00:01
前回からの続き
はい、後編です
はい、後編です。僕の妄想話いきます
ちょっと待って、妄想話、これ妄想話でいくの?
妄想ですよ、完全に
僕は、僕なりにエビデンスを書籍から引っ張ってきてます
こういう仮説成り立つよね、こういう仮説も成り立つよね、こういう解釈もできるよねっていう
仮説と解釈がこのぐらい積み重なると、ぼちぼち仮説じゃなくて妄想じゃねえかって
一応、着地は何になってるの?これ
前編でちょっとお話しした通りで
3話目と4話目で、東府の発祥の説を2つお伝えしましたよね
龍庵が見つけたんじゃねえかっていうのと、そうじゃなくて
東の時代に庶民から発生してきたんじゃないかっていう説
これ僕からすると正直どっちでもよくて
どっちでもいい?
要は、唐とか宗ぐらいの時代には少なくとも
マーケットがあって市場で豆腐が普通に売られてたってのはこれは残ってるわけじゃないですか
確かに
ここをベースにして、彼らはその豆腐をどのように見ていたのか
それを例えば龍庵が作ったという伝説がルフされて広まってたわけですよね
その伝説を通して豆腐をどう見てたか
本当かどうかわからんけど伝説かもしらんけど
信じてたわけですよね
というのが読み解ければ
宗の時代の人たちが豆腐をどう見てたかが透けて見えるんじゃねえかなっていう意味で
伝説だとしたら、なぜこの伝説が定説になっていったのか
それを通して庶民の人たちはどう受け取っていたのかっていうのを
文化的背景から読み解いてみようというチャレンジです
ああそういうことか
4話はどっちかっていうと
庶民の豆腐との生活の関わりみたいな
そうですね
一応唐の時代に豆腐が発祥だったとしたらこういうことだよねっていうのを
文献に行かれたのを紐づけるとこの説が出ましたっていう話
なので3話目の龍庵豆腐発祥伝説と
4話目の東大民間発祥説は並列なんですよ
これそれぞれがでっかい説なんだ
それぞれの説です
細かいところ省きましたけど大きく2つですね
これらを踏まえて考察するとこんなんじゃねえかなっていう
武藤太郎個人の妄想話
妄想っちゃ妄想だけどちょっと研究の途中みたいな
そうだね
まあ在野のただ好きなだけの人が勝手なことをしゃべるだけの回なので
学術的には何の価値もないですよ
そうか
と思いますよ
ということで
じゃあ行きますか
03:00
うん
じゃあ行きますね
まず龍庵という人物前々回に少しお話をしましたけど誰やねん
この後龍さんがいっぱい出てきてややこしいので下の名前で行きますね
龍庵ちゃんですね庵ちゃん
庵ちゃん
どっかの大阪のお兄ちゃんみたいな
安いと言ってたんで庵ちゃん
でお父さんが張さん
張さんね
彼は張杉みたいな
龍に長いで龍張で張さんね
でおじいちゃんが龍宝なんで
宝ちゃんは高層だから言いづれえな
一応偉い人なので宝さんぐらいにしときましょうか
宝さんね
宝さんが漢という国を作りましたよです
おじいちゃんが作ったんだ
その孫が庵ちゃんだよっていう
ざっくりそんな感じですねまずまず
で龍庵庵ちゃんが豆腐作った説の前にですね
実はこの庵ちゃんね結構早い段階で伝説の人物になってるんですよ
伝説の人物
どんな伝説か
庵ちゃんは死んでない
死んでない
前々回話しましたけど
一回自殺に追い込まれたって話しましたよね
あったね
ありましたよね
あれもう漢が終わる前
五漢の頃にはもう庵ちゃん死んでない伝説が生まれてるっぽいんです
なんか不老不死になったみたいな
はいそうなんですよ
不老不死になったっていうかもう千人になって
これ千人に昇るって意味で昇る千で当選って言うんですけど
竜庵当選伝説っていうのが文章残ってる
それに関する論文もネット上ちゃんと見つけたんですけど
すごいですよね庵ちゃん死んでねえ
戦略の開発に成功して周りの奉仕の力借りて羽が生えて千人となった
羽が生えてっていうのはなかなかファンタジーだけどね俺の中では
千人って羽生えんのっていう
あれですよ僕が読んだ論文では
この当選伝説はさすがに伝説だよねっていう論文なんですよ
でその中に半生竜の一行書いてましたよ
人間に羽が生えるわけないのでこれは事実ではないでしょうね
当たり前だみたいな話ですけど
だけどこれなぜ庵ちゃんがね当選伝説みたいなの
千人になったみたいな伝説生まれたのかですよ
ここを一回見た方がこの庵ちゃんがどういう人物か分かると思うんですよ
ということで庵ちゃんの背景を話します
庵ちゃんのおじいちゃんホウさんね
カンという時代帝国を作りますよね
で亡くなります普通に寿命で亡くなります
奥さんがね結構権力振るうわけですよ
奥さん
リョチっていう人なんですけど
これは中国史に詳しい方だったらリョゴのことリョチっていうぐらい
06:02
中国の歴史の中で出てくる女性としてはかなり有名人
ああ有名な女性なんだ
これと同時に有名な武則典とかね
陽気碑とかね
陽気碑
いろいろ有名な女性がいらっしゃるんですけど
アニメの世界でしか知らない
リョチさんはその一番最初なんですね
ああそうなんだ
この人が牛耳って
カン帝国の権力を思うがままにしていくわけですね
龍家の親戚をいると力持ってくるし
俺も政党だろ俺も息子だぜって言って
権力争いになったり後継者争いするじゃないですか
外籍って言ってね
リョチさんお母さんの親戚
お母さんの親戚
僕らで言ったら武当家のおじいちゃんとか親戚とかではなくて
母方の親戚ですよ
そっちの方の人たちをどんどんどんどん
良い役職つけていくんですよ
交換にしていくとパワー持つじゃないですか
一族として
役人みたいなね
皇帝の座はお母さんの
言うこと聞くやつを皇帝に据えていくんです
大体2代目から4代目くらいまだそんな感じ
長いな
