場所はね富士の国茶の都ミュージアムっていう名前なんです
けど そこにねいろんなお茶が
何があるんですけどお茶の種類もあるんだっけ いろんな世界中の茶葉の種類だとか
各国のお茶の飲み方を提案されていたりとか あとは近代史のところでもちょっと触れましたお茶を作る機械ですね
あと国内でも深蒸し茶もそうだし昔ながらの煎茶抹茶 あと後石茶とかまあいろんなお茶の種類も展示されていて
お茶のことについてざっと触れるには最適な場所だと思いますでその ミュージアムがある場所自体が牧野原大地の金谷原
金谷原っていうか あのね中城影明が開墾を始めたあたりまさにあのあたりなんですよ
まあ天気が良ければそこの駐車場から大井川を舐めて富士山がスーッと見えるような そういう環境になりますね
あそこ景色良いよね 景色良いですね すごいね道中もね うちらからしたらずっと裏道というか茶畑しかないような道を歩いてたから
いつものその茶畑風景なんだけどむしろ茶畑しかないっていう 思いっきり地元ですけどね
見慣れた僕らにとってはね見慣れた風景だけどなんかリスナーさんがね たまに来るとそこを通って見た人は割と驚くっていう場所なんでね
そこに行こうかなっていうのでこの間その内容をね ディスコード内のねボイスチャンネルで打ち合わせしてたんだよね
その時に出てきた茶の都ミュージアムであるイベントが お米とお茶っていう対談がちょうどその日開催されることが分かって
偶然ね 偶然ね 対談の方がですね
富士の国地球環境史ミュージアム館長の佐藤陽一郎先生と
富士の国茶の都ミュージアムの館長である 熊倉勲先生のお二人の対談だというのでこんなものがあるんやね
なんて言ってたらね兄ちゃんが結構反応して俺は全くピンとこなかったんやけど たぶん誰もピンときてなかったでしょうね
あの場にいた人たち全員ね そうね割と詳しいというかマニアックな人が揃ったはずだけど分かんなかったよね
ただただ僕一人だけがお名前を聞いた瞬間にテンション爆上がりしてこれ行く絶対行くこれ行こうって
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これこれこれって他の相手全部キャンセルこれって まさかの社会科見学に行って最後自分らの話じゃなくて対談を聞いて終わるっていう
今流れなんでね そうなんですこれをねちょっと魅力をお伝えせねば分かんないだろうと思うんです
そう結局なんかなんとなくね俺はざっと説明受けたんだけどいまいち分かってなくて なるほど
あれなんですよこの二方の書籍僕持ってるんですよ 言ってたね はいでつい先週までやっていた
年末までやっていた日本料理の編成 だいたいね茶外籍近辺の話は熊倉勲先生の書籍がベースになってますから
お茶と茶の湯とその周辺の日本食文化 その辺が中心で研究されている先生なんですよね
だから今ちょうど手元にあるんですけど 熊倉勲先生の本で日本料理文化史という本ですね
日本料理文化史 はいサブタイトルが解析茶外籍ですね解析を中心にと
茶道の美と精進の思想和の食隠して極まれる御曜日がついてます まあこういう本もあるしそれとは別に日本料理の歴史
和の味とは何か 多彩な日本食文化の原点を探るというねこういう本も
これ2冊とも参考書籍として読みながらやりましたね 読んでたんだね もうバリバリ読んでます
で一方の佐藤陽一郎先生はちょっと今手元に書籍がなくてですね ダウンロードで論文読んだりとかしてたんですけど
お米のシリーズだね 大難シリーズか忘れちゃったけどもだいぶ初期の頃ですねおととしの配信かな
の時に参考書籍として佐藤陽一郎先生の論文とかね 書籍だったりを読んでます 佐藤陽一郎先生のちょっとした紹介を読むと
京都不立大学の特別専任教授の方で稲の起源と進化 農業と環境の関係し
食文化論における第一人者であると なかなかの食べ物ラジオの題名を見てるからな
ど真ん中の研究をされてる第一人者の方 そうなんですよそれこそですよその陸島が入ってきてとかその後水田化されていってっていう部分も
この先生の研究から情報を得てますし あとはねすごい雑に言ってしまうと米と味噌さえ食っときゃいいみたいな話になったじゃないですか
お米には唯一リジンが足りなくてそこを大豆が保管してくれるみたいな話 この辺の研究も佐藤先生です
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ああそうなんだその元になったその文献で書いたというか提唱したのは佐藤先生 まああのこの先生だけじゃないかもしれないですけどやっぱり第一人者ですよね
あのちょっと稲の話久しぶりだね米とか稲の話するのね そうねだいぶ空いたね
ちょっとせっかくだから米稲のお話ししましょうかね 今からお話しする内容のソースはバリバリ佐藤先生です先に言っときます
そうなんだ そもそも稲って水性植物ですかっていうね 水性植物?
