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たべものインテグラル前回からの続きです。
はい、ということで、たべものインテグラル前回からのインタビュー回続きです。
ということで、これは最後に兄ちゃんが言いたいところが、もうちょっとやりたいというところで、後半はフリーで聞こうと思います。
ということで、本日も松村さんをお迎えして、だらだらと。
よろしくお願いいたします。
いやー、前半めっちゃ面白かったです。
面白かったです。
どうですか?
何の話しましたっけね?
あるある。
自分の携わってきたクラフトビールと街づくりと、行動変容デザインみたいなものを組み合わせたプロジェクトのお話を持ち込ませていただいたんですけど、
そこからなんかこう、やっぱ食ってすごいなっていうのが自分の感じたところで。
いろんな方法とか、いろんな媒介とかあるとは思うんですけど、それこそ僕がやってる社会の変容、社会のトランジションみたいなのを考えるときの道はいろいろあるんだけれども、
やっぱり食べる、遊ぶっていう意味で、フィジカルな体験があるっていう意味でも、食ってとても素晴らしいハブとなる時間とかものだと思いますし、
やっぱその自然の巡りの中に自分は今生かされているみたいなことに思い出すのも、やっぱ食とか農業、漁業みたいな、
食をどう持って、どう育てて私たちは食べてるんだっけ、食べて出したものがどうなるんだっけみたいなこととかのデジタルにならない、
いつまでもまたメタバースが流行ってもデジタルにならない、フィジカルな自分の肉体と自然と海と大地のつながりみたいなことっていうのに思いを馳せるのにも、
やっぱ食だなというふうに思い出し、食ってすげえなって思ったのが前半でした。
とても価格の最適化をやってた前の仕事からするともう、一応食には触れてましたけど、やり方がもう逆ですよね。
そうね、デジタル編長をしてたんでしょうねっていうふうには思いますね。
デジタル編長っていうかその理性とロジックで問題解決っていう方法論に、やっぱ自分は大学生から社会人の前半、最初の10年みたいなところ、
たぶんやっぱ片足過重しすぎてたなという感覚があって、
やっぱその感性とかアナログとかよりなんかままならない自分自身とか人間とかままならない自然の揺らぎみたいなこととかを
謙虚に観察しながらそれを楽しみながらいろんなものに向き合っていく方が、これまでよりもなんか解像度高い世界の見方なんじゃないかなとか、
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解像度高い問題への向き合い方なんじゃないかなっていうふうに、自分の感性とともに変わってきたかなっていうふうには思います。
デジタルがあることは面白いことだなと思うんですけど、やっぱりまだまだアナログとそのデジタルの繋ぎ方が
すごい経済的というかロジック的な部分がやっぱ多いなと思ってて、もうちょっと遊びたいと思うとこのメタバースに行き過ぎちゃったりとかして、
いやちょっとそれは色とかアナログなもので変換しきれないものからすると遠すぎちゃって、なかなかまだまだ行けてないんだろうなと思うけど、
この先なんかその辺がうまくそのデジタルの面白いところを使ってアナログの面白いところを活かせるようなものができたらいいなと思ってはいるんですけど、
これがこの遊びとかねつながってくると思うんですが。
なんかあれだと思うんですよ、デジタルとか今で言うAIのテクノロジー、最近のフィジカルAIとかもそうなんですけど、そういったテクノロジーを経済合理性だけに使ってしまうと、
それは本当の前回の話で言うシリアルな真面目くん路線だけになるんで面白くなくなっちゃうから、
シリアルって言った俺、シリアスなやつですね。
デジタルの部分を遊びの中にどう活かすかっていう視点があってもいいのかなって思うんですよ。
テクノロジーがあることで遊びにできることってたくさんあると思うんですよね。
例えば過去の時代だったらテクノロジーが足りないので、みんなが最大多数の最大幸福を願った結果、遊びの部分を切り捨てざるを得なかった。
切り捨てなきゃいけなかったみたいなことってあると思うんですけど、デジタルがあることで遊びの部分を復活させて、しかもみんなが幸福になれることができるかもしれない。
その幸福の中に遊びの要素が多分に含まれてるっていうのは、過去の復活みたいなイメージでも遊びをもう一度取り戻すためのツールとしてデジタルの利用みたいなことができるのかなっていうふうに僕は思うんですよね。
休憩中にも軽く触れましたけど、ホイジンガーのホモルーデンスみたいな遊びの哲学みたいなのも、今これからのビジネスを考える上で一つのヒントになりそうだなと思うんです。
遊びをどうデザインしていくかっていうことで、ファニーな遊びもあればインタリスティングな遊びもあっていいと思うし、ホイジンガー言ってるよね、まず自分が強制されずに楽しいからやるんだっていう動機が大事だよとか、
現実世界とちょっと切り離された非日常的な空間でやるものが楽しさを感じるんだよとか、その空間では誰かの強制的な支配ではなくて、
絶対的なルールがあって、何が何でもそのルールだけは真面目に守るから遊びが面白いよとか、あと何だっけな、経済的な目的を作らないみたいなね。
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現代風に言うと手段の目的かって言うじゃん。手段の方が面白くなっちゃって、経済的な目的を忘れてしまうみたいな。
その転倒が起きた状態を常にするっていうのが遊びのことなんで。だからサッカー選手はサッカーやってる間何も考えてないんですよ。サッカーやることで楽しむことしか考えてない。試合に勝つことしか考えてない。
チームのオーナーとかGMみたいな人がこれを真似たりするかどうかを考えてるだけで、プレイヤーはあんま考えないわけですよね。これはプロで、アマチュアのレベルだったらそれすらもなくて、ただ純粋に楽しむだけにプレイヤーがお金払って時間払ってやるっていうレイヤーになってて。