もうねお前皇帝なって言って
よくわかんないことすると死ねって
お前だめって
親族でしょ一応
自分の息子だったりとかするんですけど
お前だめはい終了はい終了みたいな
その間に朝駆ね
お父さんの息子の朝駆ね
息子じゃないですか父なんとはいえ
湾南省の王様だから
力つけてくると困るじゃないですか
ちょいちょいちょっかい出して潰そう潰そうっていう圧力はかけていくんですよ
でも皇帝側からすると自分の兄弟だったり
下手するといとこだったりとかそういう関係なので
まあまあまあおんびんにおんびんに下手に反断されても困るし
っていうような状態が続いて
実は湾南以外の地域もいろんな王様がいるんですよね
郷のエリアとか漢宗とかいろんな国があるんですよいろいろと
日本で例えると乱暴ですけど
王様トップがずっと一族でいて静岡県のトップはこの人
神奈川県のトップはこの人みたいな風にしてて
それぞれが親戚の人たちがやってるみたいな感じなんですけど
この人たちがガーっていやバカ野郎お前首都は静岡じゃ
みたいなやられると大変なことになるわけじゃないですか
でお母さんは潰そうとするし皇帝の方はまあまあまあと下手にそうやって続くと
反乱を起こすからそっとしといてみたいな感じで続く
アンちゃんから見たらおばあちゃんか
ああそうそうおばあちゃんね
このおばあちゃん当然亡くなるわけですよ主人公アンちゃんなんで
でその後五代目の文帝という皇帝が出てきたりとか
六代目の景帝という皇帝が出てくる
名前どうでもいいんですけど五代目と六代目の皇帝がいて
09:02
この人たちはおばあちゃん両親さん亡くなった後の人なので
せいぜい跳ね伸ばして政治やるんですよ
まあオツボネ様じゃないけどトップだけども
途中から持ってたのは権力を持つのがおじいちゃんでしょ
まあそうですね大元ですから
大元はそれに乗っかったのがおばあちゃんでしょ
でそれをさらに使ったのが息子の息子であるお父さんで
お父さんでもある張さんっていうことなんでね
張さんはどっちかというと虐げられる側
虐げられたの
られる側で反発する側
反発したんだ
その息子があんちゃんねっていう感じです
なんとなく分かってきた
でそのそうこうしてる間にトップである皇帝は代替わりをしていくわけです
そしたらおばあちゃん亡くなってるから圧迫する人いないので
気持ちよく政治始めるんですよいい感じに
でおばあちゃんの親戚種全部排除するんですよ
待って待って劉家だウチらお前ら勝ち勝ち死じゃねえって
確かにおばあちゃんは劉家じゃないもんね元は
劉家だもんね
ちょっとお前ら外れろって外して整理をして
農民が大変だからちょっと減税してみんないい暮らししないと税収上がってこないから
一回政策として経済政策入れたりとか農地政策とか入れたり
それまで肉系っていって税金ちゃんと納めないとか
王室の言うこと聞かないやつを法律によって処罰するんですけど
これがえぐくて肉系っていうのはゴリゴリの大罰なんですよ
耳削ぐとかね
その肉
足取るとかそういう感じなんですよ要は
やばい肉だね
これやめよっつってやめる
だから文手という人は漢帝国歴代皇帝の中でも名君って呼ばれてる
6代目の景帝は文手の次ね
基本的に前の人がいいことやったから一緒に同じことやる
違うのはぼちぼち距離離れてくるんですね朝鮮との距離が
血縁上ね朝鮮だけじゃないけどそういう
今までは兄弟だったのがいとこになりはとこになりとかって
だんだん距離も離れてくるし
時代的には朝鮮の時代お父さんの時代
これややこしいんだけど皇帝ってきれいに
今の例えば天皇家みたいにきれいになくなったら次になくなったら次じゃないので
そういう感じじゃないんだ
そうだから長男に行ってはいダメ次男はいダメ四男とか
横にね
行ったりとかはいとことか
飛んでね
飛んであっち行ったりこっち行ったりするんで
地方はだいたいそういう風に飛ばないんですよ
飛ばないの
そんなに権力争いする必要がないから
あまり主要な場所でもない
どっちかっていうと中央に対して反発勢力だから
そんなゴロゴロ政局の争いやったら中央に対して物を言えないんで
12:03
なるべく真っ直ぐで気がち全部じゃないけど
中央は政総政局争いみたいなことやってるから
力関係によってはバンバンバンバンみたいな
いう感じになってるっぽいですね
そういうことだね
六大名王様何したかっていうと皇帝はですね
諸君長産とかいう人たちがあんまり力つけまくると
いつ反乱されるか怖いじゃん
もともと何回も反乱があったりとかしてたから
その度に武力で抑えたんだけど
そろそろお前ら静かにしとけよってちょっとずつ力添いでいくんですよ
この六大名の頃になると長産じゃなくてもうあんちゃんになってるんだよね
あんちゃんの領地をこの県こことここは一回没収ねって取り上げて
そこに高級官僚中央から派遣された官僚いて
これは直轄寮ねとかって告げ替えをしたりとか
そしてちょっとずつ力添いでいくんですね
イラッとしますよねあんちゃんからすると
これはもともと中国ってのは一族支配
一族制度って言うんだけど
いろんな地域にいろんな一族がいてその人たちをまとめ上げるっていう
そういう国家の成り立ちをしてたのを
関東がその前のシーンもそうなんですけど
なるべく中央集権にしてそこから官僚を派遣するって
今の日本みたいな感じにしたいと
その狭間で攻め合ってる状態
そしたらあんまり力そがれるから
イラッとして周りの王様たちが連合を組んで
韓帝国に反旗ひるがえするんですよ
一応歴史上反乱になってるけど完全なるクーデターなんですよね
ひっくり返したろーみたいな感じで
これは五層七国の乱って言って
七国連合が韓に対してうりゃーって行くんです
