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みなさんこんにちは、たべものラジオのむとうたくろです。
今回、本編の前に別撮りで撮っているんですけど、
というのも、ちょっとしたお知らせがありまして
今日のエピソードと次回のエピソードが
結構中国誌がメインで
正直、僕が名前とか漢字を使った名称が多すぎて
あんまり理解できてないんですよ。
ざっくりわかったかもしれないぐらいの漢字なんで
ちょっと兄の太郎に頼んで
今回と次回のエピソード配信の次の回に
まとめ編をやろうかなと思います。
まとめ回を聞いていただいた後に
東風の日本編を聞いていただければ
よりわかるかなと思います。
はい、ということで本編に参ります。
はい、では前回からの続きの前に
まずはお知らせから今日は
サポーター会員
募集してます。
得点は一緒です。
得点は一緒です。
このいただいたお金は基本的には
取材費とか今のとおもに本題
そうですね。
あとはこのマイクをね
いい加減買えないといけなくて
このマイクいくらでしたっけ?
税込みで1100円ぐらい
そろそろバージョンアップしたい
そろそろね
だいぶ音質もなんか
もうちょっとアップグレードしたら
いいんじゃないかなと思って
他のポッドキャスターさん聞いてるとね
そうですねその分
編集のコストかかりますからね
そうなんだよね
今めちゃくちゃ細切れにして
ちょっと聞き取りづらい分とかは
つなぎ合わせたりとか
そういうね時間が結構かかってるんで
ちょっとそれを改善するという意味でも
機材のアップグレードしたいなと思って
その辺とあとはこれからだけど
外でのコンテンツの収録
あの辺をちょっとやりたいよねっていう
そうですね
お茶生産の現場に行ったりとかですね
もうそれこそ現場にいる方じゃないと
分からないようなこともたくさんあると思うので
その辺も僕らお話を聞いて
皆さんにお届けできたらなというふうには思ってます
特定に関してはね
なるべく頑張っていろいろと
お返しはしたいなというふうに思ってるんですけど
基本的にはあんまり期待をしないでいただきたい
あくまでも今までのこの本編の中で
このコンテンツいいなと
もっと応援したいなと思ってくださる方々がいらっしゃったら
ぜひその応援の気持ちを
少しでも形に変えていただけると
僕たちがとっても喜びます
後々ね僕らがどんなふうな思いで
この食べ物ラジオをやってるかっていうのは
これはあれですよね
本編とは別で
皆さんに一度お伝えをしたほうがいいのかな
というふうに思ってますので
僕らもねちゃんと文章で
完全に名文化してるわけではないので
03:01
話しながら
こんなことできたらいいよねこんなふうにしたいよね
っていう気持ちはあるので
語りながら形にできたらなと思いますね
食の未来が明るくなるといいよね
そうねやっていきましょう
頑張っていきましょう
では前回から続きです今回は
今回はですね豆腐の発祥について
豆腐の発祥について
もういつも通りですよ
今までの史実と同様に豆腐はどこからやってきたんだと
豆腐はどこからやってきた
期限を探ってみましたと
まず一番最初に当たるべきはですね
前々回冒頭でお話をした通り
豆腐百珍
豆腐百珍に書いてある言葉からいきます
ちょっと待って今
今台本のプライチを見てるんだけど
もうほぼ感じるから
ビビるぐらい感じしかなくて今ちょっとねおいってなっちゃった
そんなことないよひらがなもちゃんとありますよ
それ振りがないやん
本当だ本当だ
何にもないじゃん
冒頭4行の間で出てくるひらがなのだけですね
ゆっくり解説をお願いします
湧南王劉安の発祥さん豆腐伝説
待って湧南王劉安
劉安という人物ですね
湧南王というのは湧南という国の王様ということです
そこには発祥さんという山があって
そこの山にちなんだ豆腐発祥さん豆腐というものがあって
それにまつわる伝説です
そういうことね
何この解説の最初からタイトルよ今のは
これでタイトルですね
これなんでこの話になるかというと
先ほども申し上げた通り豆腐百珍の
表紙のすぐ裏側ねめくったすぐ裏側のとこに
湧南聖章というふうに大きく書かれてるからなんです
湧南というのは今言った地名ですね
聖章というのは清井に章状の章ですね
標章状の章の字
聖章という言葉が書かれてるんですけど
この聖章という二字熟語は
褒め、めでること
味わい、沈重すること
味わい沈重すること
おいしいよね、いいよね、味わおうよっていう
そういう意味合いですね
だから湧南を味わい沈重しましょう
というのが対象されてるんですよ
じゃあ何だこの湧南って話になるじゃないですか
この文字の後に実は
竜安が東風の起源だよねっていうことが
ずらずらっと書いてあるんです
豆腐百珍にね
この元になった文献があるんですよ
元になった文献
本蔵項目
本蔵項目
これ何かの回でちょっと触れてるんですけど
本蔵項目ってのは本蔵書
