たべものフォレストのスタート
たべものフォレスト
たべものの世界を冒険するたべものフォレストの 武藤拓郎です。
武藤太郎です。
この番組は、少し変わった経歴の料理人兄弟が 食べ物にまつわるあらゆる話題をさまざまな角度から探検するラジオ番組です。
やっぱオープニング長くないですか?
長いかな?
もう1分くらいありますよ。
1分あったね。
全体借金から考えたら、あんまり長くはないんだろうけど。
言い過ぎな曲だからいいけどね。
個人的に気に入っているので、ぜひ聴いてほしいということで、 ちょっと長尺でお送りしています。
自分が聞きたかっただけだろう。
そうなんだよね。
たべものフォレスト、すごい久しぶりなんですけども。
インタビュー連続っていうのはね、
僕らの仕事柄の調整が難しいってことはよくわかりまして。
このあたりでちょっと見直そうかと思って。
今日はね、どう見直していこうかなっていう話をね、 ざっくりとしていければなと思っています。
ということで、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ということで、
たべものフォレスト、今後の方針についてっていう。
なんで公開でやるかっていう話なんだけど。
公開会議な。
しかも2人で。
2人でね。
いろいろ考えたんだけど、
もうちょっとさ、
簡単な話題、普段してるじゃん。
そのきっかけがね。
普段厨房で話していて、
この話ってどうなん?みたいな話をいつもしているじゃないですか。
そのあたりを話していると兄ちゃんが、
わりとたべものラジオの方のね、
得た知識と過去の経験談を交えながら、
ああじゃないか、こうじゃないかっていうのに話してくれて、
それに僕がさらにこう、
え、ってことはこうじゃないの?っていう話をしているじゃない。
あれでいいんじゃないかと思って。
そうね。
身近な話題を話してたはずなのに、
気がついたらよくわからないことになってますからね。
そうだよね。
昨日もね、深夜まで3時間4時間ぐらい話したわけなんですけど、
やっぱその話題面白かったから、
じゃあその収録をしばらくしていこうじゃないかと。
その話題に関わる方がもし身近にいらっしゃれば、
今後ゲストにお呼びするなり、
むしろゲストで出たいよっていう方がいれば、
その方の周りの話題を中心に、
普段僕らが雑談しているような内容を話をして、
その後にそのゲストの方に登場していただくという形でいこうかなと。
全面同意です。
会議にならないよこれ。
会議にならないね。
っていう形なんですけど、
会議といってもね、あんまりダラダラ話してもあれかなと思って、
だいぶ決めてはきたのね。
そうですか。
昨日の話もおっしゃったからね。
ということで、
今日の話題を少ししていこうかなと思うんだけど、
昨日の話。
過去と現在の誕生日文化
昨日の話ね。
お客様から、
お祝いだから、誕生日なので、
タイの姿焼きをどうしても入れてほしいというメールが来たんですよ。
聞いてもそこにさらに誕生日ケーキも用意してほしいと話がありまして、
残念ながら当店には和食なのでケーキがありません。
なので、もし必要であれば他の洋菓子屋さんからケーキを頼んで持ってきてくださいと。
お持ち込みは自由にしていただけますという話をしたんですけど、
何せ予算もね、結構ギリギリラインで、
タイの姿焼きって高いじゃない。
そうね。
割と。
どうですかって話をしたら、
タイの姿焼きは2名分お願いしますっていう。
タイの姿焼きを2名分お願いしますってどういうことやねんっていう。
2本出してほしいってことなのか。
いや、ちょっと分かんないんだけど。
それとも量を2名分に加減してほしいってことですかね。
量を2名分に加減してほしいっていうならまだ分かるんだけど、
ただタイってさ、僕らの感覚でいうと1キロ以下ってないじゃん。
そうね、売ってないね今ね、なかなか。
俺は兄ちゃんにその時聞いたじゃん。
ちなみにタイで500グラムくらいってあるじゃない。
うーんとね、市場で見たことがない。
ないよね。
僕らが言うのはマダイね。
で、一般的に調べると姿焼きはレンコダイをイメージしてる方が多いみたいで。