あっさり負けるんですよ
漢が強すぎて
漢が強すぎたんだ
ここであんちゃんがこの五層七国の中に入ってないのよ
入ってない
ギリギリ回避して入ってないから生き残ったわけよ
負けてないから
したら他の七国はみんなボコボコにされて
お前ら解体王族解体みたいになって
全部中央集権の中の一県とか
官僚支配になって取り込まれていくわけですよね
あんちゃんもともとの王様が
要は旧勢力の残りの一人みたいにして生き残りでいるわけですよ
邪魔なのよ
目の敵にされるの
要はあと反乱分子こいつだけだよなっていうふうに見られてる
もうそうか
王自体はもう世代が人が変わっちゃってる時代なのか
もう一回整理するね
漢のトップは皇帝です
皇帝が支配してる直轄地があります
これが中央集権的な体制ですね
これとは別に直轄地以外にいろんなエリアがあるわけですね
このエリアのことを国と呼んでます
このエリアにそれぞれトップがいます
15:02
ここは何々家で分かれてるんですね
戦国時代の部署みたいな感じ
そしたら反乱されるのは国しかないわけですよ
直轄地は自分の支配者とは関係ないじゃないですか
薩摩藩がうりゃーって徳川家を倒しに来るみたいなもんですよ
みんなこう全部力添いでいって
全部中央集権にしたら全部直轄地だから安泰じゃん
でちょっとずつ潰してったら
いいタイミングで連合国が来てくれて
中央政府の方が皇帝ね
徳川幕府だ徳川みたいな人がバカバカバカって全部ぶっ潰すから
お前ら全員クビみたいな
反対する反乱する勢力いなくなっていくわけですよね
そうやって減ってった中の生き残り
反対勢力の中の生き残りの一人がアンチャーなのよ
これ球体制側ね
昔の国を持って私族制で
傑族で支配するみたいなスタイル
新しい方は中央集権の新しい国家統治システムでやります
そうなんだ
ここで攻め合ってる中の最後の一人みたいなのがアンチャーだから
政府から目の敵にされてずっとちょっかい出され続けるんですよ
潰され潰されみたいなことがあるわけですね
アンチャーとしてはこの人もともと学者さんだからさ
学者さんか
エナンジオを作ったりとかさ
あれ以外にもいっぱい書籍作ってるらしくて
周りに伝説だかもしらんけど数千人の奉仕を集めてね
自分が国王だからさお金あるじゃん
でパトロンになって奉仕をみんなにあとってみんな学問やれ学問やれ
一緒に勉強しようぜって言ってそれをまとめて書籍にして
で一番有名なのがエナンジという本になる
このエナンジオを皇帝に献上するんですよ
何かっていうと6代目の皇帝系帝が亡くなった後に
次7代目の武帝という武士の部で武帝という人が名前はいいですね
皇帝に就くわけですね代替わりしました皇帝の側がね
あんちゃんは変わらずね あんちゃんは変わらず
で中央の皇帝側が変わりましたもっと若いです当たり前だけど
皇帝になった瞬間にこの本読んでくださいよって提出したのがエナンジなんですよ
ああそうなんだ
このエナンジが何を意味してるかっていうと
エナンジっていう本の話は前々回してると思いますが
もともと老僧思想とか儒教とか後の法家思想とか
いろんな思想が戦国時代に生まれてましたよね
諸子百家っていうか孔子とか牧師とか将王とかいろんな人が
うわーって出てきていろんな頭の良い人たちが出てきて
いろんな思想を作りましたこれを集めたわけです
その集めたのが法師がいっぱいいるからできるんですよ
18:03
集めてみんなでけんけんがくがく話して
で老僧思想って老子に多分発する老僧思想ってのがあるんですけど
それをベースにしていろんな学問を入れていって
このような思想で国を統治したら良いのではないですかっていう意見書なんですよ
そうか思想の塊のいろんな学者さんが勉強して
それぞれの良いんじゃないかっていう考え方とかを全てまとめた本があって
その本を皇帝に出してこれどうですかって見せたみたいな
記録で残ってるらしいんですけど
アンちゃんが言いたかったことは諸勢力とかいろんな思想あるじゃないですか
いろんな勢力があっていろんな思想いますよね
これをぐしゃぐしゃって潰して一個にまとめるのではなくて
それぞれを容認しつつ容認しといて緩やかにこのエナンジーのように
緩やかに調和できるはずだからこういうスタイルで統一統合して政治やりましょうよ
の方が帝王国としていいでしょっていう提案のつもりでもってったっぽいですね
そうなんだ
じゃあ武帝全部読んだらしいんですよ
読んだんだ
そしたら武帝がなるほどそうかいいなよしわかった
って言ってアンちゃんに返事をしないんですよ
朝廷の中に学者がいるんですねもともと
法家とか儒家とかいるんですよ
その中にこれちょっと歴史的な人には有名な唐中序という人が出てくるんですけど
これは儒教の学者さんがすでに宮廷の中にいるんです
先代の時代からずっといるんです
この人はもう儒教でもって国家を統治したらいいよということを提案し続けてるんですよ
片屋こっちからアンちゃんの方から多様性がいいじゃないですかって言われてて
まあ何にしてもだよ何にしても思想はちゃんとまとめた方がいいよ
じゃないと思想の違いによって衝突するから
法律とは別に思想をまとめた方がいいよっていう概念を
武帝はエナンジーから学んだらしいんですね
エナンジーを取らずに儒教を取る
逆にね
もともと反抗勢力の残り一人だったところに来て
儒教と違う思想を持ってるアンちゃんはいろいろとバタバタバタバタして
最終的に自殺に追い込まれて
アンちゃんの一族は子供や孫も含めて全員この世から消えてなくなるっていう
全員か
そこで途絶えるわけですよ
でこれがどうやら当選伝説
成人になっちゃった伝説に関わってるんじゃないかっていう話なんですね
