00:00
たべものの世界を探求するたべものラジオ
たべものの世界を探求するたべ ものラジオの掛茶料理むとう
むとうたくろーとそしてむとう太郎 です
このラジオは少し変わった経歴の 料理人兄弟が食べ物の知られざる
世界をちょっと変わった視点から 学んでいくラジオ番組です
はい
はい
ということで、久しぶりの 番画編以外と本編突入と
はい、久しぶりですかね、久しぶり ですね
久しぶりだね、だいぶ空いた ね、ちょっとね、収録ね
勉強の時間いただきました ギリギリだけどね
ギリギリです、ギリギリです さっきまで書いてたしね
はい
その間に再生回数が24万回を 突破してもうまもなく25万回
すごいですね
ちょっと調べたけどアップル ポッドキャストとスポティファイの
フォロワー数が合計で3000人を超えて
そんなたくさんの方に聞いて いただいてる
そう、最近毎日1000回以上回るんですよ今
誠にありがたい
やばいよね
そして緊張してきた
今さらか
今さらね、あんまり気にしない ようにやっていこうかなと思います
そうですね
配信先はアップルポッドキャスト とスポティファイとあとグーグルかな
あとはユーチューブ
ユーチューブ
こっちちょっとまだ更新遅れてるんだけど
そこを配信してますので皆さん ご興味あればご覧ください
次サポーターコミュニティですね
ですね、始まりましたね
サポーター会員を7月の末に 募集を始めまして
早速何名か入っていただいてありがたいことに
早速盛り上がってますよね
コミュニティ、ディスコードで連携してディスコードの方にも参加できるようになってるんだけど
思った以上に盛り上がってる
盛り上がってます
今盛り上がってるのはキャラクターの名前をつけるっていう
そうですね100回のところでアイコン変えたんですよね
ロゴマーク
ロゴマークね
で猫がモチーフになってるのであの猫に名前つけたい
どういうチャンネルよと思ったけど
思いのほかみなさん楽しそうに名前を今出し合ってるところね
そうですねしかもあれですねついこないだサポーターの方ご来店いただきましてね
ねびっくり黙ってきたらしいけど本人的には
もういらっしゃいませでしばらくしてから親って聞く気になって
すごかったね
なんかやけに料理に詳しいお客様が来たなと思ったら
いきなり冒頭から茶ビールからスタートしましたよねメニュー見ずに
あそうなんだ知ってるね
03:02
いろいろ知ってて妙に詳しいですねみたいな
もう予約の段階でうちはね御用向けて食事の目的を聞くじゃない
あの目的がお店に来るためっていうすごい変わった目的を
もうそこでねあれこれもしかしてリスナーさんかなっていう
はいドンピシャでございました
本人バレないようにしたって言うけどめちゃくちゃバレるとこしかないんだよね
結局あれですね食事の時間多分普通に食べてたら1時間か2時間で終わるんですけど
もうすぐ日が変わっちゃうので終わりましょうかって帰りましたから大変なことになりましたんで
4時間以上いたもんねめっちゃ喋ったよね
めちゃくちゃ楽しかったですね僕もかなり勉強させてもらいましたし
詳しかったね
すごかったですねもうちょっといろいろお話を聞きたかったところですが
まだまだサポーターさんなんでねコミュニケーションの機会たくさんありますんでありがたいことでございます
そうねお深いをぜひと言われてるので
はいプレッシャーかけられました
なかなかうちが時間取れないっていうね
あともう一つ今シリーズから本編を長すぎるので2本立てにしようかと
なるほど
出す日は同じ日
じゃあ火曜日なら火曜日に2本で
1時間とかで聞いてるとねさすがに1時間移動するのは毎日ある人ってあんまりいないと思うんだ