これに対して今度外から見てる人たちが推し活として遊びに投資をするとか、自分にできないことをやって遊びを見る楽しみっていうのもあると思うんですよね。YouTubeだったらゲーム実況あるじゃないですか。お前ゲームしてねーのに人のゲーム見てて面白いのっていう状態なんですけど、おもろいんですよね結局。あれってスポーツ観戦と一緒だし。
究極言ったらもう古代からあるんだあれ。コロッセウムのスポーツもそうだし。もっと遊びからちょっとずれちゃうけど、例えばお釈迦様が生きてた時代の仏教集団であるサンガってお布施をもらって生きてるわけじゃないですか。
構造的には在家の人たちがあそこにお布施をするっていうのはある種の推し活みたいな状態で。サンガ集団の出家の方々っていうのは日常生活、いわゆる俗の生活をしちゃいけないっていう風にしちゃったから。
あえて切り離されてるから出家ってんだよね。そういう異次元の世界に行った人たちを支えるというか、お布施することで自分が豊かさを得るみたいな感じ。推し活に近いのよね。仮処分所得を出したということによって豊かさの証明になるわけじゃないですか。
持ってる財産を持ち続けてる状態ってどの部分までが余剰資産なのかがわかんないでしょ。手放した瞬間にこれって余剰だったんだって過去形でわかるわけじゃん。だからあそこでサンガにお布施をすることで在家の方々も幸福になるし、それって推し活とやってる構造全く一緒で。
我々は税金を納めてそれが国に入って国立大学に行って大学の教授になると研究費になるっていうのも構造全部一緒だよね。みたいなそういう構造をちょっと抽象的に捉えてビジネスの世界に遊びのゲームを作っていくみたいなね。
のをちょっと僕思ってるんですよ。これどうやったらできるのかなってここから先が僕まだ手が詰まっちゃってる状態なんですけど。っていうのも手段と目的の転倒が大事なのにビジネス目線で目的を考えた瞬間に遊びの条件が崩壊するんですよこれ。プレイヤーが意識しちゃダメなんで。
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何だこの急遽のジレンマみたいなやつって。
ポッドキャスターが収益化しづらいっていうのがそういうところだよね。逆に収益化しようと思った瞬間にいろんなものが崩れていくので。
そうなんだよ。
だからいつまで経っても儲からない。
面白くなくなっちゃうんでしょうね。
そうなんですよ。結局インフルエンサーと一緒でインフルエンサーになることが楽しかったはずなのにインフルエンサーになり続けることが重要になっちゃって。
美味しくもない商品を美味しいと言ったりとか、結局ステマの活動に入っていくと途端にこれは何なんだってなっていくっていうのが今アメリカでも結構起こってるみたいで。
このポッドキャスターの喋りの間に強制的にニュースを流し始めたりとかしたせいでかなりのリスナーが離れたとかっていう話が今結構出てきてて。
要はその部分にどういうふうにお金が入るかというか維持できるかっていうのは課題なのではないかなと思うけど、その設計の部分を真面目にだけど面白くできればやっぱり継続できるということね。
まあ既存のシステムの中でいけばスポーツチームのオーナーがいるようなスポンサードとかオーナーシップみたいなのが一つ既存のシステムではあるよねっていう感じで。
そこに忖度入れちゃうからコンテンツつまんなくなるんだけど。スポーツは忖度しようがないから。
そこにホイジンガーが言う徹底した厳密なルールっていうのが必要なのかもしれないね。
松村さんが企画したポッドキャスト番組をもっと面白くすればいい。
遊びとして。
遊びとして突き詰めていったらどうなるかを実験できるじゃない。
遊べるフィールドではありますね。
スポンサーとかってスポーツチームのスポンサーに置き換えてみると、もちろん広告効果はあるんだけど、それってどういう広告かっていうと、みんなが大好きでしょこのチーム。
同じチーム応援してるんだから仲間だよねっていうメッセージだもんね。
俺の持ち物だから応援してよじゃないからね。スポンサーの方々の気持ちって。
推し勝つ仲間になるようなスポンサードっていうのは仕組みは一緒なんだけど、ちょっと見え方変えていくとまた変わるのかもしれないなと思ったりします。
ただいま発行中とうちの応援してくれてる層はみんなお互いに応援してるもんね。
コラボしてましたっけ。
してます。
あれはやっぱ推し同士が出ててめっちゃ面白い感じでしたね。聞きながら。
あれはやっぱすごい反響でしたね。
わちゃわちゃ話してるのが楽しいみたいなのが多分あそこにリスナー感情として乗るんでしょうね。
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ただいま発行中コラボもそんな感じでしたね。
本当にそんな感じ。
今のお二人の話をつなげながら思うところで言うと、
アテンションエコノミーと食と遊びの関わり合いがあるなという気がしていて、
たぶんその歴史の話をつなげると、
たぶん人類史って、これ太郎さんにお聞きしたいところですけど、
食料生産のイノベーションとそれによって余剰と余白と遊びが生まれるみたいなことの積み重ねできたと思うんですよね。
食料生産効率化して、その分農業従事者を減らすことができたりとか、
超最近に来ればそれこそSKS的な話で言うと、
時短家電とか時短食材、ミルキッドとかいろんなどんどん便利になっていって、
食を作ったり料理したり食べたりまでがどんどん楽になっていき、
その分たぶん遊びの余地とか余剰とかっていうのが生まれてきているはずなんですけど、
これよく引用されるケインズの話で、
100年前ぐらいに人間はこの先数時間働くだけでいいはずだみたいなことを言って、
なかなかそれが訪れたみたいな話とつながって、