じゃあ思想というか学者さんとしてはすごいことをしたんだよね
21:03
まとめ役としても自分の学者さんとしても
すごいことをして意見書まで出したのに
逆に自殺に追い込まれるっていう
最後ここで東中城の儒教とエナンジの
このエナンジのアンちゃんが言ってるのは後に老僧思想ではなくて
道教としてまとまっていくんですけど
これが完全対立とは僕は思わないですけど
当時は政局の中での思想の勢力争いみたいなのがあってですね
ちょっと違いがあるのでざっくり言いますね
儒教がどんなもので老僧はどんなもんか
当時儒教って呼ばれてないですけどね儒家思想って言ってますけど
儒家思想
教えるという宗教的な教の字が付くのはずいぶん後なので
儒家の教えで儒教って意味かな
当時は儒家とか道家とか言われてますね
ざくっといきます儒家思想いわゆる儒教
血縁を基本とした仁愛と道徳を大事にしなさい
家族大事にせよ愛せよこれが一番のベースです
そしたら相手を敬うので年配の方
おじいちゃんおばあちゃんお父さんお母さんを敬いますよね
同じ勢いで組織の上司名簿の人を敬う
これが根付けば集団の中の秩序は保たれますと
異国情とかありえないよって話をしてるんですね
家族への愛を組織全体にも向けなさい
これをちゃんと実行するためには
自分の心を常に磨いて自分を利して身を納める
学んで学んで努力して欲とかはしっかり耐えて
頑張って頑張って励んで自分の身を納めてから
統治とかに移りなさい
人を納めることに移りなさい
まあちゃんと努力して勉強してから統治せよっていう
すごくいいこと言ってるんですけど基本の姿勢は頑張れ
継続して努力せよっていう っていう感じですね
これの漢字代から使われるようになってしまうんですけど
上下をしっかり分けた方が乱れないよねっていう概念がここに入ってるので
ヒエラルキーを作るのに役に立つから統治が楽になるっていう
王様が皇帝に反向かうとかねえよって話をしてるわけじゃないですか
部下が上司を倒すとかないじゃん
儒家思想的にはこのヒエラルキーが非常に便利だったから
用いられた部分もあるらしいですね
一方で道教思想の元になった老相ですね老子の
老子分かるね老人の老に子供の子で老子
老子は言ってることはもっとゆるいです
ゆるい ふわーっとします
全てのものは無から生まれます
24:01
全てのものは無から生まれる 宇宙のような何もないところから
有が生まれる それビッグバンだね
みたいな話をもはっとしてるんですよこの人が
どっちかというと個人よりも世界ってどうなってるかっていうのを先に見るんですね
その無の状態っていうのは自然状態ですよね
無の状態にどっちがこれは善だねこれは悪だねなんてことはありませんよね
こんなものは後から人間が取ってつけたに過ぎなくって
もともとこの善も悪も区別がなくて全てが混在してるんだけど
大調和してますと自然ってそういうものじゃないですか
だから人間が勝手に善悪分別するから争いが起こるわけでしょ
人間も自然に溶け込んで分別すなよって
もっと水のように緩やかにいきましょうねっていう意味で
常然水のことしって言葉が生まれてくるんですけど
そういう意味なんだ 水は川に入ったら川の形の流れに沿って
勢いがある時もあれば穏やかなところもあるしこれに善も悪もないと
このように緩やかにこれタオって銅って言うんですけど
世界のことわり
人間に目に見えない感知できないようなことわりがあるんだと
これに沿って川に沿う水のように人間もことわりに沿って生きれば良いよって
すげー違うのよ
世界観がそもそも全然違うよね
違うんですよね
アンちゃんが囲ってた法師のほとんどの人たちはこの老僧思想によってるわけ
そうなの? なんですよ
なおかつこの諸子百家が出てくるよりも前で
スタートが誰かすら分かんないような宗教というか思想があるわけですね
占い的なものだったりとかあるわけですよ
越境とか今で言うと引用語行説とかってあるじゃないですか
語房性があってああいうのがもともとあって
エナンジーで全部ガチャってくっつけましたよね
この全部くっついて老子の思想とも全部くっついて出来上がるのが道教
だからイコールではないけどアンちゃんのところにいた法師たちと道教が同じ系譜なわけです
その道教の思想はこんなもんちげえよ
官邸国は儒教でいくんだよって対立的に用いられたのが儒教なわけじゃないですか
儒教vs道教ってなってくわけですよね
法師たちはアンちゃん亡くなった後も生きてるわけじゃないですか
数千人もいるんだから
27:00
自分たちはその道教的なものを大事にしているから
なんとかしてこの思想を広めたいし盛り上がっていきたいわけですよ
でねどうやらこれ論文に書いてあったのそのままいくと
この残った法師たちがアンちゃんを千人に仕立て上げたっぽい
ああ残った人が
そうか働かしらとしてこの人千人になってくれた方が後々都合がいいじゃん
ああなんかお釈迦様とかキリスト教とかそういう感じなのかな
もう亡くなった後に神様にしていくみたいな感覚であるじゃないですか
まあ日本はちょっと種類が違うかもしれないですけど
これ世の中世界中にある事例ですよね
いうようなことのもっと古代的な動きをしたのではないかって
これってね戦争政局で言ったら負けた側にいる
で弾圧された道教みたいな絵面ができますよね
祭り上げられていくとだから僕前々回に菅原道真っぽいねとか
吉津根っぽいね吉津根って最終的に追いやられて
お兄ちゃんに責められて殺されちゃったりとかそういう悲哀の詩でかつ
それは政治家としてもそうだし一方で学者としてもそういう側面があって
実はこの道教ってのは後の党の時代になるともう一回ぼっこしてくるんですよ