なるほどね
で1回止めるとさどっから再生するかわかんなくなっちゃうかなっていう
ありますね続きを聞くときちょっと戻ってから聞くってよくありますもんね
だから半分20分ぐらいが希望的な観測だけど
一応ね20分ぐらいで区切ったやつを2本出せれば聞きやすいかなと思って
1回やってみて不評だったら戻しましょう
そうね
僕が短くまとめりゃいい話なんですけど
残念ながら今得てる情報の中だと大豆シリーズもうノーマルで10本いくっていう話
豆腐ね豆腐
豆腐か
豆腐ですね
豆腐のシリーズ10本いくっていう話だからこれ2分割すると20本できるもん
ヤバいヤバい
さすがに20本はどうなんだろう
豆腐だけで20本って
豆腐ね僕が勉強し始めた時ざっくりこんな流れでいこうかなっていう
思いを持ちながら読み始めるわけじゃないですか勉強し始めるわけですね
6本か7本くらいでいけるかなと思って読み進めていったところ
いやこれ10だなこれ10だなと思って
最低10でしょ今
割愛するところを思いっきり割愛していけばねもうちょっとまとまりますよ
僕が喋るのをやめればいいんです
リスナーさんが割愛許すかどうかは知らんけどね
僕が立てた細かい問いなんでっていうのを深掘ったんだけど
間の説明はしおるとかね
そういうことね
すればいいですよ別に今回中国史出てきますけど
06:02
もうみんな漢の帝国とか新漢帝国隋唐帝国は分かってるようになっていけばだいぶ短いです
ごめん俺が分かんないから話が途中で話半分になっちゃうよ
ここの二人の間でないとダメだねそれはね
へーで終わっちゃうから俺
じゃあそれはちゃんとしますね
うんちゃんとしてください
答ええぐいな
あれなんですよ今回一番しんどいのは中国史なんですよ僕にとって
あそうなの
まず歴史くそ長いじゃないですか
まず今漢って言いましたけど漢帝国のスタートって紀元前なんですよ
そんな古いんだ
その前にシーンがありますけど漢が大体紀元前とかなんですね
それが間ちょっとブレイクありますけど
全漢五漢合わせておよそ400年あるんですよ
漢が滅亡して三国時代になるじゃないですか
その時点で日本まだ古墳時代とかですからね
紀元前スタートだとそうなるよね
三国史の義豪色の義があるじゃないですか
あの義が義師和人伝書いてそこに卑弥呼出てくるわけですから
ああそういうことか
そういう意味でまずやたら長い
今回触れたのは何層ぐらいまでですけど
これ多分意味わかんないでしょ
全然わかんない今ふーんと思ってるだけ
ふーんってなるでしょねしかも分厚
分厚い
一時代の出来事が分厚いのよ
もうその辺は番外編の番外編サポーター側で話してください
サポーターコミュニティだったとしても僕語れる自信がないです
そんなある
自信持ってしゃべれるレベルにいない
そう
申し訳ないけど本当に
中国史の専門家の方いっぱいいるからそんな感じなんだろうね
好きな方たくさんいらっしゃいます特に三国史とか春秋戦国時代とか
今回は触れないですけど後五国十六国とか五代十国時代とか戦国期ですよ
ちょっと言っても意味わかんないと思うんですけど
そういう荒れた時期があるんですよめっちゃおもろいところが
ここはね触れたくない
もう台本書くのもしんどいし勉強するのもふわっとしかわからんみたいな
そんな感じか
概略で勘弁してみたいな感じ
概略ね分かればいいけど俺が
頑張って分かりやすく説明できるように僕は深く勉強します
はいお願いします
音長ぇなってなる
長ぇな本当はそうですね
ということで本編に行きたいと思います
はい
豆腐〜
じゃあ豆腐屋さんバカにしてます?
豆腐〜
そんな感じ?
売り声です売り声
聞いたことあります?
