00:03
こんにちは、プロ社畜とサイコパスの部屋にようこそ。ここは、プロ社畜とサイコパスの2人が皆様からお寄せいただいた、仕事や人間関係など様々なお悩みについて語られる部屋です。
こんにちは、のざのざです。
こんにちは、上水幸です。
こんにちは、アシスタントのマスオです。本日もよろしくお願いしまーす。
お願いしまーす。
はい、さて、本日は、先週終わりにチラッと伝えてたと思うんですけども、ゲスト回になりまーす。
イェーイ。
イェーイ。
この、何回やってもゲストの招き方が上手くならない。
うーん。
じゃあもう早速、ご紹介したいと思います。Michiさんになります。よろしくお願いしまーす。
お願いしまーす。
はい、よろしくお願いしまーす。Michiでーす。
簡単に、なんか、自己紹介みたいのがあれば、お願いしてもいいですか?
はい。はい、えーと、そうですね、今日は呼んでいただいてどうもありがとうございます。
特に、SNSとか、あとは、なんていうのかな、ポッドキャストとかやってないので、あまり名乗るほどのものではないんですけれど、
上水さんやマサさんとは、たぶん過去に2、3年前ぐらいですかね、
いいかねパレットでお会いして、それ以降、上水さんとはちょこちょこ遊んでもらっているのと、
あと、ざのざさんとは、むろこしさん、どうせ死ぬ3人のむろこしさんとの読書会で、
ルトノーという読書会で、過去にご一緒させていただいて以来、
たまに遊んでいただいているという、そういう中でございます。
本日はよろしくお願いします。
今日はお友達ですね。
お友達と映画の感想を喋るってことですね。
今日はあれなんですよね、ゲストをお越しいただいたのは、
私がポツポツとダンサーインザダークをまとめたいみたいなことを言って、
ツイートとかしてたんですけど、結局まとまらなかったので、
ツイッターのスペースで誰かを話し相手でもみたいな感じで募集したら、
上水さんがシャチコパスでやろうよって言ってくれて、
じゃあやりましょうかって言ったら、みちさんからコメントいただいて、
公開収録にしてくれって、いろいろ言いたいことがあるっていうコメントをいただいたので、
逆じゃないですか。
逆でした。
私が多分スペースで野沢さんが話したいって言って、
私が聞きたいっていう話をしたら、
多分ほぼ同時のタイミングで上水さんが、
シャチコパスで取り上げましょうみたいなことを言ったっていう。
03:05
私実はシャチコパスで取り上げられるっていうのに気づかずに手を挙げてしまったっていう。
知らなかったか。
間仕込み事故だったんですけれど。
時系列を十分に理解してませんでした。
でも、ただもしかしたら上水さんが先に書き込んでたのは、
私が気がつかなかったのかもしれない。
そうなんですよ。
野沢野沢さんがあのダンサーインザダークを
なんでそんなにメモとしてまとめたかったんだろうっていうのが、
非常に好みのある、思考のある人だなと思って、
ちょっと好奇心を抑えられずに手を挙げてしまったっていう感じですね。
ありがとうございます。まんまと引っかかっていただいて。
ということで、今日はダンサーインザダークの感想回を語るということで、
初じゃないですか、映画、この番組であるのね。
映画感想会初ですね。
ちょっと待って、ちょっと待って。
なんかすごいギスギスしてない?大丈夫?
魔がおるんですよ、いつも。
慣れないからですね。
ギスギスしてないです。緊張してます。
全然ギスギスは。
どうなることだなって思ってるから。
普通に滑らかに。
じゃあこのまますみません、私のせいかなと思って。
ダンサーインザダークのせいだと思います。
このままインザダークになるんじゃないかっていう不安がみんなの中にある。
大いにあり得るから。
途中ミュージカル挟みますので、歌のシーンとかありますけど大丈夫ですか?
ミュージカルチックになる可能性もあるってことですか?
そうそう、歌挟んでいきますけど。
ミュージカルインザダークになるかもしれないと。
どうなるかわかりませんけど、やってみましょう。
はい。
お願いします。
皆さんにもおっしゃっていただいた通り、
どう私が切るかっていうところなんですけど、
一般的なダンサーインザダークの感想とか評価って、
見てるとすごいうつ映画だとか、
もう二度と見たくないとか、
というコメントが結構多いなと思うんですね。
少なからず衝撃を受ける映画だと思うんですけど、
あえてそうではなくて、
なんかそのうつになるとか、
もう救いがないみたいな感じじゃなくて、
別の見方をしていたので、
他にこのような見方を理解してくれる人がいるかなっていうのを、
06:01
ずっとこの映画を見て思ってたんです。
なので今日はそういう話をしたいなと思っているんですけど、
今日皆さん、この回のために
ダンサーインザダークをわざと見てきてくださったということなので、
皆さんの感想がどんな感じだったのかっていうのを
印象レベルでお聞きしたいなと思うんですけど、
いいですか?