どんどん便利になっている、どんどん食料生産の効率も上げてきた人類史だし、
直近でテクノロジーとか調理の進化によって楽になっているはずなんだけれども、
その楽になって生まれた時間で結局またSNS用の写真撮っちゃったりとか、
栄養記録のために写真撮ったりメモしたりとか、
TikTok片手に見ながら結局ご飯食べてるみたいなこととかが起きると、
頑張って生んできた余白、余暇みたいなものっていうのが、
結局そのアテンションエコノミー的なものにまた隙間があればどんどん入ってきちゃうという状態が生まれて、
なかなかゆっくり食べることもできないねみたいな、
スマホを見ずにいただきますからごちそうさままでいけないね、
みたいなこととかっていうのが生まれてきてそうに見えるから、
これをひっくり返しにいかなきゃなんじゃないかなっていうふうに最近思っていますが、どうかしら。
せめて見てるのがTikTokじゃなくて、その食べ物のショートコンテンツだったら救いはありますよね、面白さとして。
せめてね、複音性的な感じでね。
確かに。
AIとかでカメラとかコンテンツ作って既成の商品だったらQR貼っといて、
これをカップラーメンだったらカップラーメンの3分前ぐらいから見れるようにしといて、
3分間待ってる間それを見ながら、3分経ちましたよって言われて、
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ラーメンを食べながらちょっとそこから3分間ぐらい動画が流れ続ける間ラーメンを食べるっていうのがあっても面白いのかもしれないですね。
食べることに集中せよと思うんですけど、結局携帯がスマホがこんだけ動画とか簡単に見れるとやっぱ手放せない人が多いので、
ついつい見ちゃう人って特に一人でご飯食べてる時って絶対見るっていう人もいると思うんですね。
そうなるとじゃあその見るものをせめてこれに置き換えようみたいな、そういう関連するものに置き換えていけば、
もうちょっと食べ物を見ながらコンテンツとして面白いよっていう方がアイデアじゃないかなと思って。
先ほどの松村さんの時短をして生まれた箇所分時間、余剰時間の使い方ですよね。
今一番多いのは特に都会のビジネスパーソンに多いのが、空いた時間をさらに仕事に費やすモードじゃないですか。
仕事を楽にするためにデジタル化したのにまた仕事を増やすのっていうことになる。
これはGoogleカレンダーのせいかもしれない。
なんかデビッドクレーバー思い出すんですよね。ブルシッドジョブのずっとラットレースに入っていくみたいな感じも今あるんで、
じゃあそこからどうやってラットレースから出て遊びの時間を作るかみたいな話だってことですよね。
遊びを取り入れる方法論って多分大きく分けて二つで、
近代社会的もしくはヨーロッパ的な仕事と遊びをタイムディビジョンする。きっちり時間を分けるっていう感じですね。
ウィークデイはめっちゃ働いてホリデーにしっかり遊ぶっていうスタイルに行くのか、
近世以前の江戸時代以前の日本のように仕事と日常と遊びを全部混ぜ込んでしまうっていう方法ですよね。
それは個々に自由にしたらいいと思うんですけど、
僕らの社会を見てると校舎の日本的な日常生活と仕事と遊びを全部混ぜるっていうことを忘れがちではあるなっていうのはなんとなく感じてて。
っていうのをだってサラリーマンやってて許容してくれないじゃないですか。
だからやっぱり松村さんのさっきのクラフトビールのプロジェクトは申し分ないわけですよ。
そういうことなんですよ。
だって一見仕事だもん。
確かに。
一見仕事で、一見仕事なんですけど、デベロッパーからしたら街作りっていう仕事をしていて、
で、職を作るっていうことをやってる人にしたら新しい意見を取り入れて新しい職を作っていてっていうふうにちゃんと仕事っていう隠れ身のがあるわけですよ。
それ大事っすね。
そう、ここがすごいと思っていて、でも実際は行ったら酒飲んで喋っていて、街について熱く語っていくみたいな。
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そこでしょうね。
遊びみたいな仕事と仕事みたいな遊びっていうのはめちゃくちゃこれから価値が出てくるんじゃないかと思っていて、
コミュニティビルプロジェクトはまさに遊びみたいな仕事で、
たぶんポッドキャストとかも仕事みたいな遊びというか、遊んでるんだけど実はビジネスにつながる時もあるよね。
逆もそうですね。
いや、食べ物ラジオを始める時に僕らだけじゃなくて両親もいるし一緒に仕事をしている。
いわゆる会社の仲間ですよね。家族とはいえ。
だから彼らに納得してもらうためっていうのもあって、一番最初食べ物ラジオの制作に入ったタイミングで、
僕は代表として宣言したのはこれは業務であるっていう宣言から始まったんですよ。
仕事だってことにしちゃったんですよ。
お金生まないけど仕事だってことにしちゃったからスケジュールどんどん書き込むじゃないですか。
みんな納得するんですよね。でもやってることはああいうコンテンツ作りなんで。
最初のXとかSNSで余計なことをつぶやけなくなった時代だからこそ、こういう縦が欲しいんだよね。
縦前というか縦というかほんと縦だよね。縦前というかもう縦だよね。
ある種儀式というか。
仕事減らして遊ぼうよって言ってもうまくみんな仕事減らせないから、
遊びみたいな仕事あるんだけどちょっと一緒にやらないっていう風なのを今年いっぱい増やしていけば、
みんなで遊んでるように仕事ができるっていうふうに近づいていき、
だんだん普段の仕事のやり方ももう少し遊び的でいいんじゃないの。
もう少し短期合理だけじゃないことをやってもいいんじゃないの。
っていう大企業の中でも新しいやり方の成功体験がちょっとずつできてくるとか、
こっちいいよねみたいなのがだんだん広がっていく。
日本的な遊びと働くみたいなのが混ぜちゃえばいいじゃんっていうのがフィットする気がしますね。
その遊びでお金が回っていけばそれは経済だからさ。