もう一回出てくるんだ しっかりとだから神様になりやすいんですよね
なりやすいって言い方が面白いけど 祭り上げられやすい
神様簡単になれるみたいな 庶民の認識としてはね
成人というか扱いになりやすいじゃないですか
ここに東風を紐付けたっていう風に考えられるんですよ
でこれなんでそうなったのかっていうところなんですね
今僕がお話ししたのはまず当選伝説はこのようにして生まれたから
庶民に受け入れられていったよっていう話です
この後官邸国滅びるわけですね
官邸国後半になってくるとガチガチの清掃が起こるんですよ政局争いが
政局争い ヒエラルキー作っちゃったじゃん
第2位第3位第4位とかあるでしょ
第2位第3位とかやりだすんですよ
使い物同士で結局やるんだよ
ヒエラルキーコード作らなければそんなことなかったのに
統治するために作っちゃったから2位3位4位あたりが争って
最終的に2番のやつがぐっと上がってきて官邸国を乗っ取ろうとするわけだよ
上層として皇帝なんか置かされたみたいになってきて
こんなことやったらだめだろって言って
曹操が出てきて三国志の時代に入ってくるんですね
国中を乗っ取られたからもうそうじゃだめだ
こいつ荒れるから倒すぞっていうのが曹操で
他のところからもともとの国王の血筋でやってた孫権が出てきて
30:02
5は5で頑張るとか言ってあちこちでまた王政が出てきて
バトルして三国志になってくる
この時に皇居官僚の人たちもううんざりするんだよね
一個でも努力を断ったら収められないのが儒教じゃない
その時に老僧思想道教を見るといいよねやっぱこっちって
まあ自然の節理じゃないけどそういうのを漠然と捉えてる感じなのに対して
こっちは人の世界で
儒家思想ってめちゃくちゃ人をベースだよね
なんで世俗にまみれてしかも政局に使われちゃったから
より世俗にまみれてるじゃん
こっから一回政局から離れて森の中で純粋に
権力とか抜きにして純粋にこの思想について語ろうぜっていう人たちが出てくる
うちらでいう悟りっていうのが老僧思想の方になるよね
近いのかなイメージとしてはね
これ教科書に出てくるんだったら竹林の七賢っていってね
竹林っていうのは竹林だよ
竹林の中で実際に本当に集まったかどうかは知らないけど
賢人賢い人たちが集まって世俗権力とかそういうの全部抜きで
純粋に語り合うっていう人たちが出てくるわけですよ
この人たちみたいなのがたくさん出てきて後に道教の寺院みたいなのを作って
そこを中心に道教が大きくなっていく
これ三峯宗の大山っていうところに道教の本山みたいなのがあるらしいんですけどね
三峯集団とか言われてこの人たちが仏公式で道教になる
その道教の中に含まれているのが当然老僧思想が中心ですけど
神仙思想、千人の思想ね
漫画の方針演技みたいな世界観と
あと人をお祈りをしたりとかいう思想が元々あったのが入って
ついでに法律で定めるとか
儒教からも影響を受けてるんで
全部こうチャーッとしたのが道教になって
やっぱこっちの方がいいんじゃねえのっていうのが出てきたところへ
で漢帝国が潰れるじゃないですか
カウンターカルチャーなんですよ完全に
厳しい競争社会からはい解放みたいな
そのタイミングで道教自体が割とまとまってきた段階で
儒家思想の方のメインの漢帝国がポシャッとしてしまった
してしまってで道教家がわーって出てきますね
三国志の時代があって
戦乱の時代が300年くらい続くわけなんですよ
長いな
その間に北の方の北方遊牧民の人たちが入り込んでくるから
もう儒教だ道教だ仏教だわけわからなくなるわけですよ
北の方の人たち何を信仰したのかよくわかんないみたいなのが
言ってるわけですよね思想的に
全部ぐっちゃぐちゃに混ざった結果
この後隋という帝国ができるんですけど
その頃にはもうみんな来いってなってる
33:02
みんな来い
そうで国家としては隋とかとはね
国家としてはおもんじるのは儒教と仏教と道教だよって
これ三教っていうので国が保護し始めるんですよ
この先の中国の歴史っていうのは全部この三教でいくんですね
へえそうなんだ
儒教道教仏教の3つです
儒教道教仏教
ちなみに唐の時代に出てくるのが三蔵法師とかね
仏教がすごく盛り上がってきて
最終的に三つどもいの状態になって
この思想三つどもいを融合させて
国の統治システムを稼働させるみたいな状態になってくる
そうなんだそんな混ざって逆に稼働できたんだね
できちゃったできちゃった
まあ国も広いし人も多いのか
まあどうなんだろうね思想って近いところがあって
例えば仏教なんかは完全なる異国文化インドの文化なんで
理解ができないじゃないですか
理解をするために何をするかっていうと
もともと自分たちが持ってる概念と一体して照らし合わせをしていくんですよね
じゃあ仏教でいうとこの思想っていうのは
道教的に言えばこれっぽいかなこれに近いよねみたいな
理解の仕方をしていくわけですよね
これがずっと時間が経つとぐちゃっと混ざっていく
なので後の時代になると仏教の経典本の中には
引用語行節がもう混じり込んできちゃってる
これ次回にお話ししますけど
この全集の中には完全なる語行節の語味とか語像っていう言葉が出てくる
そうなんだ
語味っていうのは味の語味ね
あれってもともと引用語行節をベースにした考え方なんだけど
全集にも取り込まれていってたりとか
全集
そういうので融合していって割とフリーダムというか
国際的に融合しやすい環境になってきてる
そこに北方民族上から来る
その影響を受けてヨーグルトみたいなものが東風に置き換えられていく
異国文化を自分たちの国の文化で解釈し直すって
さっきちょうど今言いましたよね
道教で仏教を読むのと一緒にヨーグルトを見て