あーなるほどね、はいはい。
レンコダイちっちゃいじゃん。
うん、レンコダイは小さいですね。
で、レンコダイなのかなっていうのをもう聞けないからメールで。
電話してくださいっていうところに落ち着いたんだよね。
なぜその誕生日ケーキと姿焼きというチョイスを我々にしてきたのかっていう。
気持ちは分からんでもないのよ。
そのこうしてほしいっていう希望があるっていうのは確かに分かるんだけど、
うちの場合って基本的に旬のものしか扱わないから。
希望に添えるかも分かんないし。
そうね。
日本料理の伝統、伝統をどこから区切るかって話になるとちょっと学者みたいになってめんどくさいから嫌なんだけど。
でも日本に誕生日っていう概念がなかったじゃない。
もう誕生日という概念がない。
そう、もう誕生日を祝うというどころか、もう誕生日っていう概念が確立したのが昭和20年代くらいなんで。
割と最近だね。
そう、でそれも何か数え年なのか、今の満年齢なのかっていうのもずっと噂をして、昭和20何年くらいにやっと確定するんだよね。
数え年ってあれだっけ、1歳からだっけ。
1歳からっていうか。
1年目とかだっけ。
江戸を何回減ましたかって話。
ああ、そういう話なの。
そう、だから12月10日に生まれても、あと1年くらいか。
そう、だから12月10日に生まれても、あと20日くらいしかないわけじゃん。
ないね。
でも1なの。
え、1なの。
そう、馬年で生まれましたって言ってる。馬1回経験してるじゃん。
で、1なの。
ああ、そういうこと。かすってれば1。
そう、江戸の数を数えていくようなイメージね。
ああ、そういうことね。
そうすると数え年が成立する。
へえ、そういう意味なんだ。
だからずれるんだね、あの歓歴っていうとさ、今。
歓歴祝い、今年だっけ来年だっけ、数えだとっていうもんね。
そうね、まあもともと数えでやりますからね。
だから1月1日に生まれると、数えと満年齢がほぼイコールになるんじゃなかったかな。
ああ、そうなんだ。
みたいな感じだったと思うんだよね。
ああ、でも1個ずれるからそれでも0歳と1歳だからね。
ずれるよね。
みたいな感じですよ。
で、その日本の古き良き伝統みたいなのでいくと、数え年じゃない?
小読み上、江戸1個新しいのになったよねってお祝いするわけじゃん。
それはイコール、都市神様がやってくるときなので、お正月なわけですよ。
分かります?
お正月に都市神様がやってくる。
そうだね。
江戸が変わるじゃない。そうするとみんな一斉に1歳年を取るわけですよ。
ああ、そういうことなんだ。
究極言ってしまえばそこが誕生日だよ。日本国民全員が。
はいはいはい。
だから誕生日っていう概念が基本的にはあまりお祝いとしてはしてないですね。
ああ、だから誕生日ケーキっていう考え方がそもそもない。
ない。
タイの姿焼きってさ、オセックとかさ、そういうのとか正月とかはイメージあるんだけどさ。
だからオセックもそうですよね。みんなで一斉に何歳になったからお祝いしようって言ってるわけなんで。
それもある種の誕生日のお祝いと一緒ですよね。
じゃあ個々にパラパラやるっていう感覚がそもそもないのか。
そう、誕生日っていう感覚がさ、今の感覚だと生まれた記念日って感じじゃん。
記念日。
1周年記念みたいなイメージでしょ。
じゃなくて、たとえば七五三みたいになったら、ここまで無事に成長してくれて嬉しいねっていうお祝いだったりするわけ。
おお、はいはいはい。
3歳5歳7歳っていうのが昔々の時代だとなかなかそこまで到達できない時代が長くあったから、3歳になって無事にここまで来れてよかったよねみたいな感じ。
だから初たぜってお祝いをするじゃん。
お祝いの文化と料理
ちょうど1周年記念で1年乗り切ったねおめでとうだし。
無事に生きられたねってこと?
もっと遡る、幼少期まで戻れば100日。
100日。
100日間生き延びたねって。
お食い止めある日だ。
そういうことです。
お食い止めはそういう意味なんだ。
ここまで生きてこられておめでとう、よかったね、嬉しいねっていうのがずっと来て、それが歓励まで行くわけだよ。
そういうこと?