水性?水の中ってこと? そうそうそうまあ足とかね沼端に生えてるような川べりに生えてるような植物ねああいうのは水性植物って言いますよね苔とかね
稲はどっち? まあ普通に考えたら水性植物になるはず
と思うじゃないですかそれって本当かって言ってますね あの日本にはない種でウキ稲っていうのがあるんですね
ウキ稲? うん東南アジアだろうね水深何メートルみたいなところに生えてる稲
へえウキ稲なのに? 稲浮いてる感じでね池とか水たまりなのか知んないですけど水深が2メートルとか3メートルとかあるんですよ普通に
もう泳げるレベルじゃないですか溺れますよねそんだけあったらそこに稲がビョーンって飛び出てる水の上から
水の上から出るんだ 出る浮いてるように見えるんでウキ稲っていうらしいんです
じゃあ土はちゃんと刺さってるんだね だと思いますけどねじゃないと流れてっちゃうからね
なんだけどこのウキ稲をねじゃあ水の浅いところに植えるとどうなるかっていうとそんなに伸びん
いって瀬丈1メーターちょっとくらいで止まる ああそうなんだ でウキとか来るじゃん東南アジアだと水溜まってっちゃうじゃん
水溜まると溺れるじゃん草とはいい だから光と空気を求めてどんどんどんどん伸びてくるんだよね
へえ 水深3メートルになったら3メートル伸ばさざるを得ないみたいな
で稲が生きてるんだけどそれを考えるとね 水がない時には普通に元気にすくすく育つ1メーターちょっとの植物だってことを考えると
いやそんなに水いらんことないみたいな話をしてるしそれの端的には現れてるのが陸島なのかな
そうなんだ 田んぼじゃないですもんね陸島ってね 田んぼじゃない 畑どっちかっていうと
陸島だから 水島ってね水稲って書いて水島陸稲って書いて陸島ね
で今だとさもう水島だらけになっちゃってるからやっぱ縄文時代とか弥生時代の発掘するの遺跡とかを見ると
縄文時代は稲がなかった米がなかったみたいな言われ方もされるし逆に弥生時代になるとやたらと田んぼだらけじゃんみたいな
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そういう言い方をされるんだけれどもよくよく考えたら陸島だからさ縄文時代に田んぼがないっていうだけで
稲がないということにはならないよねそこに気づいて調べてって山内丸山遺跡とかねその縄文系の遺跡を見てたらあれ米あんじゃん
っていうのに気づいて弥生時代から西暦で言ったら紀元200年とかねそのくらいの頃になって日本はやっと稲作文化になったんだみたいな話で
昔は言われてたんだけど佐藤先生を含めたいろんな学者さんたちの研究によって陸島入ってきたのはもっともっと前で
6000年くらい前からあったでしょうよっていうふうに今言われて初めての状況
ナウ進行中なんだって まだ研究中なんだ
さっきまたちらちらっとネット上の文章を読んでてへーって改めて思ったのがね弥生時代の稲作の仕方が結構おもろくてさ
そうなんだ 意外とね一旦あたりの収量もそこそこあったっぽい
あったの? っていうのがまあ今はね一旦でだいたい500キロとか取れるんですよ
めちゃくちゃ取れる 明治時代だと一旦あたりでだいたい仕上がり180キロやん
おそらく弥生時代の一旦あたりの収量っていうのはちょっと幅あるんですけど120キロから260キロの間ぐらいだろうって言われてるんですね
明治時代と比べるとそんなに変わらないぐらいの収量を持ってた 全部キロなの?
キロ計算をするとね細かいそれはどの状態の重さだって言われるともうめんどくさいんでざくっと比較としてね
現代が500ちょっと明治初期が180ぐらいに対して弥生時代っていうのは120から260の間ぐらい
すごいねそこまで知識なかったのにそれぐらいは取れちゃうんだね 逆に言うと弥生時代から明治初期まで一旦あたりの収量が
ほぼ変わってないっていう 確かにね気持ち増えた程度だね
なんでなんでと思ってずっと読み進めてったらそもそも弥生時代あたりから鎌倉時代まで行くのかな
その間の稲作農業のやり方がね 基本的には西洋で言う三母式みたいな感じ
三母式回すやつだっけ そうそうそう
3種類をじゅんぐりに回して休耕させたりするやつだっけ そう休耕させるっていう仕組みなんですよ
でぐるぐる同じ場所を回っていたかって言われるとそれは謎なんだけど遺跡上わかってないから
ただ1年2年3年ぐらい連作していくと自力がどんどん弱まってきちゃうじゃん
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でいらん雑草もバカバカ生えてきちゃうし 稲が毎年生えるからこれはラッキーって言って稲を食べたい虫とかがガンガンきちゃうじゃん
病気も集まってきちゃうし そしたらその土地で稲作るのやめんのよ
でちょっと離れたところにお引越し そういうね 今年こっちで作るわーっつって
そうするとそこ新しい土地だから地面に力があるからすぐすぐ育つじゃない また1年か2年かやっていくとまた次の年別のとこ映っちゃうね
そういうぐるぐる動き回る稲作をやってたのがもう弥生時代も奈良時代も飛鳥時代も