自分の手元にある豆乳で代替するみたいな
文化がぐちゃぐちゃぐちゃってなってます
だんだん東風が出てきますよね
これ一方で
北の方は北方民族が入ってきてぐちゃぐちゃぐちゃってなって
随とか出てくるわけですよね
南の方は結構漢民族の国家なんですよ
これ南北調っていって
上はぐちゃぐちゃの文化下は結構昔からの漢民族文化
36:03
最終的に北の方でできた随が
南をぐちゃって食べて一個に統一するわけですね
その上の後継国家が東なわけですよね
南側は旧来の漢民族が多いエリアなんです
旧来の漢民族からするとですよ
プライドありますよね
いやお前らにやられたけど統治されちゃったけど
って考えると
北方民族と漢民族の融合
互換融合ってやつですね
考えた時に旧漢民族南方の人たちには
漢民族としてのプライドがあるので
どこかにプライドを置きたいわけですよ
現在でもそうですけど
いやこれは外国文化じゃねえと
これは俺たちが元々なんだと
いうことを言いたいことって
現在社会でもいろんな国ありますよね
うちが元祖だって
本当に理由があって
エリア的に争ってる場合もあれば
いやいやそれ絶対おかしいからって言っても
これはうちが発祥だって言い出す人たちも
出てくるわけじゃないですか
みたいな感覚で
南側の方から
そういうプライドをどっかに置きたい
その南側ってどこかっていうと
湧南より下なんだよね
湧南より下
下側なんでちょうどその辺なのよ
ああそうなんだ
安ちゃんの住んでた地域がそこなのようは
言ってたね最初にね
安ちゃんは劉家の人だからし
ああそっか劉家だね
皇さんの孫だから
漢帝国の末裔なわけですよ
孫だし
筆頭みたいな
そう
かつ自由の
なんていうの
儒教みたいに縛り付けるんではなくて
道家思想とか
これね俺の想像だけど
道家っていうよりも新鮮思想
もっと古代的な
日本で言うと神道とかもっと古いやつってさ
これは汚染されてない我々のアイデンティティだ
みたいな意識がどっかにあったりするじゃない
仏教はやっぱり僕らでも外来だけど
神社はやっぱりもっと古いよねって感覚があるじゃない
っていうのが新鮮思想とかにあるので
これと
安ちゃんがほぼイコールでつながれていて
世にになってるし
東風発祥もこの辺だっていう伝説も
その後噂で出ちゃってるし
南川じゃんここじゃん
ここ発祥だろ
安ちゃんのとこだろ
俺らのもんだろって
そういうことね
になるんじゃないかなっていう
ここまでほら一応ロジック組んだけど
結構グラグラよ
確かにね結構
考え方と人の動きは
神一重なとこあるよね
思想の上だね
これを今ずっと
39:00
そんなんだったら面白そうだなって話で
言ってきたんだけど
安ちゃんが伝説の先人だとして
これと東風を紐付ける理由が
ふわっとしてるんだよ僕の中で
ただ今の僕らが感じるよりも
もっと東風に対するプライオリティが高い
気持ちの中でこれすげーもんだ
いいもんだみたいなのが
庶民の間で広まってたとしたら
それはつながるはずだよねって思ってて
そういう意味で改めて
朱記朱詩学のね
朱記の書いた東風史をもう一回見てみました
実はこの時代になると
唐の後なんだけどね
唐が潰れた後の人なんだけど
ほぼほぼ三教混ざりまくっちゃっててさ
儒教の中に道教の思想入ってるし
お互いそれぞれぐちゃぐちゃってなってるわけよ
その延長上で朱詩学ってね
朱記は道教や仏教の影響を受けて
朱詩学っていうのを儒教の中に作っていく感じなんだけど
これ何を言い出したかっていうと
東風史ってこの間お伝えしましたよね
東風史ね
漢詩の中に東風が読まれてるよって
何かっていうと
大きい塊で庶人詩っていう歌のグループがあるんですよ
庶人詩
庶人料理の庶字です
食べ物をいいものを食べることで身を浄化していくみたいな思想が
もともと広まってきてた時代
へえそうなんだ
その場合にこういうのを食べたらいいよねっていうのを
漢詩の形でまとめた庶人詩っていう詩集があって
その中のいっぺんに東風史が入ってる
もちろん他の食材あるんですよ
なぜか東風の詩だけに伝説が組み込まれてる
だけなんだ
他のやつは功能とか健康になってとか精神がとか
思想がっていう話しかしてないねほとんど
けど東風だけは一瞬ワイナンオーっていう言葉が出てきて
あんちゃん作ったぜを入れてくるのね
強調してくるね
強調してくる
この挙動を僕が見た瞬間にああって思ったの
あそうかここで今までの中で全部宗教みたいな思想がごちゃごちゃになっていって
最終的に精神で身を清めるのがいいよねってなった時に
あんちゃんが祭りあげられたじゃん
めちゃくちゃいいキャラクターなわけよ
アイコンになってくるじゃん
儒家の人たち朱子学の朱姫からすると
この思想を広めたいわけですよ
めっちゃいいアイコンいるやんこの詩の中にドーン
もう一回祭りあげられるみたいなね
これが定着していくんで結果として
この精神という精神料理的な発想がこれが日本に移植されるわけですね
そうなの
これが仏教をベースにして同じように
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精神料理の元ができるんですよ
混ざってるんで
混ざったうちの儒教側が朱姫学だったりするし
日本にやってきた仏教も結構中国で一回混ざったやつが入ってきてる
本当の純粋な仏教ではないんだ
じゃないです
国またいじゃってんもんね
またいでしょ
中国の中で一回グチャグチャグチャあって混ざったのは日本に入ってきて
これが日本の精神料理の元祖になっていく
だから当然豆腐セットなわけなの精神料理はもうすでに
そうだね
そうか、精神自体は仏教の中に考え方としてあったの?
