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たべものフォレスト
たべものの世界を冒険する たべものフォレストの武藤拓郎です。
武藤太郎です。
この番組は、少し変わった経歴の料理人兄弟が、食べ物にまつわるあらゆる話題を、さまざまな角度から探検するラジオ番組です。
はい、ということで。
えーと、今回は。
はい。
実はね、この収録の一本前がね、あるんですけど。
えー、今月はですね、科学系ポッドキャストの日というのが毎月あって、その番組に参加しようということで、急遽差し込んでおります。
科学系なのかしら、私たちは。
いや、ずっとね、あの食べ物ラジオをやっていて。
はい。
この科学系ポッドキャストの日のそのテーマに沿った話をしたかったんだよね。
なるほど。はい。
話したかったんだけど、あの食べ物ラジオってね、シリーズ長いじゃん。
うん。
全然間に合わないよね、配信がね。
無理ですね。はい。
なんでこの食べ物フォレストでやってろというのね。
はい。
で、今回が、えーと、生物をざっくり紹介するラジオ。
橋本さんのテーマの担当で、5月のテーマはネクスト。
ネクスト。
ということで、ネクスト、次とかね、そういった意味があるみたいですけど、
科学にまつわる次につながることや今後の発展などをお話しくださいということで、
えー、今日話していこうかなと思います。
はい。
はい、ということで、今回のテーマは肉の未来。
肉の未来ね。
大体肉とかね。
その辺を話していこうかなと。
バイオ肉とかね。
バイオ肉。今話題だね。
今どのくらい普及してるのかしら?
今どのくらい普及してるか、うーんと、
こないだワイヤードさんとかのやつを聞いていくと、
ビジネスインサイダーとかね、
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あの辺見ていくと、
まあ、今ちょっとね、頭打ちになってる感じはある。
あー。
普及は、したと言うべきなのか、
ビーガンの方たちの間で普及して、
あとハンバーガーのね、パテとかその辺はできたらしいんだけど、
ちょっと頭打ちになってきたので、各企業はできるだけ肉の味に近づけようと、
またしているらしいんだけど、
ただこれは加工の工程を頑張りすぎなのではみたいな、
ちょっと複雑化しすぎじゃない?っていう論調もちょっと出てきてる。
たしかにたしかに。
結局肉に寄せにいったよねっていう。
まあね。
コスパ合わないけどねっていう。
コスパが合わないね。
結局肉の方がおいしいじゃんっていうのは人類知っちゃってるので、
ビーガンの方向けにしてたって、
鶏肉だと150%高いらしいんだよね。
はいはい。
これ150%ってなんかその書き方はちょっとよくわからなかったんだけど、
鶏肉の値段に対してさらに150%高いってことは、
計250%かってことですよね。
さすがに高すぎんだろうっていう。
まあ1.5倍にしてもね、ちょっと手が出にくいかもわかんないですね。
現状はまだ本物の肉売ってますからね。
そうなんだよね。
ちょっとずつ置き換えるのにはいいんだけど、
その工場の廃棄化が進みすぎるのと、原料の奪い合いがね、
起こってるので、
それで価格が上がってしまっているから、
どうするかっていうと高負荷価値をつけるために、
より肉に近づけておいしくしようみたいな。
ベジタリアンとかビーガンの方々は別としてですね、
そうじゃない人たちがどのぐらい代替肉に行くのかなっていうのは、
疑問として残りますよね。
売上自体は横ばいなんだけど、
総量自体は下がっちゃってるね。
なるほどね。
値段が上がった分売上はあまり勝てないんだけど、
消費は10%ぐらい落ち込んだって言ってた。
今原料の主力になっているのが大豆かな?
大豆とか他のアーモンド系のものとか、
タンパク質を取るってところだからね。
あと前にゲストで出ていただいた、
みなさんが出かけてるジャックフルーツとかね。
その辺りが中心になってくるのかしら?