いわゆる何だろうな
医学書というか薬学書みたいなやつ
06:00
なんかどっかで本蔵っていう言葉は聞いた
平賀玄大も本蔵学者でしたね
ああそれだ
まさにあれです
薬の知識、薬って言ったら漢方ですけどね
漢方薬の知識を網羅したような本があるんです
これを書いたのが理事賃という人なんですけど
この本が発行されたのが1596年
1596年
1600年関ヶ原ですから
その4年前
比較的新しい方ですね
ちょっと時間感覚狂ってるけど
新しい方
今までの流れでいけば新しい方
そうですね
豆腐薬賃が1700年代の本なので
それよりもだいぶ前ですね
この本蔵項目っていうのは1614年に
日本語版が日本で出版されてますので
そうなんだ
ここから引っ張ってきてると
あれなんですよ薬学書を読み込んだ人がいるってことなんです
そういうことね
当時としてはかなりの知識人になるんでしょうね
この本蔵項目より前に同じようなことを書いてる
つまりワイナンオーリューアンが起源だよということを書いてる文献はないのかと
探っていくとですね
首輝という人物が書いた豆腐死という漢詩があります
豆腐死という漢詩
漢詩ですよ死
中国人なんで当然漢詩しか書かないんですけど
確かにね
豆腐死という死があるんですね
ここにワイナンオーが豆腐を作ったよというようなことが書いてあります
この死を読んだ人を首輝
首輝という人物をご存知で
首輝
1130年生まれ1200年没
余計分からんかな
知らない
朱子学って分かりますか
宗教の一派ですよね
朱子学の本名は首輝です
ああそうなんだ
朱子の死は尊称なので
尊称
孔子とかなんとか死ってつくと
先生みたいな意味合いがザクッとザクッとそんな感じだと思ってください
そういうことね
そうそうそういうことです
朱子学の祖になった朱輝が豆腐死という漢詩を書いているので
そこに起源が求められますということなんですね
これ細かく書いてある文章っていうのはあまりなくて
起源説について
これは今現在もワイナン死という死があるので
あああるんだ
中国にワイナン死という市町村の死があるんですよ
ここで文献をちゃんと継続記録してる人がいたりとか
研究してる方がいらっしゃるので
その方の記述をもとに書き起こすとこんな感じの内容だそうです
龍安という人物はとても学問を愛して
たくさんの奉仕
奉仕ってのは知識人だとザクッと思ってください
厳密には全然違いますよ
違うんですけど今ここはそれで下がってきます
09:01
奉仕をたくさん招いてパトロンのようにして
学者さんを囲ってましたと
本人自身も多くの著作を残しました
学問すごく愛してますよと
その延長線上で不老不死の戦略を研究してました
不老不死
はい
この眼薬を飲みさえすればっていうね
奉仕という人たちはもともと薬を開発して戦人になる
もしくは修行を積んで戦人になるということを志す人々の塊なんですよ
へえ
ちなみに同じ一派の方々が
秦の始皇帝の不老不死の戦略を開発すると
最終的に水銀飲んで死んじゃうんですけど
らしいんですけど
開発したんだね
できませんよ
不老不死の戦略なんかあったらね
この時代に発見されたら今頃普通に出回ってますから
ありませんありません
そうね
で龍は一生懸命研究開発するんですけど
うまいこといかねえなーって言って散歩してるわけですよ
あー疲れたーっつって山の方をぼーっと見上げると
ちょうど湧南のすぐ北側に北山という山があるんですよ
北山という山ね
北側に山があったと思ってください
そこから8人の戦人がやってきます
一応ね本当にお前ら戦人かって言ったら幼女に化けて
本当に戦人やってことになるんですけど
そこで今僕戦略をねいろいろと考えてるんですけど
うまいこといかんつわーっつったら
では授けようということで大豆をベースにした料理を教えてくれますけど
だいぶいきなりなんか水銀から話が大豆に戻ってきたんだね
これを教わったレシピ通りに戦略を作ったところ
できたのが豆腐であるということから八甲山豆腐
八甲山豆腐
八甲山というのは北山のことなんですよ
今では八甲山が正式名らしいんですけど
昔は北山で北山から八人の戦人がやってきたので
八甲はそれこそ八甲の甲ですね大焼けという字
八甲山という山の名前が変わって
八甲山にちなんだ豆腐ということで八甲山豆腐と
現在でもこの湾南市の名物なんです
今も 今も
豆腐作りすごく左眼なんです
そうなんだ
でこれが本当かよっていう話なんですね
だいぶ本当かよと思う要素は逆になかったけどね
そう嘘でしょって思ってると思うんですけど
龍腕っていう人がいつぐらいの人物かっていうのを軽く言っときますね
紀元前179年から122年まで生きた人です
紀元前ですからね
まだ日本がどのぐらいだ山大国できたかな
弥生時代かなくらいですね
すごいなその記録あるって
あるんですよ
この龍腕という人が何者か今学者だって言いましたけど
12:03
実は生まれがすごく良くてですね
広祖龍宝
龍宝
龍宝知ってます?