それでいいわけだね、要は。
全然いい。
遊びだろうがなんだろうが、実際にテーマパーク遊びに行ってる人はお金払って、
それがまた経済に回ってるわけだから別に何であろうと回れば経済としてはオッケーだもんね。
そうなのよ。なんか僕ね、もともとディズニーランド好きで、若い時よく行ってはいたんですよ。
なんですけど、よく行ってるっていうレベルが月1レベルだったんで本当によく行ってたんですけど、
そうすると月1レベルで言ってると常連さんの顔ぶれを覚えてるんですよ、2年ぐらいすると、年パスメンバーが。
その人たちすごい余裕があるんで、ちゃんと気抜いて遊んでるんですよ。
たまに行く家族連れとかって、結構気合い入れて楽しまなくっちゃっていうデューティーを背負ってやるみたいなね。
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ディズニーランドの来場者がいて、それってもはや遊びじゃねえんじゃないのっていう感じもするんですよね。
すごいタイムスケジュールだもんね、聞いてると。
なんかちゃんと遊ぼうよって思うよ。
そういう意味では日本人の特定のゾーンの人たちが遊びが下手くそで、それをどう生活の中に引き込んで日常から遊び化させてあげるかみたいなのは、それこそデザイナーのお仕事になってくるのかもしれないですね。
そうだね、平日の夜の方がイベント集まりやすいって、この飲食の関係でイベント集まりやすいっていう話があるんですよ。
土日は家族の説得を仕事としてつけないと出れないから、平日の夜だったら仕事の延長で行けるっていう。
仕事の仲間のこういう集まりがあって、イベントに出なきゃいけないから今日は帰れないよ、で通るらしいんですよ。
土日はね、ゼロから説得なんで大変って言ってました。
確かに。
だから平日にやった方がいいよって言ったら平日の夜めちゃくちゃ集まるっていうことがやっぱりありましたね。
やっぱそういう建前っての欲しいんですね。
そうなんでしょうね。
遊ぼうよとか、もっと遊びたいとか、もっとサボりたいって多分言いづらい社会の前提としてあって、
だからこそ仕事の延長の遊びとか、遊びみたいな仕事っていうのがあるとみんな喜んで参加するっていうのが現れてるんだろうなと思うので。
食べ物インテグラル聞いてくれてる皆さんって多分食産業の皆さんがほとんど多いと思うので、
皆さんと今話してたような遊びみたいな共同のお仕事、プロジェクトっていうのをどんどんやっていけるといいなっていうふうに願っています。
その時の要素ってどういうものなんでしょうね。
例えば今話している遊びのような仕事っていうのはレイジーになるっていう話ではない気がしていて、
なんか怠けるとかっていう話ではなくて、むしろ逆でなんかよくわかんないけどどうでもいいのにめっちゃガチでやるみたいな。
なんかそういう部分がある気がして、お話聞いていて。
食品作るって言ってもダラダラ作ってるわけじゃなくて、多分みんなかなりガチで考えて作ってるんだろうなっていうのがあって、
だからこれをやらせてくれる施設も必要かもしれないし、人のコミュニティっていうか、ある程度やっぱり専門家がいないとビールって突然作れないわけなんで。
だからこの遊びのようなプロジェクトを仕掛けられるインフラとは何かっていうのがなんだろうな。
遊び心のある料理人とレストランなんじゃないですかねっていう。
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一つは技がないと遊びって面白くないんですよ。スポーツで学んでもそうなんですけど、やっぱり技がなきゃいけなくて。
あとはやっぱルール設計だと思うんですよね。それもなんか得点を取るとかそんなんじゃなくていいんで、本当のただの縛りプレイでいいと思うんですよ。
サッカーなんて手を使っちゃいけないっていう超シンプルな制約ですからね。
なんかわかんないけどもうフードテックのこれとこれとこれしか使っちゃいけません。
さあこれで何ができるかとにかく答えを出してくださいみたいな縛りプレイとかね。
そういう制約をつけるとゲーミフィケーションになりやすいんだろうなと思うんですよね。
タクローの同級生のエピソードですごい好きなのがあって、沼津光線なんですよね彼ね。
同級生が沼津光線の人なんだけど、教授にレポートを書けって言われて、その教授が手書きのレポートじゃなきゃダメだって言ってたんですよ。
光線なんだから打ち込みさせろよって言った彼の同級生は何をしたかっていうと、
鉛筆を動かしてライティングするプリンター作るっていうのに大半の時間を費やすっていうね。
鉛筆のプリンター作るっていうね。もう最高の遊びじゃないですか。
もうバカすぎて楽しいけどバカじゃ作れないやつ。
いまだにプログラマーはしっかりやってますけど、ハードを作るね。
その後にね起きるのが大変だから、朝になったらカーテンを開けてくれて、
ベッドが起き上がるものを作るつってめっちゃ家改造してて、一人暮らしの時に。
しかもそのレポートのね、100枚書くっていうレポートだったんですよ。ただただ書き写すっていう。
自分で考えるじゃなくてただただ模写するっていう社教のようなレポート課題で、
100ページやらなきゃいけないんですよ。とにかくA4のページに隙間なく100ページ書かないといけないっていう
地獄の100枚レポートっていうのが僕ら4年生の時にありまして、大学の1年生の年齢ですけど。
彼はそれが嫌だから1年前からあらかじめちょっとずついろんなものを改造し、
作っていったわけなんですけども。実際書けたんですけど、1ページ書くのにめっちゃ時間かかる上に
開発期間の方が100ページ書くのに圧倒的に長かったっていう落ち着きで。
でもそれがねまあまあ学内で話題になりまして、まあまあそのまま彼は面白い会社に入っていきましたけど。
そういうね専門知識を無駄遣いをする遊びができるじゃないですか。
この高度な遊びってそういうところに生まれる気がしますよね。やっぱね。