そうだね。
ジャックフルーツはだいぶマイナーな部類に入ってたけどね。
そうでしょうね。
フルーツ系っていうのは、
アーモンドとかナッツ系が主流だね。
なんかね、さっきたくも言ってた通り、
肉に近づける努力、そんなに頑張る必要があるっていうのは、
やっぱりありますよね。
元を正せばって話だけど、がんもどきもそうだし、
そもそも豆腐だって可能性の話ですけど、
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だいたい肉だったんじゃないかっていう説もあるくらいなんでね。
でも僕らもう豆腐なんか、
だいたい肉だと思ってないですからね。
そういうもんだと思ってね、食べてるからね。
嘘でしょって感じじゃん。
絹越し豆腐食べて、どこが肉だよと思うもんね。
それは思うよね。
それは食べてるからね。
それは思うよね。
それは豆腐のシリーズやるまでね、
なんとなくふわっと分かってはいたけどさ、
改めて見てみると、
まあだいたい肉の文脈ではあるけどもみたいな。
まあ栄養源だけで言ったらね、
それこそチーズでもいいわけだからね。
まあね。
同じ牛さんから獲れるものであっても、
ミルクの方が生産性、効率いいですからね。
ああ、そうだね、確かにね。
ただ、それが牛になった瞬間、
今の地球温暖化の文脈からできたらさ、
温暖化対策での大体肉の流れだと、
結局チーズも一緒じゃねえ程度これほとんどって、
何になるかなと思うけど、
でもミルクのシリーズ聞いてると、
割と牛ではないよね。
元はね、はい。
今は牛が多いのか。
羊が圧倒的に違うんでね。
まあね、スーパー牛みたいにいたもんね。
羊が400キロぐらいでしょ、年間の出入り量が。
で、牛って数千キロから万だからね。
10倍以上いってるからね。
すごい量作ってるよね、一頭で。
スーパーカウって言われてる部類なんかは、
一年間で2万キロとかでしょ。
一頭で2万キロってバケモンだよね。
羊の50倍よ。
羊50頭買うんだったら、その牛1頭買うよね。
っていう感じになってるんだけど、
その代わり出入り量が上がると、
あれだよね、性比例で病気のリスク上がっていくらしいよ。
そうなんだ。
病気のリスクね。
牛が弱くなっていくみたい。
まあまあ、そうか。
だって異常だもん。
普通にね、牛が自分の子供を産んで育てるのに、
2万キロはいらんだろ。
一体何頭作るんだって話だよね。
牛なんか同時に多頭出産するわけじゃないからさ。
一頭だからね、産んでも。
いらないはずなものが、今それだけ出入りするようになっちゃってるんで、
その分だけ牛の負荷は高いよね、やっぱり。
そうだね。工場みたいな扱いしてるよね、機械化。
これね、エネルギーコストどっちが高いんだろうね。
プラントベースドフード、大豆の代替肉ってさ、
より肉に近づけようとすると、
どんどんエネルギーコスト上がってるんじゃないかなって、
よくわかんないんだけどさ。
もし電気や水や何やかんやのエネルギーコストが
跳ね上がってるんだったら、
どっかで今の牛の生産コストが上回ってくんじゃない?
そうなるよね。
金額に反映されるだけじゃなくて、
地球環境に対する負荷も逆転しちゃうんだったら意味なくね。
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そうなんだよね。
電気使用量は確実に増えてると思うよ。
複雑化することによって。
確かにね。
大規模工場とか作ってるとこあったけど、結局結構電力食うもんね。
なんか日本とか中国、インドあたりだと、
代替肉じゃなくてもさ、
もどき料理ってのがあるわけじゃん。
もどき料理。
実はヨーロッパにもあるんだけどね。
もともと中世から近世ぐらいの時にもどき料理作ってんだけど、
明らかにもどきなんだよ。
日本的なもどきではなくて、
日本的なもどきもさ、
例えば僕らで有名なのだったら、
うなぎもどきってあるじゃない。
うなぎもどき。
海苔を魚の皮に見立ててさ、
そこにペースト状にして、
あれこれ混ぜた豆腐をね、
パテで塗って、すじ目つけて骨の跡のような雰囲気にして、
うなぎのタレみたいなの塗って焼くわけじゃない。
そうだね。
パッと見はなんとなくうなぎっぽいけど、
パッと見もどう見たってうなぎじゃないよねって感じに仕上がるわけでね。
どんなに成功にあっても。
一口食べた瞬間に100%豆腐と海苔の味なわけじゃん。
そうだね。
近いのは微妙な食感がちょっと寄ってるかなって、
形状と香りっていうか、
醤油のね、
タレの香りは元が一緒だからね。
魚の油の焦げた匂いは絶対しないしね。
魚入ってませんからね。
だから明らかにもどきじゃない。
もどきだね。
だからどんどん肉に近づけていって、
本物の肉と間違えるレベルに向かうのか、
それを止めといて、
かつ楽しめるような方向に行くのかっていうのをね、
どっちがいいのかと思うんだよ。