字幕逆になっちゃった平安時代もずっとそんな感じらしいんだよね へーめっちゃ大変だねでもそれ そうなんだよね
だって水田だからさ水とかどうしたんだろうね ねまあなかなか大変だったと思いますよ
だから陸島もあったし水田もあったしみたいな感じだろうし で考古学的にはおそらくもう弥生時代とか飛鳥時代までは
お米バリバリ中心の生活をしていたわけではなさそうって言ってるんだよね そんなにお米がメインではない 特に弥生時代なんかはもうどんぐりとかきのことかね
あー言ってたね木の実が結構中心だったような話だっけね あったかいしそもそも あーそっかあったかいんだっけね
で森に行ったらさもういくらでもあるわけ食べ物なんか まあ今の熱帯地域とまでは言わないけどまあタイとかあのぐらいの
暑さまでは行かないけど近いものはあったかも あったかもしれないね熱帯って言われてたから
森が食糧庫みたいになってるんで 全然いいわけそれで だからお酒なんかもさ古みとかどんぐりとか使って作ってたりするわけでしょ
そういう状態なのでまあそこまでではなかっただろう 弥生時代の例えば静岡の鳥遺跡とかね
の遺跡を見ると発掘したところであの水田に足跡が残ってるっていう遺跡が出てきたんだってやっぱ
だからこれは人の足跡があるから水田じゃねーのみたいな話でそれがもうやたらと水田だらけだから田んぼだらけだから
こんな面積で田んぼやってたんだすげーなって話だったんだけどどうやら急行システムだから同時に全部を作ってたわけじゃないっぽい
でどうもね歩いたというよりは多分走ったんじゃないかなっていうぐらいの歩幅だったりするんだって
それってさ水田の中で走んないじゃん普通考えたらさ 何やってんのかなーってのがここから完全に空想なんだけど
急行地じゃん水は張られてしまうよね自然に勝手に 土壌がいたりとかさうなぎがいたりとかさ
するわけじゃん追っかけたんじゃないの その足跡そういう可能性あるよねみたいなこと言ってて
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てか足跡って遺跡残るんだね残るみたい 体積物が変わったりとかするのね途中でそういうことなんだと思う
いやーでもなんか足跡を見ただけでも面白そうだよ 本当だねなんかその追いかけてる足跡どんな感じなのに
トロイ石にあるのかな行ってみようかなまた 確かにトロイ石なんか静岡市内にあるから行こうと思えば行けるけどさ
最後行ったの小学校にちらっと行った記憶があるぐらい 僕はね8年前に一度ちょろっと寄ったぐらいですね
帰ってきたら行ったんだ 一回だけ ためらじ始めるのもずっと前ですけど何せ僕はの生まれたところ掛川市じゃなくて
まだこの掛川のお店ができる前に生まれてますんで そうね僕が通った幼稚園はトロイ石から100メーター200メーターぐらいのとこに
あったんで そんな近かったんだ
トロイ石の田植え祭りとか僕幼稚園の時に出てますよ泥んこ遊びとか そんなのあるんだねあるある幼稚園児がねなんかズタ袋を切ってさ
なんか昔の衣装っぽい仮装をしてそれで泥ん中にまみれて相撲をやったりとかそこで 稲をね昔の古い稲を植えてみるとかいう体験をやったよ
そんな体験あったんだね まああの辺出身なんでもともと僕は
そうなんですまあそれは知ってるんだけどさ その辺ちょっとね興味があったんでまた見に行ってみてもいいかな
そうね静岡市内は知ってるようであんまり知らないからね ちょっと話戻すよ
要はその急行地で魚とか貝が獲れるんで お米と魚の文化魚の文化がセットになっていくっていうのが
あの今回のシリーズの冒頭でも出てきたやつよね 前回の豆腐のシリーズでもその話したと思うけど
そうかなるほどそういうことかって急行地ねなるほどはいはいってこの急行地が雑草と戦うメカニズムとしてめっちゃいいらしくって
そうなんだ 雑草めっちゃ大変じゃん 大変だよ
今は農薬とかで雑草生えないようにしてるけど水田ね あの隙間の雑草通るのバリ大変くない?
大変あれめっちゃやったけど ねえ 結構ねえ
なんだろうちっちゃい草からもちろん始まるから雑草 あの水の中にあるじゃん
ああそうね なんかちっちゃく見えるのねで小さい時だったら手でちょこちょこってこう
こねれば浮いてくるわけだよ ああなるほどなるほど
だから楽だなと思ってはいたの最初だけどあれあっという間に伸びるからさ 確かに
めちゃくちゃ伸びるの早いねで増える量が尋常じゃなく増えるからさ もうね一旦やる頃には腰が痛くなるから
一旦までやってなかったけど4世ぐらいっていう結構狭かったはずなんだけどそれでもね 腰痛くなるからまあ考えたらまた今度でいいやと思うと
2,3日後にはもうね全部元に戻っていく そのうち追いつかなくなるっていうぐらい早い
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なんかなんだろうねまあ昔は手で買ってたから最悪で多少あっても避けながら買うとかができたのかもしれないけど今機械だからね
まあねー 雑草混入しちゃうもんね
いや いいのか まあ別にあの先端のもみをね分離する機械があるから混入自体は