ぜひXにも未だに匿名で、まだものづくりあって技術の無駄遣いというハッシュタグが付いたアイコンがありますので、
ぜひ興味ある方は探してみてください。僕のXから言います。
ある程度のやっぱ専門技術。今回では職に関わる専門技術みたいなところと、
27:05
あとその締め切りとかね、予算とかリソースがこれとこれですよねみたいなのがあるとわかりやすく。
じゃあその中でいかにハックしようかとかいかに面白くしようかっていう風にクリエイティビティが働くんだろうなと思うので、
たぶんその何の議論もしてもいいけど最終的にはクラフトビールにしようねっていうのが去年のお題制約でしたし、
ワークショップ2回しかないからこの2回で結論出そうねみたいなスケジュール的なお尻を決めてたんで。
例えばその今年のSKSジャパンで出せる何か間に合うように作ろうみたいにスケジュールを切るみたいなのがあると思いますし、
ビールじゃなくても何でもいい気がするんですけど、でも食べれるものには絶対にしようとか、
じゃあコース料理にしよう。例えばフレンチのコースに見立てるのか、解析のこのコースに見立てるのか、
例えば制約を決めて、このワークには何を収めていこうかっていう風に問いが明確になるとたぶんアイディアも集まりやすいし、
そこで表現できるものっていうのにちゃんと修練していく。
制約があることでひらめくこともあるので、フレーム先に作りたい気がしますね。
そうだ、そういうことだ。
インテグラルの中でちょっとだいぶ前の回に話出ましたけど、
次回のSKSジャパンに向けてフードテック解析やってみるかみたいな話あったじゃないですか。
実は書いてるんですよ、僕今コンダテ。ちゃんと。
いいじゃないですか。
それも今設計上3層構造になってて、フードテック体系にもなってるし、日本料理の体系にもなっているし、
ちゃんと見立てをさらに2つぐらいのダブルミニングをずっと重ねるっていうコースを作ってるんですよ。
だから和歌知ってると面白いよとか、農業のテクノロジー知ってると面白いよっていうのを今忌みづけをずっとしてるんですよ。
1層目でも面白いけど4層目までいったらもっとおもろいみたいなの作ってるんですけど、
これ言ったらこれをルールだとして、ゲームルールということにして、
さあこのお題でみんなで一緒に中身作らないっていうチーム作ったらめっちゃおもろいチームゲームになりますよねこれね。
めっちゃ面白いですね。
俺一人作っちゃダメなのよこれってことでしょ。
参加型でやったほうが。
参加型でいろんな職に関わるプレイヤーの皆さんとSKSとかに参加してる皆さんとこの和解析の枠にちゃんとお手はまるように考えようよっていうプロジェクトゲーム。
めっちゃ楽しそう。
レイヤー化されてるからさ、解析料理というものはちゃんと知らなくてもできるよね。
レイヤーとコースの仕立ての数とかこういうものがここに来るみたいなのだけがわかってれば、
あとはその掛け合わせあったところに何を入れるかっていう発想だけだから。
30:02
ただ4層になってるからそれを全部網羅するものを作るっていうのが一番大変なんだよね。
それが一番面白いんだよね多分ね。
単価とか俳句の難しさと面白さと一緒。
そういうことですよね。
絶対やりたい人いますよ。
いるじゃないですか。乗ってきそうな会社の人たちちょっと頭に浮かびますけど。
そう浮かびますね。
チームビルディングでそこに松村さんにも入っていただいて。
ファサリテーションしていただければと思います。
これは面白い。
これね、前半に松村さんがおっしゃっていた遊びが必要な理由として、
既存の延長線上のイノベーションというか変革じゃなくて、
次の次元に移っていくための遊びっていう話をしたと思うんですけど、
今の太郎さんのその企画をやっていくと、私たちはどこに移れるんでしょうかね。
いろいろプロジェクトを面白くするというか、
プロジェクトから発見がたくさん生まれる要素がいくつかあったなと去年の振り返りながら思っていて、
一つはやっぱりその食べれるものにする、飲めるビールにするみたいなこと。
最終形を決めておくとか、最終形がパワポとかPDFじゃなくて、
ちゃんと飲まれる食べれるものに持っていくっていうところがすごく良かったんですけど、
もう一個は結局いろんな方が集まる、いろんな企業の方が集まると、
一つの商品を共同開発しましょうって結構難しいと思うんで、現実的にはビジネス上難しいと思うんですよね。
同じ答えを作りましょうって難しいんですけど、
問題意識の方で共通にできることがたくさんあって、
例えばサステナブルな食ですとか、大体プロテインですとか、完全栄養の食やってますって、
皆さんその商品の現れ方は違うけれども、根っこの食産業の絡み合った課題構造って同じ地盤なはずなんですよね。
このみんなが実は立ってる土台の問題構造の共通認識ができるっていうことにめちゃくちゃ価値があると思っていて、
多分それと近いことをやってるのがフードスコープスだったんじゃないかなと思うんですけど、
今回は勉強会じゃなくて、フィールドワーク、実際の問題、課題の発生源なり取り組んでるところに足を運びに行きましょうとか、
なんとかさん、どっかの企業がやってる森に見に行きましょうとか、どっかでやってる養鶏場に行きましょうとかって、
足を運ぶ体験を組み合わせるっていうことと、それらを通じて課題構造の共通認識を共同体験を通じて作っていくっていうところがあると、
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やっぱりそこから一緒に解いていきましょうっていう動きが勝手に生まれていったりとか、
これ一緒に発信していけばよくないですかみたいな、凶暴してると思ってたけど、一緒にこれ生活者向けで発信していったほうがいいじゃんみたいなこととか、
勝手に生まれると思うんですよね。オープンイノベーションやりましょう、どっかとどっかを組ませましょうみたいな形じゃなくて、