歓励っていうのはね、十冠十二支がぐるっとちょうど一周するんで、60年経つわけじゃない。
だから十冠十二支って言っちゃってるぐらいだから、もうエトの数60個だよねって言ってお祝いするわけだよ。
歓励っていうのは。
確かに、エトって俺も12しかないと思ったら60あるんだよね。
60、冠が10種類あって。
冠が10種類。
十冠十二支って、十二支はよく知ってる寝牛とかだよね。
寝牛とかだよね。
十冠が火の栄とか木の栄とかいうのがあって、あれ10種類あるんだけど、組み合わせ的に奇数偶数みたいな感じで、
木の栄、木の栄、なんとかの栄、なんとかの栄って必ず来るから、それ組み合わせていくとどうやっても5×10にしかならないわけ、パターン的に。
そしたら60になるじゃん。
これで歓励って言う。
そういうことなんだ。何でそんなことあるんだろうね。
何でそうなってるんだろうね。
それはもう中国古代史の伝承から始まっちゃうから、俺も調びきれてるんだけど、きっとやったら長いよ。
長いだろ。
めんどくさいよ。
まあ、そりゃそうだろうね。
まあ、そういう感じだから、誕生日のお祝いで何かするっていうものがないんだよね。
じゃあ、昔の日本人はお祝いっていうのはみんなまとめてやるから、全員の誕生日的な、誕生日っていう漢字じゃないのか、
年を迎えれたねっていう本当の意味の。
本当のそういう意味で。
年って年越せたねっていう、自分の年もみんなも年を重ねられたねっていうこと?
神様に感謝をしてお祈りを捧げる日なんだよ。
だから、正月ってすごい長寿の玄閣儀の食材多いんだね。
そういうことですよね。
で、今だと料理文化が発達して、これ1000年以上経つので、神様に捧げる供物で神仙ってありますよね。
あれの中で聖仙と熟仙っていうのがあって。
聖仙と熟仙?
聖仙っていうのは生のものだよ。
生のもの?
聖仙の聖の字は生きるって字だからさ。
熟仙は熟すの熟の字だよね。
だからこっちは調理済みのもの。
生が野菜とかそういう生物っていう魚まんまとか。
未調理のもの。
あけましておめでとう
だから聖仙捧げる時は生の恋を捧げるとかさ。
生の恋を置くのそのもので?
それを捧げるのに人間の穢れた手でやると、またみそぎをしたりなんかしなきゃいけないから大変じゃない?
でも一応調理の神仙を扱う専門の調理師みたいな人が、
平安時代ぐらいには少なくとも確立をしていて、
その専門職が朝廷の中にいて、その一族が後に四条流を名乗るようになっていくんだけど。
四条流?
四条流っていうところで包丁式ってあるでしょ?
包丁式あるね。
恋をでっかいお化けみたいなでかいところにボーンと置いてさ。
五番のあれみたいな将棋の盤みたいなでっかい木の塊ね。
それの何倍もあるやつよね。
でっかいね。
でっかい木の板の上で生の恋を置いて、そこに捌く人は右手に包丁っていうか短剣だよね。剣だよねあれはね。
刀みたいなやつよね。
結構長いよね。40センチ50センチぐらい幅当たりあるもんね。
形もほとんど刀だし。
左手には箸を持ってるわけだよね。
箸だね。
人間の手で直接触れずに捌いて形を整えて、これを神様に捧げる儀式だよね。
だから触れないんだあれ。
触れちゃダメなんですよ。
金属の端でうまいことひっくり返したり刺したりしてさ、くるくるしながら切ってくるね。
それを儀式化したものが包丁式という。
そういうことなんだ。
ことになっていくらしいんだよね。
包丁式何回か見たけど儀式なんだなとしか思ってなかった。
だから一回自分はもう、今はやらないけど、昔はたぶんそのみそぎの儀式とかね、やったと思うんだよ。
恋とタイの関係
けがれを落とすために何日も前から肉、魚は全部断つとかね。
塩みそぎをしてとかいうことをやったはずなんだけどね。
そういうお祝いがもともとあって、それが熟戦と生戦というのがあって。
包丁式なんか熟戦と生戦のあいのこぐらいだと思うんだけどね。
調理ではないのか。
よくわからないんだよね、その辺がね。
俺もよく調べきれてないんだけど。
熟戦っていうのは神様もう出来上がってるので食べてくださいっていう状態。
お餅か。
お餅とかすぐ食べられますっていう状態ね。
ご飯も全部炊いてあります。料理もしてありますみたいな感じ。
ご飯ね。
生戦の場合は、あなたに神様にいつでも提供できるものを私たちは用意してますよっていうPR。
アピール状態の捧げ物。
言っていただければいつでも調理室で出せますよみたいな感じ。
何のためにあるの?
何のためにあるの?違いは何?