聞いたことはない
ないと思いますね僕もね落語とかそれこそ
ああいう演目とか売り声をネタにしてやる方がいらっしゃるんですよ
09:03
そういうのでよく聞くぐらいです
そんな人がいるんだ
いらっしゃいますね東京の下町の文化を残す会みたいなのがあって
そこにはなんとか屋〜さんみたいな人がいてちゃんとやってますよ
直接聞いたことないですけど
僕は基本的に落語ですから
落語ね前言ってたね
そう豆腐〜って言ってたのはそうだな
ボテフリとか業商人が町を活歩してる時代ですね
なので元禄時代だとちょっと早いかな
一番元気なのは天明から文化分製の握り寿司が出てくるくらい
一番町人文化が賑やかな時代ですね
あの時代は本当に業商人がたくさん歩いていたらしくて
ものすごい数いるんですよ
そうなんだ
同じ道で売り声がいくつもかぶってて聞き取れないみたいになっちゃう
豆腐屋さんは当たり前のようにいます
みんな食べるんで
豆腐〜ってやってたのが明治大正昭和になって
もう声枯れちゃうじゃないですか
なのでリアカーを引っ張りながら真鍮のラッパーで
ぷーぷーってやるようになるんです
あの音がそもそも声だった
そう元々は豆腐〜って言ったのを音階だけ真似てお着したれっていう
そういうことね
それが昭和になるとケットラになってもしくはホレーシャーみたいになって
スピーカーでなぜか真鍮のラッパーを鳴らす
声でいいだろうどうせテープなんだからみたいな
確かにね
そのくらいの頃まではやっぱりたらいとかボールとかね
鍋を持ってそこに入れてもらってたんですけど
それね僕がね幼稚園小学校の頭ぐらいまでそれだったんですよ
わりと最近だね
昭和50年代とかな
でふっと気づいたら街を回ってくる豆腐屋さんもパックに買って
油揚げとかも一緒に売ってるんで
お財布持っててこれくださいって買うように
なってくるんですね
でもうその頃回ってくるのったら
もう僕らぐらいの世代だと豆腐屋さんも数少ないし
たけあさおだけとかね
それは聞いたことある
それは結構長いことをねやってましたし
あと石垣芋くらいかな今でも元気なのは
石垣芋ね
これね江戸時代になるといっぱいあるんですよ
ほんとに
へえ
でこでかーんって
あのね豆腐って伸ばせるんですけど
大根屋さんは豆腐みたいに伸ばすとダメだから
大根ってなっちゃうから
でこでこーんってやるんですよね
ああそこで伸ばすんだ
そう2回繰り返す
で同じようなのでいくと唐辛子屋さんとかね
とんぎゃーとんぎゃーらしいとかいう
ちょっと辛そうなピリッと跳ね返ったような雰囲気出したりとかね
ああ
あと2回繰り返した方がいいのもあれば
逆に2回繰り返したいけないやつもあるんだよ
ああそう
ふーふーって
12:01
これ3回ぐらいでふーふーとかなんてよくわからないことがあってしまう
あのお麩屋さんですね
ああお麩もあったんだ
そうお味噌汁に入れるような乾燥の麩だったりとかね
生麩なんかもあるので
であれはふやでござい
ふやでございって
へえ
言わないとふーどっちかなんもないんだよね
確かに叫べないね
そうそうそう
あとはあれだね風流なとこで行くと金魚屋さんが一発はね
金魚屋さんはね変わってるんですよ
金魚
っていうぐらいの間で
長い
長いね
あれは静かにほら水槽に入ってるんで
バチャバチャ行っちゃいけないんで
静かに歩きながら静かに来るっていう金魚屋さん
確かに早く歩いたらまずいもんね
で逆にね生きてる魚は静かに売ってるくせに
いわしいわしでございって
あーいわしって
死んでる方の魚は元気よくなるっていう
まあ運びやすさの問題とね
これ落語の演目でね
あれなんだったかな豆屋かな
豆屋だったと思うな
そういう演目の枕で出てくる小話があって
ほー
これはもう先にネタ言っちゃうともう有名なネタなんでね
いわしいわしって言ってると後ろから
古い古い古いって
古いを売って歩いてる
あははは
後ろから俺てめえ俺のいわしが古いって言ってんのか
どっか行けお前
うちのいわしが古いみたいじゃねえかつけるな
何を言ってんだよ
私はね古いを売って歩いてるんです
しょうがないじゃないですか
そうこうで時のうち神様で喧嘩の仲裁に入ってくる人が
やっぱこれも業商人が入ってくるわけですよ
いやいやこんな天下の往来で喧嘩なんかしたらね
お互い商売しくじっちまうじゃねえか
どうしたどうしたどうしたつって