遊び、あくまで遊び的なさっきの和解析のフレームに沿って、ルールと制約の中で面白がりましょうっていうことをやって、
その結果勝手になんかみんな、ここ連帯できるじゃん、ここ手を取り合えるじゃん、
ここはそれこそ食品メーカーだけじゃなくて、食品メーカーとレストランとかフードテックと料理人とかっていうのが勝手にそこからいろんな企画が発生していくみたいなところに
たどり着けたら最高なんじゃないかなと個人的に思ったところです。
僕もすごく共感してて、こういう目的のためにこれをやるっていうのは、
ビジネスの資金調達的なピッチとかでもそうですけど、儀式として物語を作ること自体はできると思うんですけど、
でも実際具体的なリターンというか、結果っておっしゃる通り共有コードを作り出すことだと思いますし、
もう一つ要素あるなと思うのが、SFプロトタイピング的なところもあるんだと思うんですよ。
一緒に制約の中で物語を作ると、見えてこなかった部分が見えてくるとか、次の物語の序章になっていくとか、
そういった選択肢が開かれていくとかいう感じに、結果としては落ち着くと思うんですよね。
それを日本の生きの心から言うと、あんまりそれ語っちゃうと野暮だねってことになっちゃうんだけど、
ビジネス的にはちょっと明示しときたいよねっていう、その辺の境目と役割分担かなと思いますね。
面白い。あともし解析料理みたいな、品数が多いみたいな状態だと、そのコラボレーションってすごくやりやすいかもしれなくて、
みんなで1個の大体肉作りましょうってすごい大変だけど、あなたはこれ作ってね、私はこっちを作るからみたいな感じで、
でもお互い見ながら、ちゃんとなんか合うよねっていうところは確認しながら、1個のお膳をこう作っていくみたいなものは面白そうではある。
今ね。
やってみたい。
ちょっと言ってみていいですか?僕が今妄想してるラフ書きのやつ、アイデア。
例えば前菜の部分をあえて、つき出しで1回やるかもしれないけど盛り込みにして、日本の豊かなフードを多様性みたいなのを見せましょう。
で、その象徴性何にしようかなっていうので、富士山だとつまんないけどでも象徴的だよなとかっていうのを考えてて、
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で、どっか途中で過去と未来の接続点とかジャンプっていうのを表現したくて、どうやったら表現できるかなと思った時に、僕が今思ってるのは浦島太郎をモチーフに持っていきたいんですよ。
たまて箱。
タイムトリップ感が。
300年のジャンプみたいなのを表現するんだけど、それが浦島太郎を知らない人には何のこっちゃ分からないんだけど、ほんのりどっかにこの亀のモチーフがあるとか、ほんのりどっかにたまて箱的なモチーフがちょっとあるだけで、気づく人だけ気づくようなね。
過去の伝統的な300年前の食べ物と現在の最先端のフードテックが同居して出る料理みたいなのとか、そういうモチーフをね、禅のところから出来た茶外石が出てきたタイミングのところを表現したりとか、そういうのをふんだんに順番に折り混ぜていって、
ゴシナーぐらい行った時には日本の食文化の流れがざっくり底辺に流れて、読める人は読めるみたいな。
その下の階層に思想の変遷っていうの。古今和歌集から新古今和歌集行って、茶の本に行って、最後フードテックの新しい思想に行くところを、さらに一番下に隠すみたいなのを、今ね、一生懸命書き出してるんですよね。
すごい。
こんなことやってる人いないでしょ。
遊んでますよね。
めちゃくちゃ遊びです。
このフレームに、たぶん本当にみんな乗っかれる気がしていて、人文系の研究者の方ももちろん乗っかれるし、今のそのまさに見たての話だったりとか、文化的、歴史的な話をここに重ねることもできるし、食の生産者の方も関わっていただきたいし、
料理人とかフードテックのまさにテクノロジー学者とかも含めてみんなたぶんこれに乗っかって一緒にやろうよっていう風に、できちゃうね。できちゃう器だなっていう。
たぶんみんないないとできない。
そう。
確かに。
これだって一人でここ2ヶ月間ぐらいずっと考えてんの。
兄ちゃんだから割とね、書けるって思いついたのかもしれんけど、普通だとたぶんね、バラバラだとできないと思う。
これはたぶん誰かコンセプト出す人が必要で、あらすじを書く人が必要で、あらすじ書く人っていうのはある程度食以外の文化を知っている人、両方またげる人しかできないんで。
そりゃそうだよね。
そうすると今のところ僕の界隈では僕ぐらいしかいないからやってるっていうだけで。
たぶん他の人で書けないと思う。
でもこの中身作る人はいるからいっぱい他に。
あーまあね。
アイディアあるしね、腕もあるし、僕より知恵のある人もっとたくさんいるんで。
そこは任せたいですよね。
で、なんかこれを例えばいろんな企業の方やその街の方とか、そういうことを集めてちょっと話に関わってもらうだけでも、かなりいろんな人を遊びに入れ込むことができるじゃないですか。
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いいですね。
あとこれだって日本の食を広めたいっていう人たちにとってはもうこの商品、超魅力的な商品だよね。
全ての日本の技術も歴史も文化背景も全てがギュッとしたコースを丸ごとパッケージにしましたってなったらもう、海外展開するときにこれベースにやればいいじゃんみたいな。
何食か限定で完全飯のシリーズに入れてくんないかな。完全飯10パック1個なんだけど、10パックを全部調理すると1個のコースになりますみたいな。
だってそこからさ、結局派生してこの商品1個だけ、1皿だけを抜き出したとしても、それをちょっとアレンジすればさ、一品料理として成立するようにしちゃえば、それはもうそれでまた違うパッケージで商品化できるよね。
そういうストーリーというかコースが全部できるってことは大体の料理は網羅してるわけだからさ、解析とかコースって。ご飯物から何から何まで。