まあ泡とか実がなっちゃうと多分大変なのかもしれん なるほどね
けどまあどっちかと言うとアワヒエの方が育ち早いから水を止めた後に勝つんだよねそっちが背丈で
で周りがちっちゃくなるっていう ああ栄養持っていかれちゃうのねなんかねその中世だから鎌倉時代平安時代の農業システムを見ていくとね
まず草の中にも雑草とはいえ有用なものあるじゃんって話 使えるやつね野草として食べられるものとか
あと薬用に漢方みたいにね薬になるものとか でその中の超代表的なのが特にアゼに植えるタデ
タデ? タデ食う節も好き好きなあのタデよ タデってあの辛いやつ? 辛いやつああいうとかに漬けるタデ図のタデ
タデだよね あれね俺もちょっと簡単にしか調べてないんだけどどうやら葉っぱの中にあの辛味が殺虫成分含んでるんだって
辛味ね唐辛子みたいな そうそうそうあれがね虫めっちゃ嫌がるんでアゼに植えといて傍虫に使ったりとか
あとはほらさっき水田魚業って話したじゃん魚取ってくるでしょ
あれをその魚類を食べる時に言っても淡水だからさ虫は食うじゃん それが体に入ってしまうと怖いのでだから薬味としてタデを食べるんだって
ああそうなんだ なるほど淡水魚のアゼとタデのコンビってそういうことかって思ったよね
あれ毒消しね はいはいちゃんと理にかなった毒消しらしくて
代表的なのはタデだけどそういった薬用のものとかをあえて残しとく取らないでちょっと役に立ってもらうみたいな発想があったと
刺身のツマとかサッソー一緒だね ね面白いね
これが一つの発想ね要は考え方を雑草はダメなものじゃなくて雑草にも有効なやつがあるからこれは取らないで残しとけっていう
もう単純に考え方を変えてるだけだよね これが一つともう一つは休耕システムがやっぱそうなんだよね
そもそもさ自然ってほっとくと植物バンバン生えるわけじゃん それを人間の都合でお前ら生えてくんなって抜いたりとか防いだりしてるわけでしょ
自然の説に逆らってるわけじゃねこれに逆らわないっていう発想をしてるわけ
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もう生えるんだからしょうがねえだろって もう無理しない
さっき言ったように1年目とか2年目とかはざまだから取ったりしながらちゃんと育てるのよ大きくなって欲しいから
もうどうせ自力弱くなってくるじゃんそうすると雑草増えるわけだよね逆に 雑草も増えてきちゃう
したら休耕地にするよねやーめた 分かりやすくね目印じゃないけど目安として使ってたっていうか
したら辞めた後の休耕地どうなるかっていうともう稲植えてないから人間が稲植えてないから
稲の残りがみたいなのが生えてきたりとか雑草が生えてきてだいたい最初1年層だよね雑草といえば
だけど2年目か3年目くらいになるとなんかしないけど急に多年層がバラバラバラって出てくるじゃん
確かに 雑草ってなんか不思議なもんで1年層の後に多年層がやってくるっていう妙なサイクルを持ってるわけじゃん
自然淘汰みたいだよねやっぱ多年層の方が強いんだなと思う時がある
これほっとくと今度ね多年層が負け始めるんだよね 漢木が始める
漢木? 漢木って言ったら分かんないけどちょっと背の低い木あるじゃん
羊とかねあと僕らで言ったら南天の木とかさちょっと背の低い貧弱系の木だよ
これがやってきてで今度こいつが淘汰されて最終的にでっけえ木が生える森に変わるわけじゃん
大きな流れでいくとね でこれこのサイクルを見ていくと多年層が出てきた頃には1年層がやられて負けてるので
1年層はほぼゼロみたいにいなくなるわけでしょ で今度漢木が出てくる頃には多年層もいなくなっていくわけだんだん
で今度漢木がバーって入ってくるくらいになったらもう雑草の種ないよねみたいな状態になる
だいたいこれで10年くらいのサイクルらしいよね でここまできたら焼き畑やるの
そのタイミングでやるんだ そうそうするとだって雑草の種子ないじゃんもう
漢木燃やすじゃん灰ができるじゃんで土と混ぜんじゃん いい畑できたねみたいな
そうそうそうそうそうそうそう そういうでっかいサイクルで穀甲地をぐるぐる回していく仕組み
だからああいうでっかい硝煙みたいなところでぐるぐる回していくんだって
そういうことなんだ すげぇ
ねぇ1年ごとじゃないんだねやっぱりね みたいよだからちょっとずつ引っ越してくるんだけど
三星木って言ったけど三箇所でぐるぐる回るとかではなくて
多分もっといろんな何ていうの何箇所もあってそこのサイクルで回っていくんじゃない
そういうことになるね もしかしたらこれ俺想像ね
30:00
サイクルですらないかもしれない
単純に移住みたいな移動みたいな そうかそれぐらいの規模になっちゃうよね
なっちゃうよねだってもう官牧になるまでほっとくっていうのは
もう休校地どころか捨てた感じに見えるもんねパッと見ね
そういう感じでどんどん行っちゃうんだよね
そういうことか
官牧になった頃にあれだすごいぼちぼちんじゃないっていう
確かに20年ぐらいだったら覚えてられるもんね
そういうことなんだって
これはねやっぱり農民とか庶民とかが土地を持つっていう感覚がなかったからって