それ何だっけな。ぼやっと分かってるつもりなんだけど言語がね、むずくてね。
なんかこの辺りの話、小倉飛楽さんとの話で何かやってたね。
そう盛り上がったんだけど。
俺途中からついてきてないからその後知らないんだけど。
あの辺はね、たぶん生戦の流れが、飛楽さんと話してる中で僕が勝手に思いついただけなんですけど、
蘇養町っていう税金みたいなものを集めるものがあったよね。平安時代とかに。
あれと生戦が繋がってるんじゃないかなっていうのをね、今ぼんやり思ってて。
飛楽さんにそれぶつけたところ、ああ面白いそうかもって言ってて。
天皇家っていうのはあらひと神って言って神様の子孫のことじゃない。
天照の直系の子孫。ににぎのみでことからずっと連なっていく神様のずっと後の子孫です。
人界に降りてきた神様。
天孫降臨以降ね。
神様に対して日本全国の生鮮を集めてお渡しをして、文献で読んだ限りだけど、
集まったものを食べて、大君が今年のあの地域の気候はこうだとか、
こっちは良いとかこっちは実りが悪いだとかっていうのを判断して、
それで政策を打ってたみたいな節があるらしくて。
そういったことを神様に対してもやっぱり行っていて、
それが伊勢神宮だったりとか、いろんなかすが大使とかね、
いろんなところに行われてたんじゃないかなっていう話ね。
そうなんだ。
全然誕生日関係なくなっちゃったけどね。
誕生日ね。
ルーツとしてはそういうところから来てお祝いになって、
生戦と熟戦の違い
だんだん江戸時代ぐらいになってくると華やかになって、
じゃあ5歳のお祝いですからタイの姿焼きをやりましょう。
っていう話なんだよね。
タイの話と恋の話どこでしたんだっけ、
食べ物ラジオの方でしたんだっけか。
タクシーかしたと思うよ。
なんか聞いた記憶がある。
川の魚の方が先に神聖なものだったというか、
高級魚だったっていう。
上位に必ず来るよね。
っていう話したよね。ちょっと忘れちゃったけど。
その中の最上位が恋ね。
恋ってあれですよ皆さんご存じないかもしれないですけど、
あんな皆さんが頭の中でイメージしてる西空みたいな、
あんなでかいやつじゃないですからね。
あんなに大きくないです。
だって恋ってもともとナマズじゃないですか。
ヒゲついてるからね。
もっとちっちゃいじゃん。そのサイズなんで。
船とか恋とかはもっとちっちゃいね。
じゃあだいぶシンプルなタイプだね。
あれがなぜ進化化されていって最上位になってるかというとですね、
諸説あるかもわかんないですけど、
僕が調べた限りではあれは水田漁業ですね。
水田漁業。
田んぼの中に泳いでいる魚。
もしくは田んぼに注ぎ込む川の中にいる魚。
稲を育ててくれる水を供給してくれる小川なわけですから、
だから偉いわけですよ。
川の神様がいるわけです。
そこに住まわれている魚は尊いんですやっぱり。
そういうので進化化されて貴重なものになって、
その中でも別格で上位に食い込んできたのが海鮮のタイ。
海鮮のタイか。
多分だけど、和食店でも見たけど、
ひみこのぐらいの時代の食べ物の再現にもタイの火物みたいなやつ出てきてるよね。
あったね。
火物を焼いたやつとか。
もしかしたら日見湖ぐらい、弥生時代ぐらいまで遡っていけば、
海の近くで採れたものをそのまま焼いてる可能性も高いので。
いずれにしてもタイっていうのは火物にして火持ちがするんでね。
そういうのもあって上位に。
だからめでタイっていう語呂合わせはずっと後の刃物なんじゃないかなと思ってますよ僕は。
めでタイ語呂合わせ。
確かにね。
そういう意味ではお祝いの時にタイの姿焼きがあったらいいよねっていうのは理にはかなってると思うんですよ。
問題は予算とコースの構成なんですよね。
予算だね問題はね。
だって余分にコストがかかるわけなんで、
うちのコースの中で一番廉価版の安いコースの中にそれを仮に入れてくださいとするじゃないですか。
そうすると何品か削らないと大きいものを作れなくなるわけなんで。
そうだね。飾ったりっていうか焼くのがすごい手間だからね。
大きな1キロぐらいのタイの姿をさまんま焼くってなると。
そうですね。実際消費する身の量も多くなりますしね。
そこにコストを割いてしまうと前後のものをある程度カットしてそっちでコストのバランスを取ることになるわけですよね。
そりゃそれでやれって言っていいですよ。やるんですよ。
やるんですけど物語壊れますよって話ね。
ここらへんがあまり伝わってないんだと思うんですけど、
日本の茶解析以降、僕らがやってるアウホーの解析みたいなのって、
物語を描くように本立てを描いていくわけですよね。
残念ながら今の日本料理のコンクールとかでもそれ全然伝わってない、再現できてない人多いんですけど。
話聞いても料理人の中身はなぜこういう構図型になってるのかのルーツを知らない人多いんで。
分かんないですけど僕が会った限りだと、さあみたいな感じなんでね。
で、温かいものを温かいうちに出したいとかいうことを言う方もいらっしゃるんです。
それ確かに真実だし日本料理の中にもあるんですけど、
その合理的な発想はイタリアとかフランスとかロシアとかあっちのほうの文化なんですよ。
おついち そうなの?