そうですね。
クラフトビールはできてます。
そうですよね。
確かに。
確かに。
いいな。
日本酒も行きたいな、そうなると。
ベアリングいけるな。
いけますね。
だってほら、ビールもさ、他に日本酒、お米で作ったオリゼビールもあるし。
ライスラガーとかも最近ありますね。
大豆から作った日本酒ってわけわかんないのもあるし。あるんだって、最近知ったんだけど。
飲んだことないんですけど、北陸の方にあるらしくて。
そうなんだ。
飲んでみたいなと思うんですけど。何でもいけるじゃん。
じゃあ、ちょっとアイデアを思いついた方はぜひメールをいただきたいなって。この番組に。
俺あれですよ、もうマネージャーは松村さんですよ。もう全体のデザイン。
そうですね。
人と知恵とお金と遊び心が集まれば全然できる話。
集めよう、頑張って。
今年のだから、SKSジャパンでもいいし、ガストロノミーシンポジウムの次回でもいいかもしれないんですけど。
そこに向けてこれを議論したり、わちゃわちゃ、一緒に集まって、体験的に共同に経験を蓄積したりとかしながら、
みんなでひとたらひとたら、もしくはいっぱいデザインをしていって、最後みんなでちゃんとそれ食べる。
乾杯するみたいなところで。
ちゃんとコースで食べたい。
最高ですね。
SKSまでに完成間に合うかな。
あと10ヶ月。
10ヶ月切ってる?
頑張らないと。
SKSジャパンに参加している企業の皆さんが結集すればこれは多分できる。
42:05
できると思う。
料理人もタクリさんいるし。
人素材と人アイディア持ってきてくださいみたいな感じでできちゃいますね。
どういうふうに後はマネジメントしていくか。
全体の運営を。
誰がどうやるかっていうのは。
ロックスさんの力を借りながらね。
やりたいですね。
でもいいですね。
また時間がずっと経ってきてしまって。
最後に結構重要なことをお聞きしないといけなくて。
松村さんはこれからどういう方向に向かっていくのかという。
新しい会社立ち上げられたばかりっていうところもあると思うんですけど。
結構この壮大なテーマでいろんなことができるかなというふうに本当に今お話聞いてて。
可能性をすごく感じるんですが。
なんか今後仕掛けていきたいこととか。
あとこのちょうど番組聞いてくださっている皆さんにもちょっと呼びかけたいようなこととかあれば。
ちょっとぜひ最後お話しいただければと思うんですけど。
ぜひお願いします。
バタフライラボ、変容デザインラボっていう風にカテゴリーを作っていて。
最終的にやっぱりやりたいことはこういった遊びとか体験とか。
いろんな人と人が連帯できるような機会とかをどんどん増やしていったり。
その方法論自体をもうみんなぜひ使ってくださいという形で広げていくことによって。
いろんな産業職だけじゃなくて。
ウェルビーングとかヘルスケアにかかるいろんな産業もあって。
僕も特に気候変動の問題とかかなり重力してるんですけど。
それも含めたいろんな入り組んで難しくて簡単には解けそうにない課題とか社会構造っていうのが。
実はそういく風で変えていけるじゃんっていう風にみんなが思えちゃう状態に持っていくのがビジョンなんですね。
社会とか未来っていうのはもう決まっちゃっていて。
自分はそれを受け止めるしかない。
その中で上を目指すしかないみたいな思いじゃなくて。
結局僕たちが人間がこの社会作ってきて。
もちろん自然との関わり合いですけど。
今の社会システムって人の今までの選択とか行動とかの積み重ねでできてるから。
ここから先で売るじゃんって変えたことあるし。
これからも変えていけるよ。これからも不確実なこと起きる。
けれどもそれを僕たちはただ諦めるのでも受け止めるのでもなく。
能動的に関わることで変えていける。
それはめっちゃ面白い生き方であるみたいなことが広がれば。
それはだいぶ構成にバトンをつなげていける社会なんじゃないかなというふうに思っているので。
この変容デザイン、変容に関わっていく。
変容なりより明るい未来を自分たちでデザインして作っていくっていうのを。
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バタフライラボの専門的なノウハウとかケーパビリティにするんじゃなくて。
誰でもできるようにしていくっていうのが思いとしては強くあります。
やっぱり1回プロジェクトとかワークショップに参加してくれる人たちって。
その次は自分でやってみれたりとか。
自分でもそういうプロジェクト立ち上げてみようって言ってくれる人が現れていくので。
こんな形で今年やるプロジェクトは今日企画が立ち上がりましたけど。
そうですね。立ち上がりました。
遊びのように働いていく。仕事のように遊んでいくみたいなことを皆さんと一緒に重ねながら。
全然社会終わってないじゃんみたいな。
全然袋工事じゃなくて、僕たち変えていけるじゃんっていう風に囲まってくれた人の一人一人。
世界の見え方がポジティブに変わっていくっていうところに寄与できたらいいなというふうに思っています。
いいですね。
クラフトビールの話もそうですし、さっき盛り上がったこの新しいプロジェクトもそうですし。
いろいろできそうな気がしますもんね。お話聞いてるとね。
多分松村さんには定期的にお越しいただいて、プロジェクトの進捗をここで定例ミーティングをするっていうことをしないといけないですね。
こういうのをちゃんともう始めますよっていう宣言をし、このポッドキャット会の後輩のところに聞いていただいた方を聞いたからには関わっちゃいましたよっていう。
そうですね。巻き添えですね。
これを今日聞いてるあなた、絶対多分職に関わってるかなと思います。
確かに。
ぜひ概要欄にあるフォームからご連絡ください。
ちゃんとフォーム作っておきますので。
お願いします。
ところがいい気がしますね。
僕自身の今年の活動としては、なのでこのみんなで職の未来を考えて一つのコースにしてみようよっていうプロジェクトとか、