確かにね、
そのもどき料理として楽しめるかどうかだよね。
そうなんですよ。
僕はね、それこそ今回のテーマであるネクストを考えたとき、
それこそ代替肉の未来っていうのを考えたときに、
実はもどきは明らかにもどきなんだが、
もどきとして楽しいね、美味しいね、面白いねっていう世界観、
そっちのベクトルが働く方向に行くのか、
そっちのベクトルが働く方が、
そういう世界線があってもいいんじゃないかなと思うんだよね。
まあまあまあ、そうなのね、確かに。
例えば、豆腐をもどき料理、代替肉だとして、
それが日本で大ブレイクしたきっかけっていうのは、
もちろん一つには精進料理でお寺のっていうのがあるんだけど、
一番のブレイクのきっかけは豆腐百珍っていう書籍だよね。
豆腐百珍、あったね。
百種類もの、
百種類本当にあるかどうかは別として、
豆腐百珍シリーズっていうのはその後2冊出るんで、
全部で3シリーズ出てますからね。
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あれ全部豆腐料理ですよ。
確かに。
っていうくらい、
いろんなバリエーションがあるよということを、
一般庶民に向けて発信したことがすごい大きいんじゃないかと思って。
ああ、そうね。
発信するっていうのはやっぱ大事かもね。
レシピ集だからさ、
今の大豆で作ったミートでもジャックフルーツミートでも何でもいいんですけど、
大体肉をこういうふうに使うとおいしいよっていうレシピが山盛りたくさんあってさ、
みんなが手軽にそれを再現できるようになったら、
なんか肉っぽくておいしいっていう人もいれば、
肉っぽいとは思わないけど、
これはこれでいけるよね。
ご飯3杯いけちゃうんじゃねみたいな。
じゃあジャックフルーツを売ろうと思ったら、
いろんな料理屋さんにお願いして、
一個ずつレシピを集めていって、
それをギュッてしたレシピ集をまず出せば、
意外と売れるかもしれない。
それが100種類ぐらいギュッと詰まってたらさ、
それを買った人がまた更にアレンジ加えるからどうせ。
そうだね。
そうすると100年ぐらい経った頃には、
とんでもない数のレシピになるわけじゃん。
で、いまいちめんどくさいとか、
そんなにうまくもなかったなみたいなのがだんだん淘汰されてね。
で、いいやつが残ってくから、
もう肉じゃない別の何かおいしい食材として生き残るんじゃないかって気がするんだよ。
ああ確かに。ジャックフルーツ自体はおいしいからね。
そう、それ自体おいしかったからね。
そうか。
そのレシピはもしかしたら01をやったレシピなのかもしれないね。
そうかもしれない。
知らない食材、今まで使われてなかった食材から、
まず一歩目を踏み出すための重要なベースとなるもので、
あくまでベースだからその後のアレンジはもう自由だけど、
01はできる人は少ないけど、未知のものだから。
けど1から100は1ができていれば伸ばせる人って結構いそうだもんね。
いると思うんだね。僕らだって他の人の作った料理を食べて、
それにインスピレーションを受けて違うものに変えていくことってたくさんあるじゃないですか。
だいたいレシピ本の通りに100%作るなんて、
10回のうち半分もやらないもんな今はね。
何か参考にしながらって感じだと思うんですよ。
これに思い至ったきっかけがいくつかあるんだけど、
一つは岡谷さんの本かな。岡谷美沙さんの台所。
世界の台所。
世界の台所探究家のね。
あの方の出された本の中に、
精進料理とかもどき料理のことに言及してる講があったんですよ。
インドだったかな確か。インドかどっかに行ってる時に。
その時にインドっていうのはね、仏教の発祥の地でもあり、
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そういう精進的なものっていうのは歴史が非常に古くからある。
アイルベイダーとかって言ってる時代からある。
なんだけどその割にね、あんまりもどき料理が発展してないように見受けられると。
あるんだけどね。で、とある寺院に行ったところ、
お寺の中ではあんまりもどき料理というものを作ってないんだそうです。
作ってないんだ。
ただその在家の信者さんね。
一般の生活をしてる方々がお寺にやってくるっていう時には、
わざわざもどき料理を作るんだって。
なぜか。これが面白くてさ、お坊さんたちは、私たちは我慢してるんじゃないと。
もうそもそもその菜食の料理、ビーガン的な料理をうまいと思ってる。
野菜をただ茹でて塩振っただけはこれがころべなくうまいと思ってる。
だから肉っぽいものを食べようなどともう思わないんだと。
だからもどきは必要ない。
確かに。
それはそうだと。
それはそうだね。
なんでもどき料理を在家の信者さんとか経営してくれる方々に振る舞うのか。
彼らは普段肉を食べているからその橋渡し役なんだっていう会社くらしい。