龍宝聞いたことあるぞ
漢帝国を作った人ですね漢の広祖
広祖ってのは一代目って意味ですね
龍宝の孫です
孫
結構血筋いいんですよ
そうだね
ただ長男の家系ではない
ああ違うんだ
七男
そんないたんだね
十何人いるんで
まあだろうね
広祖の七男龍長の息子で龍腕
この湾南市っていうのはどの辺にあるかっていうのをザクッと言っておきますね
今の地名で分かりやすく言うと上海の北西500キロぐらいのところ
500キロ上ね
で長江よりも少し上川でいると
そこにワイガという川が流れてるんですよ
ワイガね
さっきからずっと湾南って言っちゃってますけど
そのワイという字漢字で言うと山髄にフルトリ
フルトリはあれですね集めるという字の上進むという字の右側
進むという字の右側
のフルトリ
山髄にフルトリでワイガ川山髄の川ですね
あれフルトリって言うのね
これフルトリって言うんです
違うところで引っかかっちゃった
ワイガという川があって
それの南側だから湾南と
そういうことか
湾南というのは今でも地名です
これ流宝の孫で有名っていうのももちろんあるんですけど
一方でこの人学者としてすごく有名なんですよ
そうなんだ
多分タクも聞いたことあるかもしれない
有名な本を作ってますね
有名な本
いきますよ
エナンジ
知らなかった
何の前振りだったの今
知ってるでしょ
知らないよ
知らない
エナンジ
エナンジのエナンはこれで湾南と書いて
なぜかエナンと読むんですよ
同じ字だね
同じ字です
で字は子供の子
これねなぜ湾南字ではなくエナン字と今読んでいるか
それは日本に伝わってきた時代の問題なんですよ
時代の問題
漢字って発音がいろいろあって地域によっても時代によっても違うんですね
そうなんだ
日本語でもほら中世とかそれ以前の日本語って我々が考えると全然違う発音したりしますでしょ
もはや外国語なんだけどね
はなーとかあなたのことはあーとかなーで言ってたりするじゃないですか
あのぐらい違うので当然中国でも音が違うと
そうなんだ
古い時代の音は五音
五音
五っていうのは五越同州の五国の名前の五ですね
呉という字
あーこの間出てたやつだ
そうそうそうで今でも使われている音っていうのが漢音
漢音
うん漢字の漢ですね
あーはいはい
なんで古いやつは五音で表記されることが多くてですね
15:01
ほう
なんで例えば剣随師とかその古い時代に伝わってきた仏教の経典ってのは割と五音発音だったりするんですね
あーそうなんだね
今度興味があったのはお寺さんに聞いてもらうと
周波によって同じ経典なのに読み方違ったりするので
へー
面白いですよ
いつ聞くかはちょっと分かんないけど
古い音だと五音で読教するそうです
あーそういうことあんだね
ああお宅の周波は新しいから漢音だねみたいな
へー
そういうことらしいですよ
そうなんだ
これは本当に僕の知り合いの王将さんに教わった話ですけど
初めて知ったよ
これザクッとエナン寺について解説をすると
老僧思想を中心に神仙思想や儒教儒家思想
法家思想牧家思想などの各種思想をまとめた雑書
思想の大半は意味わかんなかったけど
まあ諸子百家ってわかります
諸子百家は聞いたことあるよ
神ができる前戦国主義よりも前の
たくさん国がいっぱいあって争ってた春秋戦国時代に
賢い人が100いましたよと
孔子とか牧師とか漢筆師とか将王とか
いろんな人が出てきたよっていうことを
100人というわけじゃなくてたくさんいたよという意味で諸子百家っていうんですね
ああ百家辞典みたいな感じね
そうそうそうでたくさんいろんな偉い人がいて
その人たちの思想を受け取ってまとめた本
ああそういうことね
その中でも特に老子とか僧子を中心に書きました
っていうのがこのエナン寺という本なんですね
なので一応儒教とか法律を基にした考え方とか道徳とか
そういったものも網羅してるような本で
これね実は僕ら日本人結構影響を受けてるらしいんですよ
影響を受けてる
僕も今回改めて調べ直すまで意識がなかったんですけど
例えば日本書紀
日本書紀
古事記と並んで日本のことをまとめた本ですよね
日本書紀の冒頭部分はエナン寺から引用してる部分が結構あるらしくて
ええそうなの