まあと思うんだよね公地公民政策でね土地は基本的に天皇のものだから
そのうちになんか有力の貴族とか武士みたいなのが出てきて
このエリア一体俺のものみたいになってるわけじゃんだんだんと
エリアがでかすぎるからかけがわし丸ごと省エンみたいな勢いでよ
まあそういう話もあったもんね
奈良県丸ごと幸福地の土地ですみたいな
それは別に休校システムでいいでしょうよみたいな感じで回ってたらしいのね
これが中世が終わるときに一気に事情が変わっちゃう
そうなんだ
戦国時代から江戸時代にかけて
建地 太古建地って社会の授業で習ったでしょあれあれ
ああそういうことか
これはすしの時にちょっと出てきたけど国高制ってやつね
徳川家康が導入した国高制ね
あれ何やってるかっていうとこの土地は誰のものってのを明確にするわけじゃん
これはお前のものだからお前の土地なって決まるわけじゃん
でここに国高制が入ってくるのはこれは税金のシステムだよね単純にね
税金のシステムがすげーのが前にも何度も出てきてるけど
土地面積に対してかかってるわけ
土地面積ね
南平方メートル持ってるんで
だいたい想像でこのぐらいの米取れるよね
だからこの面積だったらこんだけ米出せよって決まってるわけ
変動しないのだから
変動しない
豊作になっても余分に持ってかれないけど
不作の時はめっちゃきついわけ
面積単位で決まってるから
面積単位で決まってるのがさっきの休耕システムを崩壊させるわけ
休耕地も課税対象なんだぜ
例えば5個ぐらい区分があったとして1個しか稼働してない状態で
残りの4つにまで課税されたら
作った米全部取り上げみたいになっちゃうじゃん
もしくは足りないになっちゃうじゃん
だから全部フル稼働させるしかなくなっちゃうわけ
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結果全ての田んぼ畑がフル稼働状態になる
まあしょうがないね
そしたらさもう100%出てくるの連作障害よね
連作障害
もう3年目とか4年目になったらどんどん地面の力弱くなってくから
あんま育たなくなるよね
まあお米もあるんだね
うんあるみたい
それまでは灌漑の仕組みがそこまで整備されてないから
戦国時代のお城をいっぱい作ったりとかいう土木技術が出てきて
やっと灌漑技術がまともに稼働し始めるみたいな感じ
まあそれそうか
そうね水を運ぶってめっちゃ大変だもんね
めっちゃ大変だもんだって垣川なんかさ
例えばうちのあるところなんかで田んぼやんのめっちゃ大変だと思うよ
大変だろうね
川めちゃくちゃ遠いしさ
裏の池だって人工池じゃん
人工池だね
これを掘る技術がない時代って何もできんのよね
それが戦国時代から江戸初期にかけてできるようになってくるので
一個の土地で水田方式が確定されて
それでもやっぱり地面の力弱っていっちゃうから
これどうするかっていうと肥料とかねそういうのが発達する
中学校の社会の教科書とか高校の社会の教科書あたりを見ると
戦国時代から江戸初期にかけて農業技術が発達したって書いてある
発達しないと肥料の技術を発達させないと
どんどん痩せていくばっかりで生きていけなくなる
そういうことね連作障害出てきちゃったから改善しないといけない
技術が発展したことで肥料入れたら
今までが100だったのが105になる110になるってイメージじゃなくて
マイナス分をギリギリ回復できるかどうかみたいな
そういう意味の技術として農業技術が投入されてってるんだって
だから一旦あたりの収量全然増えないまんまいくっていう
そうかマイナスを回復するためにやってるから増えようがないんだ
200になったら250になったらしないんだよ
焼き畑とかはやり方としては理にかなってる話は聞くけど
詳しくは知らないんだけどさ
いまだにやってるとこ多いしね
焼き畑のことを安易に批判するのは危険で
実際そういう論調の記事とか見かけるのよね
それっていうのはもっと広大な面積で
一旦あたりの収量がそんなに求められてない環境で
ぐるぐる回してるうちの一個の焼き畑だからそれは問題がなくて
10年間そこに草木生えてるからね
どっちかっていうと問題なのは森林を丸ごと何ヘクタールとかの単位で
ドガーンって焼いて放置するとか
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それもその国その地域の人たちが食べるためじゃなくて
商品作物として例えばヨーロッパに大量に出荷するとかなると
不必要にあってしまうんでそれが問題なわけで
今出てきたような昔の急行電子システムの中の焼き畑っていうのは
結構自然の節理をうまく利用した
いい地域の回復の仕方なのかなとは僕は感じてますけどね
そうだね10年間放置して木が育つまでだからね
小さい木が育つまで放置するんだもんね
でも使い始めたら別のところにまた放置されるわけですね
別に面積的には変わんないからね そうそうそう常に行ってる
そこに住宅地を建てるのとわけが違うからね そうですね常に植物がある
でねそういうのができなくなっちゃうじゃん
さっき出てきた雑草対策問題どうするかってなるじゃん
クジラの油をね クジラの油?