あとは去年ヤエス日本橋京橋でやったコミュニティビルプロジェクトも今年も多分やれそうなので、
いいですね。
1回で終わらなかったってすごい嬉しいなと思っていて、
1回目やってくださった皆さんからちょっと次もやろうよっていうのがどんどん声として上がっていただけているのはすごく嬉しくて、
こういうふうに繰り返しやっていく機会とかもあるので、ぜひご参加いただけると嬉しいなというふうに思っております。
あとはポッドキャストも始められるということですかね。
ありがとうございます。
バタフライラボとしてもポッドキャストを最近始めたところでして、
バタフライシフトっていう名前でやっているので、
よかったらそちらも検索して聞いてみていただけるとありがたいですし、
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そこでは今日ご紹介したようないろんなプロジェクトの状況だったりとか、
振り返りだったりとか、どういう背景でそこでやってたのみたいな話とかのバックストーリーみたいなどんどん紹介していければなと思っているので、
もしご興味持っていただけたらそちらも聞いていただければ幸いです。
聞きたいですね。
直近だともう昨年の11月、今年の1月、2月にエピソードが配信されてますね。
ちょいちょい出してます。
収録時点で昨日配信がありますね。
後で聞いておきます。
ありがとうございます。楽しかった。
本当に楽しかったです。
本当に。
最後の松村さんのお話聞いてて思うのが、松村さん自身がすごく遊んでるんだと思うんですよ。
仕事そのものとか生き方そのものが遊びを体現してる感じがしてて、そこはすごく共感します。
決して簡単ではないと思いますからね、こういうこと。
遊びでちゃんとお金を回していくというね、どこからお金をもらう時代が結局みんなの引っかかるところなんですね。
楽しいしいいことなんだけどね、っていうのがなかなかどの地域でも。
これ多分地域の活動でも活かせることなんだろうなと思うんですよ。
お金の回し方、人の関わらせ方というか、みんなでどういうふうに関わってみんなで集めてやっていくかっていう考え方って、
これから多分人が減っていくので、どうしても仕事をしないといけないとか、
貧しく日本がこういう物価高でっていう時になってくると、いかに仕事で遊ぶかっていうのがもっと重要度がどんどんこれからまだ増していくんだろうなって思うので。
確かに。
この辺の考え方っていうのは、日本人が表立って遊べっていうのは多分性格的に無理なので、
省分的にも。
なのでこの方向性をもっと突き詰めてみんなで遊んで経済が回れば、もっといい、それこそ豊かな生活空間がみんなの周りにできるんじゃないかなと思いました。
多分田中さんとか岡田さんが話せば予算出るじゃないですか。
多くの食産業の企業のみんな、何千万も許していただく必要はなくて、
今年このプロジェクトに乗っかっていただく、それをちょっとみんなで原資出し合いましょうよっていうところに、ちょっと今動かせる予算だけ当ててくださいっていう風に、
1年目は私たちが場を作って機械を作ってお誘いするので、乗っかってもらえばいいんですと。
乗っかってもらって最後ちゃんとみんなで食べるとか、会社の方も誘ってもらって共通体験まで行くと、めっちゃ良かったじゃんってなる。
体験が先に出すのが、それが社内でこれ良かったじゃんって後で価値観、評価の仕方が変わっていくタイプの取り組みだと思うので、
そしたら来年もやろうよ、独自でもっとやろうよみたいなことになっていくんじゃないかと思うので、その1本目ができたらいいなという風に思いますね。
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なんかその成功体験みたいなのすごい重要ですね。
それがもしかしたら次のカンファレンスとかイベントの方向性なのかもしれないですね。
みんなこう引き込んでいって、みんなが作ってきたものを持ってくるっていう場なのかもしれないし、ちょっとそういうのも改めて考えてみたくなりました。
今日すごいいっぱいヒントがちゃんと消化しないと。
本当ですね。僕もちゃんと聞き直さないとですね。編集に集中せずに、編集だけ集中しちゃダメですね。
ちゃんと内容を自分にインストールしてください。
内容を咀嚼して、はい。
太郎さん、企画の具体化相談するので。
はい、こちらこそよろしくお願いします。
楽しくなってきた。
よろしくお願いします。
はい、ということで本日は、ハルモニアじゃないんだけど。
バタフライラボ。
はい、本日はバタフライラボの松村大輝さんにお越しいただきました。ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
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メッセージを本当にお待ちしております。
今日の対談も松村さんからのメッセージから始まりましたし、まさかまさかの新しい企画も立ち上がったんで。
その企画の方にも参加したいよとか興味あるよとか、ご意見ご感想あれば、ぜひぜひメッセージフォームから送りいただければ嬉しいです。
Xとね、食べ物インテグラルXあるんですよ。
たぶんSpotifyとかPodcastを聞いているときは、手が塞がってて忘れるので、Xフォローしていただいて、またはFacebook、僕らの武藤太郎か武藤拓郎のFacebookフォローしていただいていると、食べ物インテグラルの更新通知が来ると思うので、そこからご連絡ください。
はい、じゃあSNSの方からもご連絡いただきたいと思いますし、また投稿もハッシュタグ食べ物インテグラル、ひらがなで食べ物、カタカナでインテグラルをつけてご投稿いただけると嬉しいです。
それではまた次回お会いしましょう。お聞きいただきありがとうございました。
ありがとうございました。