あっちの文化なんですよ。
おついち え?温かいものは温かいものを出す?
そう。
おついち え?なんで?
もともとコースみたいなのはあるんですよ。
あるんですけど、本当に古い中世のヨーロッパの時、あるはあるんですけど、
もうねずらずらずらずん並んでっちゃうんですよ。
一品食べ終わって下げて次が来るとかじゃなくて、どんどんどんどん追加でたまっていく感じ。
だし、大皿で取り分けるのがデフォルトですから。
おついち 大皿で取り分ける?
だから、その館の主が一人がナイフを持っていて、
それで切って取り分ける、サーブする側に回るっていう感じなんですよ。
おついち へえ、そうなんだ。
それをみんなが受け取って食べる。
あの接待の時はね。
で、中世あたりだと取り分け用のお皿がないので。
当時手づかみですからね。
おついち 手づかみ?
全員手づかみですから。
おついち 当時と言うと?
中世だ。中世って言うと長いんだけどね。
ざっくり言うと、西暦で言ったら800年900年あたりから1500年代くらいまでを指すんだけど。
おついち 結構幅ある。
で、彼らがフォークとかを使い始めるのは、
1600年代以降の話じゃなかったかな、確か。
おついち 1600年以降?
1600年以降?
江戸幕府始まってますよ、日本とっくに。
おついち そうだよね。
だから、織田信長の元にポルトガルとかスペインの人来るじゃないですか。
あの人の日本に滞在してた時の記録の中に、
日本という国の人たちは道具を使って物を食べている。
すげえ、みたいなこと書いてあるんですよ。
つまり彼らは非素手。
おついち 素手なのにでもよく来たよね。
素手で食べてさ、手汚れるじゃん。
一応、ルールあるんですよ。
3本指しか使っちゃいけないんですよ。
おついち 3本指だけ?
うん。親指、人差し指、中指だけでつまむんですよ。
確かに薬指と小指は調味料をチョンチョンってするために取っとかなきゃいけないよね。
おついち そんなのあるの?
そうだって、ベタベタになるじゃん。
おついち なるね。
口の周りもどうしてもフォークとか箸とかではないのでベタベタになるじゃない。
おついち まあ、指ついちゃうからね。
それを脱ぐために布が用意されてるんです。
テーブルクロスっていう。
おついち テーブルクロス?
そう、ナプキンじゃないんだよ、もともと。
おついち ああ、そうなんだ。
ナプキンが閉じてるのがその後の話で、中世ぐらいだとまだテーブルクロスなんですよ。
テーブルクロスの端っこ垂れてるじゃん。
あれで手を拭って、口の周りを拭くわけですよ。
誕生日ケーキの起源
おついち あの垂れてるのは拭くための垂れてるの?
そうだよ。
おついち なんであんなに綺麗に人の前に垂れていくの?