橋渡しなんだ。
一気にいけないから徐々に慣れていく。
タバコ吸ってる人が禁煙するまでの間に禁煙パイプが入るとかさ。
その段階が必要なんだねきっとね。
そのために機能してるんだっていうことを書いてあって。
それはめちゃくちゃ腹落ちしたんだよね。
そうなんだ。
そこのお寺さんから見たらちょっと違うんだけど、
ある一種のおもてなし的な相手の文化に合わせて調理した結果、
ヴィーガの世界の人たちが、ベジタリアンの世界の人たちが、肉食文化の人たちが食べに来たときに
その人たちに合わせようとした結果がそういうもどき料理なのかなと思う。
なるほどね。
2つの世界線があって、どっちにしても中間点に存在するものっていう感じだよね。
だから完全に肉食辞めるっていう世界が来るかどうかわかんないけど、
大体肉っていうのが世界線の橋渡し役なんだとしたら、
仮にヴィーガの世界に行く橋渡しなんだとしたら、
無限に肉に近づけちゃったらそれはヴィーガにならないわけじゃん。
だったらどっかで止めておいて、
完全に菜食主義にならなくてもいいから、
もっと肉じゃなくて野菜中心生活って美味しくて楽しいよっていう
世界を知ることさえできればいいので、
だったら完璧に仕上げる必要はあまりないのかもしれない。
確かにね。
ジャック・フルーツの例えばっかりなんだけど、
ジャック・フルーツ自体のファンを増やせば、
その文脈の中で大体肉っぽいものも、
ジャック・フルーツファンだったら食べるよねっていう。
その代わりジャック・フルーツの使ったバリエーションがないと、
18:02
不協できないよねっていう。
どこに刺さるかわかんないから、
どんないろんなパターンを作ったらいいよねってことだよね。
本当にいろんなバリエーションあったら、
スナックになっててもいいし、
単純な粉末とかね。
粉末になってもいいし、
お茶漬けの上にパラパラかけるようなものになってもいいし、
バターみたいになってもなんでもいいと思う。
ジャック・フルーツのあられみたいになったら、
俺結構おもろいと思う。
なんかポリポリ食べそうだしね。
おいしいよね。
マンゴー系とかって乾燥してちょっと固くなったやつっておいしいよね。
本当、ビーフジャーキみたいな感じになっててもいいし、
スルメみたいな感じでも。
そうだね。
いろいろとやりようがある気がするんだよね。
煮ても焼いても揚げてもいいし。
ジャック・フルーツスナックとかないのかね。
どうなんだろうね。
マンゴー 現地行ったらいっぱいありそうだけどね。
ただ加工があまりしてないから揚げるみたいなね。
フライにして揚げるけど、それは粒状に揚げてやっぱりあれみたいに。
食感はサクサク系にするとか。
コーンとかさ、ポップコーンみたいなああいうタイプとかさ、
コーンで作ったカールみたいな。
ああいうのってサクサク系のやつって世界どこ行ってもあるじゃん。
あれって割と手軽に食べれるものだよねって思うんだけど、
あれでタンパク質が補給できたら意外とそれはそれでおいしいんじゃないかと思う。
あとはあれでしょうね。
炭水化物との相性とかね。
豆腐薬人読むとよくわかるんだけど、ご飯のおかずなんだやっぱり。
人気が高いのは。
ご飯のおかずか酒のあて。
だから豆腐で皆さん何をパッと思い浮かべますかって言ったら、
ヒアイハッコと日本酒もそうだなとかさ。
豆腐を味噌で煮込んだやつってご飯の上に乗っけて食べるとおいしいわけですよ。
電学とかね。
味噌電学とかね。いいじゃない。
ああいう感じになってくと日本人的にはご飯のおかずになるんで、
普及しやすいのかなと。
確かに。ある程度文化の中で買いやすいものじゃないと普及はしないよね。
変な話、どこだっけ。インポシブルフードだっけ。
ハンバーガー作ってるとこあるじゃないですか。
なんちゃらバーガー話しちゃったけど。
ハンバーガーっていう今までのプラットフォームの中に肉じゃないものを入れようとすると、
それはパテはより肉にしなきゃいけないじゃないですか。
そうね。ハンバーガーは肉を入れる前提で作られてるからね。
そう。だったら今の大体肉。肉によってるけど肉じゃないもの。
もしくは一歩二歩手前でもいい。
そういうパテに合う野菜とパンを作ればいいじゃん。
そうだね。確かに。逆にね。
だってさ、もし豆腐が大体肉だとしてですよ。冷ややっこって謎でしかないからね。
肉あんな風にして食ったことないもん。
生肉だからね。冷やしてるからね。そもそも。
刺身ちゃう刺身かみたいな。わけわかんないからさ。
加工はしてるけどね。
そういう元の目指したものに引っ張られずに、他を逆にちょっとアレンジすることってまだ完成じゃない。
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みんなが目指してる100点じゃないけど80点の状態でより美味しくなる。分岐点、分かれ道を作っていくっていうのも一つってなのかな。