上水さん、今朝まで見てくださっていたということなんで。
もうスケジュールインザダークだったんで。
ちょっと暗闇の中でなかなか撮れなかったんですけど、
朝収録前にバタバタ、
バタバタってか、普通の東米速でちゃんと見ましたけど、
見ましたっていう、見たてホヤホヤですね。
だからちょっとね、あんまり細かく語れるかわかんないですけど、
ただ、受けた印象としてはね、
僕が人生で3本の指に入る映画ですね。
すごい良かった。
マジですか?
一言で言うとすごく良かった。
むちゃくちゃ良かった。
どこまで言ってるかわかんないですけど、
生き様みたいなのを感じましたね。
良い、良い、なんていうのかな、
すごい感動しました。
感動したんだ。
あの映画を3本って言うのって、なかなかリスキーですよね。
そうですね。
サイコパスだって思われます。
そうそうそうそう。
私も少なくとも3本の指には入るし、何なら一番好きな映画なんですけど、
なかなか共感を得られないので、
共感を得られる人がいないかって思って、
こうノートをまとめようとしたんですけど、
とんざして、今日ここで作ってもらってるんですけど、
まさかの上水さんがそんなに好評回になると思って。
いやー、むちゃくちゃ良かった。
ね。
えー。
みちさんはいかがですか?
前にもご覧になってて、また見直していただいたように伺ったんですけど。
そういうことですね。
はい。私それこそ20年前ぐらいですよね。
これもともと2000年ぐらいですよね。
そうです。2000年の映画でした。
そうですよね。
で、たぶん上映後期というか、たぶん映画館じゃなくて、
私はその後に1、2年後ぐらいにビデオで見て、
で、これはたぶん二度と見直すことないと思った映画だった。
もう一つ、アメリカンサイコっていう映画と、
その2本はもう後味が悪すぎて、きっと二度と見ないって、
その時は思ってたんですよ。
割と一般的な感想ですね。
みんなそういう。
そう、だから、それなのに、
SNSでのざのざさんがそのコメントを出してたから、
09:02
あの映画どうやって解釈するんだろうなって思ったっていうところですね。
で、ただ今回見直してみて、結構だから、
たぶん論評するっていうこともあって、結構俯瞰してみたんですよ。
引きで見たこともあって、結構構造が面白い映画だなと思いました。
あとはもう、歌姫。
ビョーク。
あの人の歌の上手さがとにかく引き立ってましたね。
そうですね。
映画とか救いがないっていう感想とともに多いのが、
ビョーク、素晴らしいっていう感想ですよね。
素晴らしい、本当に。
ビョークって主人公の女の子ですよね。
そうですそうです。
セルマの役を演じてたのがビョークっていう、
歌手なんですけどね。
最初の歌う、一番最初のシーンからして声がもう特別だなって思いました。
だから、ちょっと構造の話はきっとこの後のザノザさんがお話しされるんじゃないかなと思うから、
多くは言わないけど、今回の方がそういう意味ではフラットな目で見れて、面白い映画だなと思いましたね。
今日は構造の話しかほぼするつもりないんですけど、
入り込んでみちゃうと、救いがないみたいな、
うつ映画だとか胸くそ映画だみたいな感じになるんですけど、
聞いてみると、すごい美しい構造になってるっていう話をしようかな。
すみません、ちょっと前のめりすぎたんですけど、
マサさんいかがでしたか?
今回初めてご覧になった。
僕も初めて、今朝見てきました。
ありがとうございます。
ほやほやin the darkさん。
いいな。ほやほやin the darkいいな。
ほやほやin the dark。
僕も感想としては、結構みちさんとちょっと似てるなと思って、
まあもういいかなって。
20年前のね。
もういいかなって感じで。
結構いろいろ、どっちかというとすごいハッピーな感じの映画ではないじゃないですか。
けどなんか終わり方こんな感じかみたいな。
僕からするとちょっとポップな感じで終わったぞ、最後。
そこは、そこがポイントな気がしますね。
そういう終わり方?みたいな。
ポップって別に人がポップじゃないですよね。
でもあれをポップって感じられるかどうかが、全体理解できるかのポイントな気がします。
これ最後、わらかしつたんの?みたいな。
とも捉えれるなと思って。
12:00
すごい腹落ちした感じで、まあまだホヤホヤなんで、
すごい腹落ちした感じで終わってる…ではないって感じですね。
分かりました。ありがとうございます。
ちょっと上水さんがそんなに感動するっていうのが計算外だったんですけど。
どういうリアクションだと思います?僕が。
僕泣きましたからね、これ。
流れ…波を感じたんですか?