今でもフレンチとかイタリアンとか、西洋料理店に行ってナプキンを首からかけますよね。
食べ終わった時にあれ綺麗に畳んで戻すのがマナー違反なんですよ。
おついち ああ、そうなんだ。
これマナー講師の方々もみんな言ってます。
なんでそれを畳むのがマナー違反かっていうと、
そんなに綺麗に畳めるぐらいだと心に余裕がある、手に余裕がある、おいしくなかったの合図になっちゃうよって言ってるんだけど、
それもそうかもしれないけど、僕には後付けに思うんですよあれ。
だって元がテーブルクロスでべちゃべちゃやってボンってやるのがそういう時代なんで。
そこの発祥がずっといった先にテーブルクロスじゃなくなってナプキンになっていくみたいな感じなんで、
それはボンってやるでしょ。
おついち 確かに。
そういう文脈なんですよね。
おついち だからフィンガーボールがあるじゃん。
ああフィンガーボールね、あるよね。
おついち 拭ききれないベタベタなやつは水で洗うしかないんで。
フィンガーボールいまだに何であるか知らないもん。わからないもんね。
おついち 明らかに西ヨーロッパあたりと日本中国あたりの食文化って決定的に違うんですよ。
おついち 暦から何から全てが違う。
で冒頭の話だと生日ケーキを日本料理の中に持ち込んでくれって言うと、できるんですよもちろん。
バランス取ろうと思えば別に、例えば和太鼓とシャミセン使ってロックやれたらできるじゃないですか。
みたいなこと多分できるんですけど、よっぽど構成狙わないと大変だよって話。
おついち まあまあ確かに。
でそれをオリジナルで作ってくれって言ったら作曲から始めなきゃいけないし、
専用のなんかいろいろと編集局とかやらなきゃいけないわけじゃないですか。コストがかかるんですよ。
それを最低価格のパッケージと同じ価格でやってくれって言うと、いやちょっとごめんなさいって。
おついち そうなんだよね確かに。
オーダーメイドでスーツ作ってくれ、いやそれ吊るしの値段2万じゃちょっとオーダーメイド無理っすねみたいな。
セミオーダー5万でセミオーダーでいかがですかみたいな話になるじゃん。スーツだったらね。
おついち そうだね。それ専用に仕込まなきゃいけなくなるからね。
まとまって仕込めれるっていう利点があるから値段は下げれるわけだって。
そう、飲食店ってねそれがメリットなわけだからね。
同じこと家庭でやってみなよ。窓布二人分だけ寝るとかってほんと地獄のようなコストだと思うよ。
それだけでしんどいからね。
おついち いくら他に回すとはいえね。でも構成そのものが違ったりするとね、
うちみたいな組数が受けられる組数が限られてるところは余っちゃうもんね。
まあそれこそラーメン屋さんだって一緒だと思いますよ。
とんこつラーメン出してるお店にさ、僕はベジタリアンなんですって、
僕はきのこがダメなんです、僕は玉ねぎがダメなんですって言われてごらんなさいよ。
何種類のスープとんなきゃいけないのよ。死ぬほどコストかかるよあれ。
おついち そうだね。
あれはでかいので、100人分とか200人分とかやってくれるからあの値段で食べられるわけだよね。
っていう話だと思うんだよね。
おついち そうか。
あのこれ資本主義の世界、みんなそうだと思うんだけど、
できますよ金さえかければ。
おついち まあね、たしかに。
誕生日文化の変化
コストと手間と時間さえかければ大概のことはなんとかなるんですよ。
ただ、予算制限されたり時間制限されると無茶になってくるよっていうだけのこと。
おついち うんうんうん。そうだね。
まあたしかにチェーン店に行ってココイチに行ってポークカレー以外のものってないからね。
それは効率化と低価格化の努力の賜物ですからね。
おついち 安いもんね、そう考えるとね。
だから、僕らが感じるケーキを作ってくださいとか、
姿焼きをこの価格の中に入れてくださいっていうのに違和感を覚えるのは、
おそらくパッケージングしてある程度低廉化させなきゃいけないっていうビジネス的な文脈と、
アーティスティックに物事を作るところでバランスをとってるのが、
これが一気にちぐはぐになるんで、オトトトトみたいなことになるんだと思うんですよね。
おついち 確かにね。
うちらはどうやってそれを説明したらいいんだろうね、お店として。
うーん、ね。