まあそうだね。バリエーションとか分岐を作っていくって工場とかもかなり難しいのかなと思ったりもするんだけど、
簡単にできる途中でできる何か副産物じゃないけど、途中の加工を止めたもので何かできないかなっていうのはそこで増やせると面白いよね。
そうだよね。いろいろとやりようがあるんだと思うよ。別にプルンプルンにしちゃってもいいしさ。こんにゃくみたいにしちゃったって。
途中で止めてさ、どっかで食べれないってことはないわけじゃん。食品って。半加工品っていっぱいあるわけだからさ。
だいたいさ、プラントベースドフード、だいたい肉ってさ、元が大豆なわけじゃん。
大豆だね。
もう既に蒸すか何かして加熱されてるわけじゃん。
されてるね。
肉っぽくする前の段階で絶対食べれるよね。
食べれるね。食べれる食べれる。
過食部だよね。
その辺をなんかもう少し考えたらいいのかなっていうのと、あとその高等テクニックというか、研究者が作ってるがゆえに何をしてるかがわからない食品になってるから。
確かにね。
ちょっと踏み込んじゃいけない領域な気がせんでもない。その一般的な生活の中で、普段の生活の中でそんな加工されたものを食べてなくない?って。
元があって効率化されて作られたものがあるじゃん。今その工業製品みたいになって効率的にちょっといろいろ、昔より複雑なことやってるけど元があるわけじゃん。
プラントベースってさ、大体肉ってさ、そもそもないジャンルから生み出しちゃってるから。
だから目的はさ、地球環境のことから始まっててそれを何とかしましょうってことでしょ。
だから地球全体が全部ベジタリアンになりましょうって話じゃなくて、少し肉の消費量を控えめにして、
時代で言ったら数百年前ちょっと巻き戻してバランス取り直しましょうって話じゃん。
まあそうだね、過剰に摂取する上に人口がちょっと増えすぎたから生産も増えたよねっていう。
特に今、家畜の中でも牛に異常なほどに比重が高いと。
っていうのもあるから、それバランス取りましょうって話だったら、少し違うベクトルのものをちょこんと置いてあげるだけで、今ほど一気に寄せなくてもよい。
だって今の肉食、市場に流通する肉のレベルの量を大体肉でカバーしようと思ったら大豆畑消えるよきっと。
そうだね、消えるね。
アメリカの大豆なんかさ、アメリカ例に挙げちゃうと怒られるかもしれないけど、地下水バンバン汲み上げててさ。
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バーチャルウォーターを世界中にばらまいて、地下水は枯渇しかねません。土地がどんどん荒れていきますみたいな世界でしょ。
地割れ起こってるね、数百キロね。
今ブラジルはすごくその辺がうまいこと言ってるけど、逆に大豆を植えることで緑品になって土地が豊かにはなってるんだけど、それだって水は無限じゃないからさ。
まあ無限ではないね。
まだアメリカよりは山脈があるだけいいけど、そうも言ってられないからね。
そうだね。
もし大豆のためにブラジルの森林をジャングル伐採しますってなったらもう目も当てらんないから。本末転倒だからさ。
確かに。保水力はなくなってね、結局環境破壊に繋がっていくわけだからね。
そうなんですよ。なんかで方向転換を、方向転換じゃなくて分岐点を作って選択肢を増やしていくみたいなことが、僕はそれがネクストステップになるんじゃないかなと思うんだよね。
次に繋がる。
岡倉天使の茶の本の冒頭なんかも書いたんだけど、完璧なもの、完全なものなんかは存在しないんだよと。
ただ茶の湯っていうのは、完全なものなどが作れないのは分かった上で、その中でできることをやってみる。で、それが美しくて愚かでいいよねって言ってんだよね。
その世界線、美しくて愚かな世界を楽しみましょうみたいなね。いうことを言ってて、まあ俺はそれもありだなと思うよ。
そうだね。
この辺は環境問題と結びついちゃうからね。
そうなんだよね。ちょっと勝手な思想を話しちゃったけど。
だいたい肉というならば、ローストビーフとかね、肉に例えると難しくなっちゃうけど、小麦粉の代替とかね、考えるとすれば植物から植物とかおかしいけど粉物とかもあるわけですよ。
そういうところで、普段使われている身近なものから順番に行った方が、今いきなり肉っていう、バイオ肉とかさ、究極系を作ろうとしてるわけじゃん。最終着地点。
そうだな。なんというか、AIとか科学技術の発展ってさ、一方で人を楽にさせるように使われてきてるわけだよね。
歩かなくていいように動く歩道みたいなのがあったりとかさ、階段の登り降りしなくていいようにエスカレーターが生まれたりとかってのは楽をするために生まれたんだよね。
一方で人間の能力を高めるとか幸福を高める思想、思考を発展させるための技術でもあっていいと思うんだよね。