これがね
若干ベースはもちろんある
ベースになるのはもちろんある
俺の深読みだと道教の元になってる神仙思想とかにもあるっぽい
あるんだ
それが中国の中で混ざって精神史みたいなのができて
そこの中にも豆腐が入ってきて
だから今の精神料理も豆腐がかなり使われる
しかも肉の代わりだもんね
イコール豆腐みたいになってるじゃん
極端なこと言うと
魚肉とか牛肉じゃないけどそういう肉の代わり全部豆腐じゃん
そうなんですよ
やたら使うもんね精神料理作るとき
日本も日本の古代宗教というか思想である神道と
途中で入ってきた仏教とが入り混じっていて
もう一回ごちゃ混ぜするんですよ
その中でこの精神料理の思想みたいなのが出てきて
今中国と日本は違うルートで精神的なものが走ってますよね
はあそうなんだ中国の精神料理ってまた違うんだね
みたいですねルートが違う分割です分かれてるんで
分かれたタイミングも違うしね
仏教目線でいくとインドから中国に行って
インドとは違う仏教になりました
中国から日本に来てまた中国とは違う仏教になって
日本に定着してますみたいな
この世の中にずっと途中からですけど
東風が組み込まれ始めてるっていう見方で見ると
なぜアンちゃんの東風起源説みたいなのを
みんなが受け入れてたかっていうと
なるほどねみたいな
ただの肉じゃない清いものみたいな感じで見られると
詳細用みたいなのも出るし
庶民の間で広まっていく
ただ一方で唐とか宗の時代は
高級官僚の人たちお偉いさんたちは
そんなの肉じゃねえしって言って食べてないみたいな
中国において東風が
全ての海藻で食べられるようになるのはもうだいぶ後
幕末ぐらい日本で言うとね
幕末だから1200年
1700年代
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1800年代くらい
1853年にペリーが来るんで
じゃあもう本当にここ200年くらい前からやっと
秦という国の時代でっていうことなんで
秦も長いからねそこそこ結構長いんですけど
中国秦って長いからさ
日本に置き換えると結構バグるんだよね
国家の期間が結構長いのでそうなんです
そういうことか
ただ唐とか宗からだいぶ後ですよね
間に戦国期を挟んで元とかもあるわけだし
なんで秦の時代になってやっと
上の方の人たちも東風を食べるようになってくる
今回そっちは触れないですけど
日本ではどういうわけか
仏教と一緒に日本に入ってきて
当然初めはお坊さんのところで
精進料理室として始まるわけじゃないですか
そこから全方位にブワーって一気にいるからね
そのリュウアンと東風が結びつかないと
精進料理としては日本としては来なかった
今の形にならなかった
かもしれない
東風が肉という位置になるためには
まずリュウアンが侵含されないといけない
そうかなどうなんでしょうね
なんか東風が仙人の食べ物じゃなくて
仙人が編み出した不老不死の食べ物
薬として出てきたって話とかあるよね
あれとリュウアンがすげえことをしたっていう
思想の大元になるような人であるというので
その人が仙人になるということは
東風が東風を食べてるんじゃないかっていう
東風はいいもんだっていう
東風はいいもんだということにすると
東風酒を作った主義からすると
誠に都合がいいわけですよ
なんだっけなんだろうね
神格化された仏教とかも
何食べてるんだろうね
お供え物みたいな感じだろうかな
お供え物っていうか
じゃあ銅像にした時に
食事を置いたりするわけじゃん
お供え物として
あれが東風みたいな感じなのかな
そうですね多分ね
そういうことあると思いますよ
だから東風とセットで
東風も引き上げられて
さらに大体肉として精進という形で
これは極めた人たちが
強い人たちが食べるものだっていうので
教えとして入ってきてみたいな感じなのかな
日本に入ってくるためには多分そうでしょうね
今回の妄想話は
あんちゃんメインで話をすることも
もちろんできるんですけど
僕の感覚的にはあんちゃんの影響もあったし
漢の抑える側の影響もあったし
その反発をしての
いろんなのごちゃ混ぜにして
孤漢融合ってね
ごっちゃ混ぜ文化を作った
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隋唐帝国の多様性みたいなのももちろんあったし
まあ編成が
ごちゃ混ぜの工程がないと
今の考え方というか
仏教は出てこないわけで
それもあったし
今度は日本の話にしますけど
当以前
県随市県投資あたりで
朝廷と日本の国家間の取引をする
商工貿易をして
それが宗の時代になって
民間の商業的な貿易になってくるっていうのが
これが今度中国から日本っていう矢印を見た時に
どんな影響の与え方していくかっていう話に
つながってくるのかなと思ってます
そういうことね
結局
後編だけでクソほど長いでしょ
後編でノーマル40分みたいな
大丈夫かな
撮り直しですけどめっちゃ頑張って
そうねもともと1本分だからね