あれを取ってきてね水田に垂らすわけですよ
水田にクジラの油? 湯膜が張るわけじゃないですか
雑草とか虫が生きにくい甲斐を作るとかね
水田にクジラの油をまいて
そんなことある? ねぇ脆いよね
びっくりしちゃって 特に虫が来なくなるんだって
確かにね虫油打ちたらさ行きづらいだろうね
くっつくしねあの湯膜張ったところに虫がちょーんってつくったらすぐくっつくからさ
いやそうだけどその発想はなかったね
すごいこと考えるよね すごいことだねもったいねみたいな
最終的にはあれよ雑草はね人力で取る
結局人力なんだ 油を撒くところまでいいとして
そこに自分が雑草抜きに入るのはすごく嫌だね
面白いなと思ったのが結局農民の教示というか利得みたいになっちゃうね
ちゃんとね稲の世話をするのに自らの手で雑草を取るっていうのが素晴らしい勤労だという美徳になっちゃうんだよね
美徳なんだ掃除と一緒か そうそうそうそれをみんながやるから
結果として日本全国の田んぼでは人力で雑草を取るが大流行す
流行とかあるんだね草引きとか 知らんけど流行かどうか知らんけど
まあそういうことになっちゃっていくんでさあここから先あれさすが佐藤先生だなと思うのが
ここで終わらないんだよ普通だったらここで終わっちゃうんだけど
これをねパッと目線を移して東北に話を吹っ飛ばしてるんだよね
今までどの辺の話なの まあ大体関東から西日本にかけてが中心が京都だからもっともっとある
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奈良とか京都じゃんそれが鎌倉時代になって鎌倉まで飛び火していって
江戸時代になってどんどん広がっていくわけだよ 検知してる時点であれか東京とか関東とか関西のこの辺の中心地なんだろうね
なんだろうねこれが元々東北にもたくさんの人たちは住んでたし
縄文字内から読んだよもちろん三内丸山があるぐらいだからいるんだけど文化違うね本来
文化が違う だいたい中世になって気温下がるって話したよね鎌倉時代あたりから
室町戦国江戸になった頃にもだいぶ寒いぞみたいな話でしょ
東北が米作るような環境じゃないわけ もう東北では無理なんだ
もともとだって稲ってのは亜熱帯植物なわけだから
そいつがあんな北の寒いところで育てられるのかつたらそれは難しいわけでしょ
今は品種変えるとかいろんな技術でもっとできるようになって大水電池大できるようになったけど当時はないわけ
何食ってたのったらやっぱり穀物の中心は麦と蕎麦 麦と蕎麦ねよく聞く
だからあっちの方がそういうの得意なんだよねやっぱね麦一食文化が中心だから
もともとなんだけど黒高制導入したからお前ら全員米で治めろって話になっちゃったじゃん
だからしょうがないから水電やるのよ やるんだそのために
人選抜をしてこれがちょっと寒さに強いちょっと寒さに強いってのをずっと何十世代に渡ってやってるわけじゃん
そのうちにだんだん生えるようになってくる
それねお米のシリーズの時にもちょっと触れたのかな味噌の時かな
味噌汁第一シリーズかなんかで話してるんだけど宮城県仙台伊達正宗 伊達正宗ね
伊達正宗が生きてた時代は宮城は米どころじゃない
味噌汁の階だ 味噌汁の階だねだから大豆で味噌作ってそれを商品化させてみたいな
米麹あんまたくさん使いたくないじゃん食べたいからそこまで一大工作地じゃないから
米麹の量を減らして大豆の多い仙台味噌っていうのができるわけじゃん
やったね第一シリーズだね
これが徐々に徐々に農業技術が上がっていって今では宮城県ドーンみたいな
米どころですみたいになっちゃっていくわけでしょ
これが結構えぐいわけ要はその間が
間がね 今はいいけど
米が貨幣みたいな扱いだったからねだからお金作らんとどうにもならんっていう
そこまで求められなかったらやってないよね多分
もうちょっと他のこと頑張っていいじゃん 麦やってるよね普通に
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無理くり米文化グワーっていくわけ国高制によってやらざるを得ないから
そうするとやっぱ北国はこの品種がいいよねみたいなことになるじゃん
西日本はこの品種がいいよねって言って食料の多様性が失われていくわけ
悪い言い方をしちゃうと米の単一化されてくる米でね
単一化ね種類が減っていく そうそう食べるものの種類が偏っていく
そういうことね 思いっきり米返鳥文化がこの時代に確立していくわけだよ
日本は米食いになっていくのはこっから先なんだよ
1日4合か あーってとにかく米食うみたいな
というのが江戸時代にブーストしていくわけさ
これからすごいのがこうなって多様性が失われたことで基金が来たら一発ドカンなの
確かに米取れなくなったら1日の食料の8割ぐらいは失うことだよね
一緒に麦も蕎麦も同じ量作ってたら3分の1削れただけだから生きていけるんだよね
8で米で麦と蕎麦が1日だとするじゃん
8飛んだらやばいわけだよね それが江戸時代にいっぱい出てくるなんちゃらの大基金って大体それなのよね
そういうことなんだだから米騒動とか米に関する暴動とか基金とか多いんだね
だって米なんだろう俺たちの食文化超米返鳥主義だからさ
確かに米なかったら生きていけないからね
江戸時代なんかもう今よりも遥かにだからさらにだからね
そりゃあ基金きたら人も死ぬし
もうやばいもん店舗の基金とか興味あったらね読んでもらうか
YouTubeとかでもちゃんと紹介してくれてるのがあるんで見るといいですよ
元気な時に見て 元気な時に
心が穏やかで元気な時に見聞きして
病むってことは 病むから
やられるマジで そんな酷いんだね
カニバリズムの世界になってくるから
もうえぐい話になる ああそうなんだ
まあそうなっちゃうよねしょうがないね
でここまで行ったのがなぜ佐藤洋一郎先生らしいかっていうと
佐藤先生今藤野区に地球環境史ミュージアムの館長されてるじゃない
地球環境史なわけ 地球環境、環境音楽みたいな話になる
環境全体を今考えてる学問をやって研究もされてるわけ