実際、科学技術が生まれたことで、じゃあこれできるね、だったらこんなこともできるよねって言って、今の特にエンタメ業界なんか花話いいけどさ、動画配信だとかポッドキャスト配信もできるようになってきました。
いうことが考えると、完全な肉の再現に行かなくても、もっともっと他に食を楽しむ術はあるんだよ、それをイージーに再現できるんだよっていう方向に科学技術を使っても良いのでは。
27:15
例えばレシピを色々とアイディア出してくれる、たたき台をやってくれるとか、調理のめんどくさいところだけは機械で簡単にしてくれるとかね、そういうのはあってもいいと思うんだよね。
そうだね、レシピ開発はもう少し力を入れる方がいいのかなと思ったりもする、その素材もあるけどね、今の場合だとおいしくないやつも多いからね、レシピ開発しましたって言っても、その理由がよくわからないんだけどさ。
まあ今ないんだよな、そのレシピサイトはたくさんあるわけじゃない、クックパッドさんを始めたくさんね、みんなわりと新しいレシピが多いよね。
多いね。
アレンジ版とかちょっと変えましたとか、なんだけどその元になってるものの中にさ、例えば江戸時代のレシピってあんまないんだよね。
ないね。
ヨーロッパの1500年代のイタリア料理ですとかね、あんまないんだよね。
ないね。
なんかそこら辺からのレシピを全部集めてきてさ、それAIに食わせたら何が出てくるんだろうなってちょっと思ったりする。
確かに、そうとね、なんかAIでさ、その冷蔵庫の残り物とかでさ、今レシピを提案してくれるようなものができてきたじゃない、AIで。
ああいうのが何がネックでそこまで普及しないのかというか、なんかこの間聞いた話だと、あのアンロックスの田中さんのね、アサラジだっけ、アサラジよね。
NHKのやつ聞いた限りだと、だいぶすぐそこまで実現して生活に入り込めるレベルまで来てるんだなっていうのは感じたよね。
そのAIとその生活っていう。ただまあ生活に組み込むには色々まだあのアナログからデジタルに変換する部分が結局人力じゃんっていう。
カメラはあるよ。カメラはあるけど結局コストかけなきゃいけないし買いに行かなきゃいけなくて、買いに行くにしてもそこはアプリで自動的に配達できるようにはなってるけど、
じゃあその配送するの誰ってまた人やねんかっていう。ちょっとずつ実現はし始めたけど、じゃあ全部ロボットになったらどうなるかっていうとこの電力問題が発生するっていう。
これ無限だなって思ってて。 電力問題が。
人間が便利になればなるほど環境負荷は上がらざるを得ない状況なんだよな。
あとリスクがどんどん大きくなるよね。
そうね自分個としてのね。
一個止まったら全部崩壊みたいなリスクない?
ある。
なんかすげえ緻密に組み上げられたジェンガみたいになっててさ。
30:00
オール過電にしたから電気止まると風呂すら入れんっていう。
なんなら水も出んみたいな。
水も出なくなったからさ。
結局人力井戸ポンプが強えよねみたいな。
そうなんだよね。でもそうすると何がネックで、人間は平らな生き物だから平らになれる方法を探してるんだけどね。
それはもちろん科学のエネルギーの元なんだよね。モチベーションになってんだけど。
ここにきて問題出てくるからこれをどう修正するって。
一回楽をすることを覚えた人間は楽に難しいことには戻れないよねって大変なことはね。
避けるよねそれはね。できることならば。
だからあれじゃないかな。めんどくさいことが楽しいレジャーになればいいんじゃないかな。
これいわゆる体験型ってやつね。
そう。だってさ、キャンプってね。別に僕らはわざわざ野外活動に行きますけれども、何百年か前か何千年か前の人たちはあれが状態なわけじゃん。
全員ね。
全員そう。毎日キャンプしてるわけでしょ。便利になった結果わざわざ苦労してキャンプを楽しんでるわけじゃん。
そうだね。
なんかそれは楽しいからであって特別な体験なわけじゃない。
ハイテクにはなったけどね。
かなりね。ハイテクにはなったけど、そういう感じだとテントが発展したりとかランタンがすごいいいLEDになったとか半合だったものがすごいいい調理器具になったとかってあるわけじゃん。
アウトドアの世界で。キッチンもそうなればいいんじゃない。
確かに。
その食材も本物の肉もあれば代替肉もあれば代替肉の何本も手前のやつがあったりとか。そういうので楽しめたいんじゃない。
あーそうだね。って考えるとその食材そのものも元を見ていく。代替肉ができた文脈とかもあるだろうけど、戻してみて考えてその中から面白かった人が楽しんだ部分だけをピックアップして難しいところにテクノロジーを使う。
そうそう。そんなイメージがいいと思いますよ。そこにこそサイエンスの力が生きてくるんじゃないかな。
そしたら今まで人間がめんどくさかったところとかが解決された先には、だったらもうちょっといけちゃうよっていう。ホイッパー手で回すの限界1秒間に何回だけどさ、電動になったらいきなり数千回できるようになっちゃうじゃん。