結構自然思想とかね
宇宙ってこうなってるよねみたいなことを説いたのが老僧思想なので
ああそうなんだ
有名なところで行くと老子が言ったのは
常前水の如し
あれもそう
ですです
水っては川に流れたら川になるし
ボトルに収めればボトルの中のあの形になるし
岩をも砕けば何者にも押されないっていう
このようにさらさらと生きてく無意自然が良いよねっていう
この無意自然という言葉が老子はとても有名ですよね
へえそうなんだ
この影響を受けてエナン寺っていうのができてるんですって
はあ
でね僕もエナン寺あんまちゃんと読んだことないので
知ってる言葉ないかなと思って探したら
一個だけありました
調べたんだ
見ましたざっとねあれね名言集みたいなのが出てるから
ああということで
タイトルだけ抜粋していけばいいのに
で一個だけこれ知ってるぞって思ったのが
18:01
人間万事最王がうま
なんかの時に兄ちゃん書いたよね
書いたかな書いたかもしれない
エッセイの方で
エッセイじゃなくてスローガンのところ
ああそうだね書きましたね
コロナに負けるな頑張ろうみたいなのぼり旗を掲げる時に書きましたね
3年前ぐらいに
そうですねこれ人間万事
人間と書いて実はこれ人間と読みます
人間なんだこれ
人間と違うのは人間ってのは世間とか社会のことを表してます
ああ社会とか
文字通り人と人の間柄のことを言ってますから
だから人と間ってことなの
そうです人間ではないですね
この当時人間と呼ばないですから人のことは人って呼んでますから
ああそうなんだ
人間が世間のこと
いつどこで人間になったか僕は知りません調べてません
で万事最王がうま
最王ってのは最というのは辺境の田舎って意味ですね
ああそういう意味なんだ
王というのは沖縄
じいちゃんですね
の馬
もう世の中全部どんなことでも田舎のじいちゃんの馬のようなもんだよって
全然意味わかんないでしょ
沖縄がね馬飼ってたっすわ
である日馬がね脱走するの
田舎のね貧しいおじいちゃんがね
たった一頭飼ってる財産ですよ
もう起源税の話ですから
このおじいちゃんの大事な大事な馬が逃げちゃった
そしたら前野秀がいやーおじいさん大変なことなったね
馬が逃げちゃうなんて偉い災難じゃないか
まあそうかもしれんがそうと言い切れんぞ
なんかたかおしいですよね
そしたらある日何日か経ってから馬が帰ってくるんですよ
帰ってくるの
しかも山の方から何頭もの馬を引き連れて
うわ財産増えたみたいになるじゃないですか
うわーおじいちゃんやったじゃん馬めっちゃ増えたじゃんって言ったら
そうかもしれんがこれもう災いに転じることもあるかもしれんぞ
でしばらくその馬何頭も飼うわけですよ
そしたら息子が管理してる時に馬乗ってたらさ
野生馬ですから暴れるわけですよ
落馬して骨折っちゃう
医療体制も整えてない時代だから大変なことなんですよね
大変だね
で療養してたらまた前野秀からおじいちゃん大変なことになったね
そしたらまた同じことになるんですよ
これがもしかしたら災いとは言い切れんかもしれん
言ったら周りで戦争が起きるんですね
徴兵されるわけですよ若い人は
骨を折ってるから息子
行かれないわけですよ
で命拾うのね
そういうね
この連続の話なんですよ
だからショートスパンで見るとそれは確かに幸とか不幸って付けられるけど
長期スパンで見たらいや分からんっしょって
いうようなことを例え話にまとめたのはこれ人間万事最王が馬と
ああそういう言葉の続きだっていうね
これねばあちゃんが好きな言葉なんで俺知ってるな
21:01
やっぱばあちゃんよく知ってるな
めちゃくちゃ読書家だったからね
そうだよね
それで知っててこの出典えなんじだったんだ
ここでね
これは雑書ではあるけどいろんな思想をまとめた本として
日本にも影響を与えてるし朝鮮半島ももちろん中国はもちろん
あちこちにいろんな影響を与えてる本そしてそれなりに有名
僕らが知らないだけでかなり有名らしいんです
リサーフさん知ってる人いるのかな
いるんじゃないですか
サポーターさんはねだいぶ知ってる人しか思いつかないんだけど今のところ
いそいそ
普通に知ってると思うんだけど