もちろん異音の文脈からだったりもするんだけどもっともっと幅広く見てる
何を考えてらっしゃるかというと多様性って大事だよね
先生は遺伝的多様性みたいな言い方をされてる
ちょっと俺はまだしっかり理解できてないんだけど
結局これから先の食という大きなカテゴリー世界中のね
そういうのを考えた時に多様性を失うっていうのはすさまじいリスクを払うんじゃないの
何が起きたらどうなる何が起きたらどうなるっていうシミュレーションを考えながら
45:02
歴史もひも解きながら考察をして研究をしていくっていうことをされてるらしい
確かに今食べてるコシヒカリは作られるまでに淘汰された
弱いとかさ言われてた品種が実はこの先環境が変わったら
それが最強になる可能性があったかもしれないってことでしょ
だいたいコシヒカリの開発秘話の時もやったけどさ
コシヒカリってさもともとそんな強くねえんだね
サイバー秘技術でカバーするからいいよねっていうので登場したわけじゃん
これは台風来たら一発ドーンだよね
まあでも植物は植物がなくなるってことはないだろうけどね
その時はもう人間死んでるからね
まあゼロになることはないだろうから
この文章を読んでる時に登場した別の先生ね
考古学の先生がいてその方が青森県の下北半島の方らしいよね
そっちのミュージアムの館長されてるの方で
その方のセリフで面白いなと思ったのが
下北の森はデパートメントである
デパートメント
どんな危機が来てもとりあえず森に入ってたら
植えで死ぬ奴はいねえよって言ってる
ああそうなんだ
それだけ森の中に多様な植物があって
多様な食料があるので
人がもう10人20人100人入ったところで森のものを食ってれば生きていけるんだと
米に変調してしまうから米以外のものを食えなくなった結果
植えが発生してるわけで
ああそういうことね
山内丸山遺跡とかね
ああいうところも含めて考えてもやっぱり森ってすげえよねってことを
その方はおっしゃってらして
これを縄文記とか弥生記は近隣の山とか森だったけど
もっともっと世界的レベルで考えたらどうなのっていうのが
どうやら今の佐藤先生の研究の真ん中にあるらしい
そうなんだ
真ん中かどうか知らんが
そういうことも研究してらっしゃるような方
だからすごいっていうんだね
この話聞いただけでもうわーってなるでしょ
ほとんど出所ここなんや
そうそうそう
これ論文ではないインタビュー記事か何か一本分やこれ
ああそうなの
これをもっとサラサラサラサラーと書いてらっしゃる
へえすご
こういうことを言ってる方ですよ
前シリーズのこの日本料理文化史
茶外籍とか前後のことを調べてらっしゃって
しかもお茶の研究の大科である
この二人が対談するのよ
熊倉さん
熊倉勲先生
そりゃ俺はテンション上がるでしょ
すごいね和食文化国民会議名誉会長
ちょっと何の会議かわかんないけど和食文化のすごい会の会長とかなんだろうね
48:01
あと日本の茶文化
特に茶の湯の歴史研究の第一人者って書いてある
すごいな
この茶の都ミュージアム自体もこの熊倉勲先生が
館長でした
館長で展示計画も多数張って作ったと
そりゃすごいね
もちろん一般の人っていうか普通の人が見に来るので
説明文とかは相当そぎ落としてある
物足りない詳しい人からしたら物足りなく感じるかもしれないけど
僕から見てもちょっと盛り足りないけれども
要点を上手く表現してるなと思う
そういうことなんだ
僕もねDVDとか流れてるあの映像をもっと掘ってくれていいのにって思うんだけど
これ以上掘ったら興味ない人みんな離れていくだろうなと思って
まあそうだろうね
でもPDFペラリッジで作るにはちょっと物足りないよね
かもね
まあすごいことだけど
そうなんですよね
このお二人が対談をされると
まあそうね茶田港ミュージシャン自体もあるでしょ
だってその情報量としてはその展示になってるからさ
他より詳しいとはいえ
昨日のお茶シリーズみたいに書いてるわけじゃないです
あれだと本になっちゃうもんね
そうね
なんだろうまだうちの食べ物ラジオのお茶のシリーズすらも
俺まだちょっと物足りないというか
まあでも次のお茶の時期までにはさ
第二シリーズお茶シリーズをやってもいいんじゃない?
そうだね
切り口がいっぱいあるからさ
あの頃はさ僕らも始めたばっかりだしさ
今思うと前後編に分けてさ概要を2回挟んだじゃん
あれ消してもいいよ
消してもいい
もうだってさあれ撮っても10話じゃん
たった10話よ言ったら
そうだね
今そんなこと1000でも10超えてるわけだから
当初は19とかあるからね
そうそう
なのであそこはちょっと再編集するなり
そぎ落とすなりしてもいいし
まだまだ当時ね僕の調べる調査力も今とまた違うので
そうだね
今のがもうちょっといろいろと理解して調べることができると思うんですよ
もっと深掘りもしたいけど
ワールドワイドのお茶をやりたいんだよなって思ってはいる
ワールドワイド編ね
それも聞いてみたいよね
そろそろそっちもちょろっとかじってもいいのかな
そうです
日本国内でも緑茶に特化した話とかね
茶の木がどう流れたみたいな話だったので
もうざっくり抹茶、煎茶、深蒸し茶みたいな大雑把な話しかやってないので
もうブクブク茶とかゴシ茶とかも全部そぎ落としちゃったんですよあの時
51:00
そっちめっちゃおもろいし
じゃあ緑茶は日本だけのものかもちろんそんなわけなくて
もともと中国にあったわけじゃない
そうだね
中国の勢力圏には当然茶の木が分布してると考えた方が普通自然だよね
アジア系のやつあちこちにある
で当然他の東南アジアにもあるしインドの方でもあるし
もうそれは紅茶だけじゃなくてさ
緑茶だけじゃなくてうわーっていったらやばいよ
そうだよね
今やりたいやつ結構たまってるよねまたね
いつ終わるかわかんないけどタイトルだけで今100本ぐらいね
いつかやりたいやつのリストが100近く並んでいて
シリーズね100シリーズか
1本ずつやったら
100×10は?
1000か
1000は?