おついち これすごい悩むんだけどさ、Q&Aを作るっていうね、
ある意味一つの回を出しているわけなんだけど、膨大な量になるのよ。
そう、ここはね、すごく時間がかかることなので力もいるし、
僕らにそのまま帰ってくることはないかもしれないけれど、
ある程度その思想的なものだとか考え方の基本みたいなのを、
ある程度ギュッとしてね、書籍だったりとか何かの形で残って、
いろんな人たちが見ることができる、学ぶことができる環境っていうのはあっていいのかなと思うんだよね。
それが社会実装に直接なったかどうかは過去の人たちはいろいろだけど、
思想家の役割だったりもするわけじゃんね。
有名な人たち、わからないけどヨーロッパだったらルソーだとかさ、
日本だったらオカクラ天神とか千利休とかわからないけどいろんな人いるわけじゃん。
ああいう人たちが実際に社会実装して自分たちで活躍した人もいれば、
なんか別にそんなに知名度は上がったけど、何も豊かになってないけど、
後々にすごい影響を与えた人たちもやっぱりいて、
やっぱりそういったものはこれからもう一度必要になってくるんじゃないのかなと思いますよね。
そうだね。
もしかしたら食べ物フォレストがそれになるかもしれないけど。
なるかな。
傲慢だな。
まあ誰も聞いてないからきっとそんなに聞かれないと思うのでね。
今後は多分フードテックとかああいうテック産業みたいなテクノロジーの部分も興味あるからね。
ちょっと突っ込んでみたいというか話してみたいなって思うネタはあるから、
そこをちょっといろいろと今後はやっていきたいなと思うんだけど。
たしたテーマも決めずに昨日の話の続きでこれだから、
まあいいよこの番組。このスタイルいいよ。
ちょっと昨日の振り返りはねあれだったね。
思い出しつつだから話ふわふわしたね。
どうも。
どうもね。もう昨日と違う話にどんどん転がっていくけど、
僕は下調べがいらないので非常に気が楽です。
確かに。
ありがたいです。
ちなみに気になったのは洋食。
イタリアンでもフレンチでもいいんだけど、
タイの姿焼きを入れてくださいみたいなことって言わないよね。
ああそうかそうかもね。
でも和食ってくくられるとさうちでケーキって呼ばれるじゃん。
でもフレンチとかあっちに洋館くれみたいなのとかさ、
そういう姿焼きにしてくれとか言わないじゃん。
どうするんでしょう。
誕生日という概念がそもそも日本の考え方じゃないから、
どこにでも当てはめようとするっていうのはあるのか。
ケーキ文化の進化
そこじゃないかなと思いますよ。
その誕生日ケーキを食べるという習慣自体がさ、
ワールドワイドで見たら本当にあっちのがニッチケースですからね。
そうなの?
ニッチなの?
ニッチですよ。
他の文化圏でイスラームとかもあるのかな。
聞いたことないけど中国も聞いたことないよね。
ああ確かに聞いたことない。
あれは神様に捧げるやつだよね。
バウムクーヘンみたいなケーキのところから始まるよね。
ヨーロッパだってもともと誕生日って概念ないんですから。
じゃあ誕生日はどこから来たの?
途中から出てくるんですよ。
途中から出てきたの?
もともと神様への捧げ物なんで。誕生日ケーキも。
神様の生誕祭とかお祈りを捧げる日。
例えば下死ね。12月の25日前後。
あそこはここから日が伸びていくんで、
命の誕生だよねっていうので盛り上がっていくとか。
春分の日的なところね。
日本ではああいうところが神様に捧げるお祝いみたいなのがあって、
それの定番がケーキだったりとかするのが一個あって。
そこからだんだん発祥していく。
その流れだ。
そのうちに何歳の誕生日の時には子供が悪魔にさらわれるみたいなのが、
古くゲルマンの言い伝えの中にあって、
それを防ぐためには寝ずに一晩中ロウソク焚いておきましょう。
ロウソクじゃないんだ。もともと火をつけておきましょう。
真夜明けの日だよね。
あれ真夜明けの日だ。
炎の神様の力を借りて、あれを置いとけば悪魔が来ないよねっていうところから来て。
だからフッて消さないんだよ。
消しちゃダメなの。真夜明けだから。
一晩中つけてなきゃいけないんだから。
消しちゃったら悪魔来るじゃん。
来るね。
俺なんかその火を消したら悪魔が来るって、
俺どっかの何かの映画で見たな。
天使と悪魔的なやつの。
あ、そう?