波感じて、波に乗りましたよ、これ。
ああ、そっか。
波、波感じました。
その時にもうちょっと断載いただくの話なんですけど、
よかったらまた上水さんの映画の感じ方を聞き直していただくと面白いです。
映画は波に乗るんです。
もう波に乗りましたよ、これは。
いい波だった。
ちょっとあらすじも説明せずにみんなの感想をお話ししていただいたんですけど、
ざっくりどんな話かっていうと、
主人公、さっき名前が出てきたセルマって人はアメリカに住んでるんですけど、
チェコからの移民なんですね。
目の難病を抱えていて、目がだんだん見えなくなってきてるんだけど、
息子にも目の病が遺伝していて、
手術すれば治るんだけど、お金がないんで、
すごく働き爪で息子の手術代を稼いでる。
で、稼いでることが隣の公屋さんやってる警官の夫婦の旦那さんの方にですね、
バレたっていうか、自分で話しちゃってお金取られて、
取り返そうと思ったんだけど、流れの中で殺さざるを得なくなってしまって、
望まない達人をして、で、捕まって、死刑になると。
死刑判決を受けて、最後死刑になるっていうところまで描かれるので、
もう全くこれだけ見ると、いいことが何もない。
最後、息子がちゃんと手術を受けられましたよっていうことが匂わされて終わるんで、
そこら辺の作りはあるんですけど、表向きのストーリーはもうなんか、
どこが面白いん、この映画、感じのストーリーです。
ただ、このミュージカルの、これミュージカル映画なんですけど、
ミュージカルシーンは、実は別の話が裏側で進んでいて、
その表向きのこう、殺人を犯して死刑に至るみたいな裏で、
実はミュージカル女優になる夢を追いかけて、
故郷とか恋人を捨ててきた、アメリカに渡ってきた女の子が、
15:04
オーディションで憧れのミュージカル俳優に見出されて、夢にまで見た初舞台に挑むみたいな、
アメリカンドリームモノのストーリーが走ってるんじゃないかと思うんです。
これだけ言っても多分、
そこすごい、そこすごい、絶妙な分岐点ですよね。
深読みおじさんと、解釈が結構、ギリギリの分析例のとこじゃない?
そうなんです。
ここは読み込みすぎだろってなるかもしれないし、
そうかもしれないっていう部分と、微妙なラインがあると思うんですけど、
これだけ言っても何の話かわかんないと思うんで、
最初のあの、マサさんが言ってくれた、死刑のシーンですね、きっとポップだって思ったの。
そうですね。僕は一番その、一番最後のシーンですね。
で、死刑台で死刑になるっていう表面上の意味なんですけど、
そうじゃない、裏の意味としては、このビョークが演じているセルマっていうのが、
ミュージカルが大好きなキャラで描かれてるじゃないですか。
で、妄想で自分が主演するミュージカルシーンが演じられている。
で、そこの結論としてあそこを見ると、初めて舞台に立ったシーンだと解釈できませんか?
うんうんうん。
観客が自分の方を見ていて、舞台のところに立っていて、で、怖いから最後歌うじゃないですか。
で、それって観客を目の前にして念願の舞台に立って歌ってるシーンでもありません。
しかも妄想発動してないですからね。
明らかにその死刑台と舞台が掛けられてるんですよね。ダブルミニングになる。
そうした時に、死刑台が初舞台だっていう構造になってるじゃん。
で、そこを結論として見た時に、死刑に向かうシーンでも妄想のミュージカルシーンが描かれるじゃないですか。
107ステップの歌があって。
階段を上がっていく。
死刑台に向かうシーンですよ。
そうですそうです。
他の囚人たちから見られたりとか、膝の膝枕をしたりとか、コミュニケーション。
18:01
ハグされたり。
そういうシーンがあるじゃないですか。あれ、まあ全部妄想ですけど、
あれがじゃあ、死刑台に向かうっていうシーンのダブルミニングが何かって言ったら、初舞台に向かうまでの花道になってると思いません?
なんか応援してくれてる人に支えられながら舞台に向かっていくシーンに見えません?
で、同じように辿っていくと、裁判にかけられるじゃないですか、死刑になる前に。
で、裁判所で有罪、死刑って判決されるシーンが同じように何か別の、もう一つの意味があるんじゃないかって考えた時に、
あれはその、初舞台に行くまでの話だとしたら、その前にあるのってオーディションの合格じゃないですか。
合格って言われてるんじゃないかと思うんですよ。あのシーン。
あれですよね、その、憧れの人に見出されたってさっき野田野田さんが言ってたけど、
の、のび、のびでしたっけ?
タップダンスの店さん。
チェコの有名ダンサー?