1000は?
俺死んじゃう普通に
いやもう150いってるからさこっちも150近いからさ今
年間で150、300
150だったら10年かかんない
150ならまあまあそうね10年かかんないけど
ちょっと待ってちょっと待って年間150ってさ
今よりペースだいぶ早いぜ
そうね今週1だけど
週2で1年半やって今140枚くらいだよ
はいはい確かにね
ってことは週3ペースで配信して10年でやっとわるみたいな
ああそういう感じになっちゃうのか
おお
そうね10年後7年とか6年とかが
もうね多分今のリスト全部消化した頃に俺歓励迎えるわ
大丈夫あの事情的に上がっていくんじゃない?
だんだんスピードが上がるからね
調べなくても良くなるから
ああそうかもね1は短くなるかもしれんしね逆にね
可能性はあるよ
たあ知識がありすぎて台本に無いことずっと喋るか
いやそうするともう過去に喋った時の参照が多くなってきて何が何だか分かんなくなりそう
そうだね
そしたらもう途中から完全にバラエティに振り切る可能性はあるけど
諦めてバッサリ切ろうって言って
細かいのは裏でもちょっと貯めていけばいいよって言って
もうアーカイブを調べられるようにしようって言って
そこまですればもう音声辞書ですよ
そうだね
その頃にはAIできてるからきっと音声辞書ぐらいできるよきっと
ああ検索できるようになるかもね
なるかもしれない
いやいやちゃんと検索してちゃんと勉強するんだったら本読み
やっぱり作業中っていうのは耳しか開いてないのは
この先もずっと人間の基本性の変わらない限りは無理だからさ
確かに あくまでもそぎ落としがかかってますよというのと
武藤太郎の試験っていうのが多文に含まれてますよということは
ご承知おきください年の頭に改めて申し上げておきます
そうね もうなんか俺普通に2月とか1月の終わりぐらいの気分だけど
54:02
まだ1月2日だもんね
なんか年式はないんだよね
今年特にない
いつもと同じテンションはスーッていってるよね
まあね2日に撮ってるのどうなのかと思うけどね
何だいったい3日配信のやつを前日撮るの?
大丈夫月曜特記マッシュさん今日聞いたやつ
月曜日の朝6時に配信なのね毎週
日曜日の夜10時に収録してて
寝てないね
日曜日の夜10時って今日月曜日だから
昨日ってことだから
正月だね
1月1日の夜10時にみんな集まってそっから収録してるっていう
40代がいます
ちょっと言ってるごとに見ようかな
月曜特記マッシュさんに比べればうちらはもう2日だからね
家族ですからあっちは友人同士で集まってわざわざやってるわけですから
それに比べればうちは割とそこまでヤバくはない
そっかそっか
もっとヤバいのがいた
ちょっとコメントね本当に読みやすかったんだけど
それはまた次回以降でねやりましょう
ちょっとしばらくはこういう小ネタと雑談続きます宣言です
次回シリーズの原稿がまだ書き始められてません
ご予約のお客様フグ多いじゃん今この時期
フグといえばほぼほぼ俺の仕事なわけ
仕込みから手伝い引くところまで
時間拘束めっちゃあるよね
終わった頃にはもう原稿を書く気力がなくなってるよね
しょうがないね寒いっていうのもあるしね中暴
結構体力持ってかれるよねこの時期
今一生懸命読んではいるんですけど
中暴からの冷え切った体で
クソ寒い事務所に座るかっていう気持ちの問題
もうねこの家夏は暑いとかさ冬は寒いとかさ
エアコンがあるだないだとかさどうなってんだよ
しょうがないねここはね作りがちょうどね
バブル期直後ぐらいですから
上は見た目はちょっと和風でちゃんとできてるけど
床は全部コンクレなんで床下っていうか
土じゃないからね
客間いいよまだマシだから客間は
客間はちゃんとお客さん入るようになってるけどさ
普段使ってる我々の事務室あそこもともとカウンターだからさ
カウンターというのは足元は冷たく作るものなんだよね
特に調理人が立つ側はじゃないと食材たんじゃうから
その元板前が立っていた場所の位置が
私の椅子があるところなんですよ
そこ変えたら
57:00
ちょっと事務所も位置変えないとね
そうですね
ということで
こんなとこすかね
そうだね
もう1時間ぐらいやってるけどさ
そうね
笑
もう死にそうそう何やってるんじゃって話だけどね
またTwitterの質問箱とホームページのコメントホームから
質問や感想を受け付けておりますので
しばらくまだ雑談が続くと思うので
こういうのもちょくちょく読み上げれる機会が増えるかなと思うので
そうですね
あと多分タックもリスナーの皆さんも忘れてると思うんですけど
僕は日本料理の編成の時に
皆さんからもご意見とかアイデアを思ったことを
いろいろと募集したいですって言ってるんだと思うんですけど
今のところないのであんまり
ないねサポーターさんぐらいかな
そうですね
なんかこう気がついたことがあったりとか
そういえばみたいなのがあったら是非是非コメントをお待ちしております
そうねだいぶ先に話題が進んだとしても
逆物って聞いてる方はそのタイミングでコメントくれればいいかなと思うんで
そうですね全然別に過去の回でも全然構いませんので
そうね過去の回でも全然いいので
送っていただければと思います
じゃあいうことで心霊操作の皆さんお付き合いいただきありがとうございました
この辺で終わりたいと思いますありがとうございます
ありがとうございました