え何いわし屋さんの跡を古いって
そりゃあいけねえなと
じゃあやってごらんなさい
私が後ろからついて歩きますから
だいじょうぶだいじょうぶ
私が後ろからついて行きゃ
全部丸く収まりますから
いやほんとか
じゃあ行くよ
よしよし
古い古い古い
古金
古金屋さんね
今古金買って歩いてるんだよね
そういうこと
金座川ね
今出てきただけでもすごいでしょ
これが常時いるの
めちゃくちゃ賑やかだね
納豆屋さんがいてさ
三麻屋さんがいてっていう
常時はいるような中で必ずあったのが豆腐だけはある
そうなんだ
魚を仕切っちゃったらないとかね
金魚もあれは大体季節物だったりするし
風鈴売ってる人もそうですね
あとはヒイラゲってね
その時期に売って歩くとかいろんなのがあるんですけど
季節物もある中で
豆腐だけは切れたことがない
で火星文化の時代になってくると
豆腐屋さんと銭湯だけは
一丁に一軒
必ずあるっていうぐらい
頻繁にあるっていうぐらいあるですね
なんでかって言うと
15:00
まず需要が大きいですよね
日持ちしないので
冷蔵庫ないしね
昨日買ってきたら今日ダメになっちゃうみたいな
そんな感じなので
それをまた落語の
演目でチリトテチンっていう演目があるんで
もし興味があったら聞いてもらうと
チリトテチン? チリトテチンっていうね
演目があるんですよ
別名す豆腐って言うんですけど
豆腐が腐って酸っぱくなっちゃったっていう
そういう演目ね
ちょっと落語の話は置いといて
長くなるから今日ザサン回じゃないので
そのぐらい豆腐が
たくさんありましたよと
いう状態になった
わけなんですけど
これ今考えると不思議なんですよ
不思議?
だってさ
スーパー行って豆腐って安いのっていくらで売ってます?
30円ちょっと
ねえあれ安すぎちゃう
安すぎる ねえ
でも湯豆腐専門店があるじゃない京都とか行くとね
有名なとこで結構いい値段するよ
ああそうなんだ
1人5000円とか1人10,000円とか
するとこありますよちゃんといいとこ行くと
湯豆腐逆に高すぎんって
確かに大事だもんね
豆腐ってなんなんってなるんですよね
そんなにみんな豆腐食べてたの?
文化的にいくと
だいたいね元禄ぐらいから
徐々に徐々に豆腐が
一般庶民に
もうちょっと前からあるんですけど
一気に普及していって
強法から
強法っていうのはですね八大将軍吉宗
強法の改革
あのくらいの時代から
経済がどんどんどんどん強くなっていく
という時代にやっていきますね
詳しい話はお寿司のシリーズで
話をしてるんで気になった方は
聞いてもらうとわかるんですけどざっくり言いますね
漢文から元禄
くらいの時にいわゆる
米を中心にした社会システムが
確立して充実してきます
ここで庶民文化が神方
京都大阪ですねあっちの方でポンと
芽生え始めます
そこから50年くらい経って
18世紀の中頃くらいから
強法のあたりから
庁人経済っていうのがどんどんどんどん強くなって
いきますそれまでは社資禁止で
贅沢するなみたいなので
消費をコントロールすることで経済の
バランスを取ってたんですけど
抑えられんよと
活性化した状態でどうバランス
取っていくのっていうふうに幕府の
政治もシフトしていく時代なんですよ
ここからぐーっと
花開いていって
実は日本料理も文化の
一つですから食文化ね
これが一気に伸びるのが
強法天命期なんですよ
で火星文化の
時代ってのはもう完全頂点
桜で言ったら満開の時期ね
なのでこの直前までの
ところがこの強法から
天命期なんです
そういうことなんだ もうめちゃくちゃ
バブル期のようにぐーって
盛り上がっていく感じね
バブル経験したことのある世代はなんとなく
分かるかもしれません
かっ気づいてるんで僕あんま直接経験してないんで
分かんないですけど うん俺も全く違うからね
18:00
そうね終わった後に
生まれてるくらいだね
その時期に
今の日本料理と
呼ばれているものの原型が
形作られていくんですよ
そんな頃なの そんな頃なんです
これすさまじくざっくり今言いますけど
もともと平安時代に
クゲ文化がありますでその
対抗として武士が出てきます
武士ってのはもう
昔言いましたけどガチアンキーなんですよ
教養もない乱暴者
だって傭兵ですから元が
そうだったね なんなら
貴族に雇われてる傭兵じゃないですか
その下級の