知ってると思いますよこれがかなり有名でだから学者として結構知名度の高い方
かつもともと劉邦の孫でもあるから伝説的な人物
そうなんだね
この劉安を一躍有名にしたのは悲劇があるから
悲劇
劉安っていうのはお父さんから湾南という国の王様を引き継ぐわけなんですけど
関という国はあんま細かく言わないですけど結構内乱多いんですよ
内乱が多い
内乱多い国なんです
要はその前の秦ができたときに超中央集権国家作ったんですよ
この都市全部皇帝のもので中央から役員派遣して全部治めるから
お前らの国はねみたいなことやったらドカーンって反乱が来て
一心が潰されちゃうわけですよ
したら劉宝はこれ一気にドラスティックにやるとまた反乱来るじゃんって言って
直轄地だけは役人派遣して中央集権型にします
それ以外の東の方の国は国で分けるから
建国の時に頑張ってくれた人たちにそこの王様になって統治しといてよ
みたいなそういう両国性を敷くわけですね
それなりに圧かかってるわけですずっと
何でかっていうといろんな国がある状態だと権力持って力持ってくるじゃないですか
そうすると反乱起きやすくなる
まあ力持てばね 下国上できちゃうから
それを抑えるために歴代の皇帝たちはちょっとずつ力をそごうとするんですよ
日本と一緒だね そうまさに
力をそごうとすると結局反乱が起きるね
やっぱりね これを騙し騙し抑えていくっていうのをやってるんですね
で五祖七国の乱って言ってね
七つの国が共同戦線を張ってグワンって反乱を起こして
それを官邸君がぐちゃって潰すみたいな
やってその五祖七国の乱に劉安は参加してないの
参加してない たまたまね
運良くなのか悪くなのかわかんないけど
でしたら他の王様たちは負けてるから官邸君にぐちゃってやられてるじゃん
で潰したぜって言ってみんなバラバラに分解して中央集権化してっちゃう
わいなん残るじゃんめっちゃ目立つやん潰したいわけだよ
24:04
なんくせつけてちょっとずつ削っていくわけ
お前んとこの国のうちにこの2県没収なとか言って
そうするとやっぱり劉安としても反乱の企てをしたりとかするわけですよ
したら部下に密告されてバレる
バレる 一人だけバレるの
でも他にいねえから 残りの一国みたいな状態だから
ちょっとあったんだけどそういう状態なんで
もうこれ無理っしょってなった部下の方が来るんですよ皇帝に
そしたらお前反乱クワズスだろって言って母ってなって
最終的に自殺に追い込まれてこの子どもたち一族労働と全滅するっていう
全滅させられるだよね
これかなりの悲劇の披露みたいになったわけですよ
日本で例えたら誰かなと思うと
例えば源義経みたいなね
最後平泉に追い込まれて自害させられるとかさ
っていう一方で学者で言ったら聖徳太子かなみたいな
って考えたら菅原道真っぽいと思って
どれもピンとこない そう分かる人だけ分かればいいや
菅原道真っていうのは日本だよね学問の神様ですね
祀られてますよね 名前は知ってるけどストーリーは知らないから
飛び梅の回で出てきた梅干しの回でちょっと出てきましたね
あれ太宰府に行く途中梅と桜と松が追っかけてきたっていう伝説じゃないですか
あれ太宰府左遷ですからねあれ 言ってたよね左遷だって
ああいう左遷というかねみたいなことがされて
ちょっと悲哀の死みたいな見られ方をしてるので
劉はもうイコールではないですけども
わりかしこの民衆からそういう悲哀を勝つ学者みたいな見方をされてるのかな
っていうのはこれは僕の想像ですけどね
そんなのがあるような人物が東風の起源説だというふうに長いこと言われてきました
長いこと言われてきた きました
いつ始まったかわかりません ああそういうことね
少なくとも本像項目の発観された時主旗が生きてた時代
1100年頃ですねには言われてましたと当然日本もそれできましたと
だけどさこれおかしいだろって反論が出るわけ
現代の歴史学者がいろいろ調べるとですね
ということでだいたい900年代に入ってから
聖遺録という本が出版されてそこに中国史上初めて東風に関する記録が出てきますと
いうところの話をちょっと後編でしましょうか
じゃあここで一旦終わりますありがとうございます ありがとうございました
長すぎたので次回へ続く