確かに。
そしたら数千回できるんだったらこれもいけるよねって発展ができるじゃんね。
確かに。ホイップだらけのケーキとかできるようになったからね。
昔人力だけでやったらちょっと無茶じゃねーって筋肉ムキムキになるだけじゃ済まないよみたいな話じゃない?っていう新しいものがまた次に生まれてくるっていう、そういう使い方のサイクルが回っていけば面白いよ。
冷蔵庫とかああいうのも全部そうだもんね、もともとね。
冷蔵庫はもともとただの保存庫だったんだから。まさかあの冷蔵庫でゼリーを固めるやつが出てくるとは思わなかっただろうね。
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そうだね。倉庫に何か入れた感じだもんね。
もともとのもとをただしたらビールを作る時に温度が高いとダメになっちゃうから冷やそうぜから始まってるんだからさ。最初の凍結期はね。その前からもっとあるけど。なんか違う使い方し始めるよきっと。
確かにね。そうねなんか今大胆肉とかいうその培養系見てて、そこまで食べたいなっていうか関わりたいなっていうか、関わりたいなって言うとちょっと違うんだけど、そこまで前向きに見れないなっていう自分がいるよね。
だから多分それはもし俺の言ってる説が合うのであればだけど発展の方向性関わる業界が一本しかないからなんじゃないかなと思うんだよね。調理人だとかレシピサイトだったりとか本だとかコンクールやるでもいいけどいろんなアプローチがあっていいと思うんだよ。大胆肉を作っていくにあたってね。
それが今は肉の生産っていうところに特化しすぎていて他にもあるのかもしれないけど他の部分が追いつけてないみたいな。
なんかすごい真面目に工場を作ろうとしてる感じか。
そう。だからもっと利用者側の活用方法だとか利用しやすい場だったりとか発想だったり思想だったりとかっていう部分がすごい置いてきぼりになっていて、それはついていけないかなっていう。
あーあれかなんか地域おこしで箱物先に作っちゃうみたいな。
ソフトウェアだったり利用者の心が追いついてないとかね。あるじゃん。
あるね。
そっちにアプローチするような、そっちはもしかしたらアナログなのかもしれないけどテクノロジーとかアナログなもので人の心に働きかける活動がセットで両輪で動くとまた違う世界が見えてくる気がします。
確かに。そこが違和感なのか。
俺はそういう解釈をしてる。
そうね。今のテクノロジーって結構極端だよね。振り方が。
よく言うじゃん。フードプリンターみたいなのが出てきてさ、いろんな活用し始めてちょっとずつ広がってきてるけど、あれ機械はあるんだけどさ、使い手の方がまだ押し付いてないんだよね。
確かに技術はあるけどね。じゃあこれどう使うんだって言われたときにみんな思いつかないなって作ってみたけど、あんまり押し付かないなって。だからみんな未知のものすぎてよくわかってないね。
ってことだね。インターネットももともとそうだしさ。
そうだね。随分とインターネットは面白いところに行ったよね。活用方法はね。
かなりえげつない方向に変わってったからね。
変わったね。
っていう時間かかるんでしょうね。
かかるね。
それはもうかかるものとしてたかが100年先くらいの感覚でね。
所詮100年くらいの長いスパンを、何も長くねえよっていうくらいの感覚で取り組んでいくと、どっかでギュンって加速する瞬間がきて、100年かかると思ったけど30年でいっちゃったなみたいな。
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だいたい肉も結局タンパク質さえ取れればいいっていう考え方に落ち着くのであれば効率よくね。動物性以外ね。
それに着手すれば別に肉である必要性はなくなるよねっていう。
もう本当にエネルギーだけで考えたらね。
プロテインとかああいう栄養剤みたいにさ、他の食べ物に混ぜ込んじゃえばよくねってなったら究極ね。
そうなんだよね。本当の超機能性食品になるとさ、すげえ味気ないものあるけどね。
全部粉末ね。
全部混ぜ。
全部混ぜ。
でパンになる。
うん。なんだかおいしいんだかおいしくないんだかわかんない。パンになったりお粥になったりするんじゃないか。
まあそうね。それは昔もそうだしね。
基本的に人間が生きていく、動物として命を流れていく上で、炭水化物とタンパク質っていうのはもう絶対必要なツートップだから。
資質は必要なんだけど、今の世界だとね、ほっといても勝手に足りるから。今の社会だったら。
ただ今は糖とタンパク質のバランスだけを効率よく同じ場所で生産してセットで取るってことだけ考えていればいいからね。
そうしたら機能性食品できますよ。
そうだね。機能性食品と何が違う?大体物っていうか、そういうもどき料理と何が違うかって思ったら、香りが寄せてあるか、食感が寄せてあるかとかそっちなのかな?