そうですね
それはやんわりじゃないけど
1話2話3話あたりの
2話3話か3話4話か
3話4話を踏まえつつ
振り返りながらの言ってこうしてから
余計長くなる
だいたい撮り直す前
今の話をギュッてして
20分ちょっとで喋り切ってるんだよね
それは分からんよ
分からんかった
だって俺いろいろ1個ずつ確認しないと
次の話が入ってこんっていう状態だったから
そう今回の話はさっきも言いましたけど
ジェンガじゃないけどさ
1個1個仮説に仮説を積み上げてかったじゃないですか
そうだね
途中が分からんと次の説分かんないね
そうしかも1個とか
ディテールの細かい人物名が抜けても多少はいいんだろうけど
その大まかな流れすら
3話4話で4本ぐらい大きな話が
3話で2本ぐらいの大きな話があって
4話で大きな話が2本ぐらいあって
だいたい4本ぐらいあったじゃん
あの4本のざっくりした内容が踏み落してないと
この話全く分からない
全く分からない
あれらを踏まえた上で
もう一歩踏み込んだよって話だから
もう取り直しの前のやつだから
俺ずっとふーんって終わってるからね
へーふーんそうなんだって終わりだからね
他に言うことないんだもん
これねこの間何かで全然関係ない文脈で読んだのが
昭和1900年代だっけな
1900年代
これ全然東風関係ないですよ
飲んだっけなヤクルトじゃねえやカルピスだったかな
乳製品飲んだらいいよっていうのが明治政府を中心に
旗振りが始まる時代があって
食の製量化するわけじゃん日本が
そうね乳製品っていう新しいジャンルだもんね
日本に無くはないけど別に一般化してないわけじゃんね
そうね牛乳を飲むとかね
で牛乳飲もうぜって言ってる時に
どっかの学者さんが不老不死説みたいなの出すんだよ
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ロシアだったかな
ロシア
なんかそういうのがあってそれを見て
日本に持ち込んだっていう人がいて
それをベースにして作ったのは確かカルピスだったと思うんだけど
元々不老不死説みたいなのを出した学者さんが
何の食材のことを言ってるかっていうと
モンゴル高原のヨーグルトを言ってるのよ
これは乳酸菌もあるし栄養も豊富だし
牛乳ベースだし天然素類だしこれいいぜみたいな意味で
不老不死説まではなくて健康長寿だみたいな
それが日本に入ってくる再輸入だよね
ってことはブートは分かんないけど
人間っていうのは発酵食品とか乳というものに対して
ミルクというものに対して健康の意識が向きやすいのかなって
ちょっと思ったでその時に
ヨーグルトだよ前回古漢融合で
北方のヨーグルト文化が豆腐に変化したという説をもし採用するならば
そこで分かれたものが先に豆腐が入ってきて
ヨーグルトが1900年代に別ルートで入ってくるみたいなね
と思うと面白いなと
確かにねでも下手したら1000人が上った先
実はモンゴルだったりして分かる
で乳酸菌ってそもそもお腹の調子整えたりするわけじゃん
分かりやすくさお腹調子よくなるじゃん
すごく誰が食べても大体緩くなる人もいるけど
慣れてる人だったら大体よくなるじゃん
白い酸っぱいものの白いものの苔みたいな
ドロドロしたものっていうのがだんだん豆腐として勘違いしたのかもしれない
豆腐そもそも乳酸発酵してないけど
上の方に行った人が1000人として戻ってきたボロボロの人が
旅したボロボロの人が1000人みたいに見えて
その人が伝えた白いものが実は豆乳
チーズヨーグルトを豆乳と勘違いしたんじゃないか
それがだんだん結びついていくとこういう下りになっていくのかな
この辺はさ僕が今回いろいろ積み上げをしましたけど
確定事実っぽいものってあんまないんですよ
だからある意味これは思考の遊びとして
皆さんが自由にこういう説ありじゃねっていうのが
言ってもいい領域だと僕は思うんですよね
完全に伝説も入っちゃってるからね
そうだって伝説で羽生田とか言っちゃってるんだから
そうだね
いいじゃんそこはもうみたいな
だから僕の考えとしてはやっぱりこのぐちゃっと混ざったと
それが日本に仏教の器を借りて入ってきて
その器の中に豆腐が乗ってたよみたいな風に見えてます
その日本に入ってきたタイミングがどこだっていう話をまた次回
次回ね しようかなと
だいぶ長くなったんでね
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でもやっと理解できた よかった
ただ一個引っかかるのは
やっぱ千人の出した不老死の食べ物っていうか薬が
なぜ豆腐っていう
これがすごく気になる
後付けじゃないやろ
その当選伝説が先にあって豆腐は後付けなんじゃねえかなと
俺は個人的には思ってますけど
この辺調べだしたら切れないもんな
はい
面白いところやっと理解できて面白くなった
ということで今回長くなりましたけどこの辺で終わりたいと思います
ありがとうございました
ありがとうございました