人たちが貴族のような
教養を持ってるわけがないので
で実験取っちゃいますね
逆転しますよね教養がないじゃないですか
クゲさんからどんどんどんどん
模倣して真似していくんですよ
始めのうちは真似だけをしてるんで
鎌倉時代とかはもうチグハグのこといっぱい
やっちゃうでカンコピから始まって
チグハグやって戻してみたいなことを
ずっとやり続けていって室町時代くらいになると
ある程度クゲ文化を吸収するようになる
だから足利義満の
辺りになると金閣寺建てたりとか
その後に銀閣寺
作って東山文化っていうのが
開いていくけどあれ武士文化っていうのは
かなりクゲ文化に近いんですよね
でこれで戦国期を経て
徐々に徐々に
今度教えてもらった
貴族文化を自分流に
アレンジをして一回
飲み込んで咀嚼して
武士文化として花開き始める
ああそういう
流れなんだね そうなんです
この黎明期にいたのがそれこそ
信長とか千利休とかのあたりの時代ですね
ここから江戸期になって
本格的に
お米を中心とした社会が
成立してくるもともと
お米中心なんだけど
全ての価値基準をお米で判断しますよ
バシンって決めたのが黒鷹制なんですよ
麦が取れても一旦お米に
換算して計算します
計算式の単位をお米に統一します
ってやり始めたわけですよね
このシステムが動き駆動し始めて
これでいけるぞ
ってある程度充実してきたぞ
っていうのが漢文から元禄あたり
ここに
武士文化が乗ってくるわけですね
今度ね
下流にいる長人庶民ですよね
今度こっちが盛り上がってくると
文化模倣するわけですよ
やっぱりそうなんだ 同じ答えですよ
茎と武士の文化を
どんどんどんどん吸収していって
飲み込んでいくのが元禄あたりまでなんですね
そこから今度自分たちに飲み込んだのを
ガンガンガンガン
自分たち流にアレンジして出してくるから
最終的に火星文化で握り寿司みたいな
わけわかんないもん出てくるわけですよ
巻き寿司なんかその直前なので
それこそ
教宝から天命の時にコケラ寿司とか
出てきてみたいな話
今日寿司の話じゃねえや
その時代感
元は全部クゲとかから
やっぱ来てんだね そうなんですよ
暇なのと
暇でずっと遊んでっからね
あとね食材が集まる
財力が集まる権力も集まる
21:00
で文字も集まる
だから当然教養が
発達する そういうことね
で食文化なんか食材集まなかったら
どうしようもないですからね
貧乏人でうち冷えと麦しかねえけどって
食文化発展しようがないので
まあ物がないからね
料理する材料ないんでね
そういうのが集まるのはやっぱりある程度
権力と財力があるところに
集中しがちだったのが徐々に徐々に
いってその財力が
庶民の側に降りてきたときに
それが起こってくる
でもだいたい人間ってのはねゼロから作ること
しないんですよね
どの時代どの社会を見ても
ヨーロッパでも日本でも中国でもどこでも
そうですけどだいたい何かを
踏まえる前提があるんですよ
日本の場合は
中国だったしクゲだったし
武士だったし
庶民になってみたいな
明治以降はね西洋だったりとか
するわけじゃないですか
そういうふうにお互いに何かを踏まえ合いつつ
文化を発展させていくっていう
魔改造をするっていうのは日本だけじゃないんですけど
日本は特にそれがわかりやすい
でちょっと前田長くなりましたけど
この
教法天命記に日本食文化の
大前提ができてくるんですね
現代につながる系風が
逆にクゲとかでずっと
続いてきて変わらなかったものは
シュリンクしていって今細々と伝統を
繋いでるみたいになってきてるわけですね
じゃあこの時代に何があったのかって
話です 何があったのか
これが東風が
なんかわけわからん挙動をする
っていう話につながるんですよ
ああそうなんだ
だいぶ前座の部分で終わりそうだね
今回ね ああそっか
もうそのぐらい喋ってる
もう24分
ごめんごめんって
それ2本立てするわ
もうあのごめん
冒頭いろいろちょっと喋りすぎて
一応お知らせもあったしね
緊急報告もせねばと思ったんだけど
だいぶ押しました
今回あれですよ問いを伝える
東風のシリーズの
全体の中で僕が立てた大きな
問いの一部を紹介しますね
の回なのでまだ言ってないからね
まあ後半あるんで
さらっと終わって
さらっと始まるんで
じゃあ一旦ここで終わります
ありがとうございました