機能性食品っていうね、さっきの粉全部混ぜっていうのを極端なところに置くじゃん。
多分大体肉ってその真逆の思考性だと思うんだよ。感覚的にね。だって大体肉って機能性から考えたらいらないぐらいこだわって肉に寄せてるじゃん。
何を求めてるのあれ。美味しさ楽しみでしょ。だから完全機能性食品はつまんないから。
そうだね。
粉食いたくねえもんね。
あとサプリメント飲んで終了もやだしね。
まずいしつまんないし。
つまんないね。
ていうことなんだと思うんだよね。だから楽しみ優先で肉作るのはいいんだけど、それはそれでそのままやってほしい。けど楽しみ方にもバリエーションあるでしょうよっていうことで。
もっと違う楽しみ方が。完全なるジオラマを再現するのが楽しい人もいれば、ちょっと抽象化して違うものに書き換えてしまう人。
とか飛行機のプラモデル買ったのに千数回作っちゃうタクみたいな人みたいなね。そういういろんな楽しみ方の選択肢が今ちょっと少なくありませんかっていう感じ。
ああそうね。肉だけを頑張りすぎちゃってるね。
いろいろあるじゃんっていうので、次はそこかな。だいぶいいとこまで来てるから。
だいぶねなんかいろいろ出てきたよね。技術もね。
39:03
だと思いますよ。だからそういう意味では昆虫食なんかもこう選択肢の一つに入ってればいいし。
そうだね。昆虫食ね。ちょっと1回ちゃんと食べてみたいんだけどね。芋虫とかさ。
ワーム系ね。もともと苦手なんですけど僕食べてみたい。
いや美味しいって聞くからさ。
そうだね。
意外と。1回食べてみないと何とも言えんなって最近思ってる。
食べたら美味しいと思うかもしれないしね。
本当にね。
気にならなくなるかもしれないし。
そうなんだよね。意外と美味しいと思ったら気にならなくなったものっていっぱいあるからさ。見た目だけだから。
見た目だけだから。
でもそれは害虫として見てたからだから。
そうなんです。
基本的に。
海外の人がイカ食べらんないとかタコ食べらんないとかいますからね。
エビとかね。
エビとかいろいろあるんで。
だから食べれないことはないだろうと思ってるんでさ。
昆虫は頑張って変えていけばいいんじゃないですか。変わるきっかけがあればいいんですよ。
そうだね。
別に今日やって明日変わるとは思わないです僕も。
うん。
世代が変わるたびにちょっとずつ変わるものなので。
まあね。親が普通に食べてるは子が普通に食べるからね。
だからハズレ値でいいかもわないので誰かがちょっとやり始めて次の世代次の世代になった頃には変わるんですよ。
そうだね。
子供にもなんかうちら夫婦が普通に食べてるものがちょっと実は変わってたっていうのを知らないまま食べさせたいね。
だからそうなると思うよ。だって僕ら今虫食べるったらええっていう人が多い世界にいるじゃないですか。
うん。
だけど昭和初期より前に生まれた人たち?
うん。
特に農村部?
うん。
何言ってんだお前って感じだと思うよ。
だろうね。稲子もね、蜂の子もね。
あんなうまいものって言ってんだから。
本当にね。
蜂の炭ってごちそうだって言ってんだからさ。
そう言ってるねみんなね。
食べたけど本当においしいんだよあれ。
あ、そうなんだ。
じいちゃんがよく取ってきてたからさ。
そのじいちゃん家の世代からすると逆に僕らの世代を見て、お前らあのうまさ知らんの?おかしくね?ってなってると思うよ。
確かにそう見えるだろうね。
バイアスちょっと外さなきゃいけないですね。
本当にね。やっぱ自分も知らない間に偏ってるね。
うん。
気づかない間に。
だと思います。
飲まれてる感じはする最近。
ということで40分くらいですかね。
うん。案外伸びたよ。
ちょっと途中伸ばしちゃったからね。締めようとしたところまた伸ばしちゃったから。
さすがに俺も気づいた。伸ばした。今伸ばしたなと思った。
30分くらいのところで切れそうだったのに。
カットすればいいかなってちょっと思って。
ということでちょっとのびのびと話をしてしまいましたけども。
今回はこの辺でテーマネクスト終わりたいと思います。
ありがとうございました。
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