俺消しちゃダメなんです。
だからじーっとあのロウソクの火が消えるまでみんなで待つんですよ。
それがもともとの伝統です。
じゃあ消すはどこから来ちゃったんだろうね。
アメリカですよ。
女のアメリカのビジネスモデルの中でこうしないと売れないからっていうことにしたんです。
早く消さないとダメじゃん。もう長くなっちゃうから。
どんどん回転してほしいわけですよ。
だからフッて消してって。
消すには理由が必要でしょ。
でもその頃にはもうカトリックもプロテスタンティズムももうどんどん薄れてって資本主義前世に入ってくるわけですよ。
1800年代とかなんで。
もうそろそろカラーテレビ出てくんじゃねえかぐらいですよ。
結構最近。
いい勢いで言ったら。
そのちょっと直前ぐらいに、じゃあ消すなら消す理由なんかないといけないなって。
フッて願ってフッてやったら叶うってことにしようよみたいな。
っていうプロモーションかけるわけじゃん。
そのうちにだんだんとテレビが出てきて、ポスターもモノクロからなってきてすると、なんか地味だねってなるわけじゃん絵面が。
ロウソク白ですから元が。
確かに白いね。
ケーキもショートニングケーキじゃないわけですよ元は。
バムクーヘンみたいなロールケーキですよ。
なんていうの、ヨーロッパにあるじゃん今でも。クリスマスとかだと木の形みたいな。
あれっちの方が正当なんでね。
なんだっけ結構がっちりしたやつだよね。
ちょっと詳しくないんでよくわからないけど形だけわかればいいと思うんですけど。
誕生日ケーキの変化と海外のケーキ事情
あれだったんですよ。それがだんだんと華やかになった方が売りやすいじゃん。ケーキ業界の方。もっと一応と砂糖業界の方とかね。
それを売り上げ上げるたびにだんだんケーキも華やかになるし、ロウソク業界の方も華やかの方が飛ぶように売れたのでカラフルなロウソクが出てくるみたいな。
そんな話ですよ。
そうなんだ。今たまに花火のやつあるじゃん。花火タイプ。あっちが逆に正解。火としては。消えるからすぐ。待たずに消える。
どうだろうね。あったかもしれないけどさ。俺はよく知らん。
今ね、あのなんだっけ。閃光花火じゃなくてパチパチになるタイプの。
ありますね。
あれじゃん。あれじゃん。シャーって消えるじゃんすぐ。だからフって消してないっていう文脈で言うならばそっちの方が正解だよね。
戻ったかもしれない。花火自体は新しいと思いますけどね。僕子供の頃はあんなクリスマスケーキじゃないよ誕生日ケーキ見たことないですもん。
そうなんだ。
ないですよ。
知らないだけかもしれないですけど。
オーストラリアとか行った時にはすごい砂糖の塊みたいなケーキだったけどね。
そうですね。
日本みたいなフワフワのショートケーキみたいなのが一切なくてさ。
砂糖はおごっそうですから。
そういうこと?
しっとりフワフワが好きな民族としっかり固めが好きな文化圏ってありますからね。
日本はしっとりやわやわ好きですから。
食パンか。
食パンがまさにそうですよね。
確かに。日本だけだっけあれ。
日本独特だって聞いてますよ。フランスとかイタリアとか行ったらもっと硬いし。
見たことないね。海外行った時に。あんなに柔らかいパン。
フワフワの食パンと日本の食文化
砂糖入ってるしね。
確かに。
そもそも食パンってなんやねんって話になっちゃうんだけど。
確かに。和名だねめちゃくちゃね。
主食パンみたいな。
すげー昭和の香りするけどね。
まあでも未だに食べ続けてるということね。
それだけ開発というか改造は成功したわけだからね。
まあ食パンも魔改造の成れの果てですからね。
あれは日本食ですよ。僕の中ではね。
まあ確かにね。日本食だね。
あれは和食店の中に食パンってあっても僕全く違和感はないですよ。
いやわからんくなってくるなそうすると。
まあこんな感じでね。今日はねこの辺にしますけど。
今後もねこんな感じで話をねしていきたいと思います。
雑に。
雑に。
僕らもたまに呼ばれてフード系の会とかそういったところに行く時があるので。
その時は去年の分か。SKS JAPAN。
去年の分の動画のアーカイブも見てまたその振り返りもしていきたいなと。
ちょっと英語の部分はね誰かお手伝いお願いしなきゃいけないかなと思うんで。
その時はまた聞いてる方は心当たりある方がいらっしゃると思うので。
あとあれですね。このスタイルで行くのであればこのテーマで話してほしいっていう声をいただきたいです。
そうだね。
メールフォームでもいいですしXでもいいですし。
言っていただければそれに沿ってふわーっと雑におしゃべりをさせていただきます。
またそれに合わせて俺にも話させろ。私にも話させてっていう人がいたら言ってください。
お待ちしてます。
はい。ということで。
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またもう一つの番組では食の世界を振り返りながらどんな食材がどんな歴史を歩んできたのかを深掘っています。
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ということで今回はこの辺で終わりたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