はい、はい。
ね、と、なんかその、なんかこうケンジが座ってる席の上で、タップダンスを一緒に踊るシーンがあって、
確かのびが、セルマを引き上げるんですよ。
おっしゃる通り。
でしたよね、ね。そのことを指してるんですよね、きっとね、野田野田さん。
映画の冒頭で、父親に仕送りをしてるみたいなことを言って、
その、自分が憧れのタップダンサーの名前を言って、その人が、あの、オルドリッジのびっていう人なんですけど、
その人が、本当の、現実の世界にいるタップダンサーではないんですけど、その映画の中の世界における、実在するタップダンサー。
で、チェコのプラ派の有名なダンサー。
で、その人が父親なんだって嘘をついていたので、
まあ、あの、特価になった、プロだったから、適当に言っちゃって、あの、一番好きなダンサーの名前言っちゃったっていうだけだと思うんですけど、
で、裁判で、嘘じゃんって言われるシーンがあるわけですね。
実際に、そのオルドリッジのびが裁判のシーンに呼び出されて、
違う、いや、知らないっすけどって言われて、そこからそうそう、で、妄想の世界に入って、一緒にタップダンスするシーンだと思うんですよね。
で、そこで多分、合格って言われると思う。君はOKって、舞台に立っていいよって言われるシーンだと思うんです。
で、これが最終的な合格なんですけど、その前のシーンも、まあ同じように考えていくと、一時オーディションみたいなものがあるはずだなって。
21:09
そうすると、このテルマが殺人を犯して捕まるシーンが広報に上がって、
そこが旅立ち?
そこは旅立ちではまだないんですけど。
ではないの?でも逃げ出しますよね、あそこで。
逮捕のシーンは、あれも舞台じゃないですか、コミュニティホールとかだと思うんですけど。
なるほど、そっちの方ですね。なるほど、なるほど、はい。
あ、舞台の練習をしてたあそこのホールね。
映画の場面で言うと、殺人を犯した後に、普段から練習してるミュージカルを、
ミュージカルの練習に参加するためにコミュニティホールに行って、
みんなはあのセレマが殺人したって噂が広まってて、知ってるんだけど、
何事もなかったかのように受け入れて、で、裏で警官を呼んで、で、何も知らないセレマが捕まるっていうシーンだと思うんですけど。
あれもミュージカルのリハーサルをしてるシーンだと思うんですけど、現実でも。
で、裏の意味でも、そのリハーサルというか試験みたいな感じで、舞台で、初舞台に向けた。
あそこって白昼夢のシーンってありましたっけ?
その後私、タクシーじゃなくてパトカーに乗せられる時に完全に、
あ、そうでしたね、そうでしたね。
途中でホールに警官が入ってきて、彼女が体を持ち上げられて、舞台からそのままタクシーに乗り込んでいくシーンがあった。
そうです。キャッチされるんですね。夢の世界だから。
ミュージカルは、ここが大事だと思うんですけど、空を飛んでて落ちてきても誰かがキャッチしてくれる。
で、そこは警官がキャッチして捕まえるって意味だと思うんですけど、
そのまま。
このダブルミーニングになってると思うんですけど、
そうですね。
夢の世界だから、その飛び降りてもキャッチしてくる。ミュージカルオーディションもキャッチしてくれるはず。
そうですね。で、なんかいつも私を、You always catch meみたいなセンテンスがありましたもんね。
いつも、私が落ちた時にあなたはいつもキャッチしてくれるっていうフレーズが確かにあった。
だからすごくそこは説明的なんですよね。
確かに。それを説明的という野田野田さんがすごいですね。
ちゃんと歌詞で説明してくれて。
普通の人はそうは思わないと思うけど、でも次行きましょう。さかのぼって。面白い。
24:00
さかのぼる。これ以上さかのぼるとちょっと私の妄想に近い解釈になってくるので、
一旦ここまでで死刑罪のところまで区切らせてほしいんですけど。
なるほど。
ここの。
面白いですね。
映画の落ちって、これまでは空から落ちても誰かがキャッチしてくれたんですよ。
警官なりノビーなり。
でもネガの初舞台に立ったら、実はそこは死刑罪で、そこから落ちたら誰もキャッチしてくれない。
キャッチしてくれないっていう。
なるほどね。しかもそうですね。
You always catch meのところの、割と近くに寄せてますよね、シーンとして。
割とその明確なフレーズがあった後に、107歩の階段があって、死刑罪だから確かにそこは明示具合が他のシーンよりはクリアかもしれない。
で、幕が閉じて、死刑にかかった遺体を見えないように観客から区切るのと同時に、映画自体も閉幕するじゃん。
全部こう二重になってる。
で、二重になってたんだけど、最後の死刑罪と初舞台のシーンが現実と夢がごちゃごちゃに混ざって、何とも言えないギャグなのか何なのかわからない構成になって終わるっていう。
それをギャグという。
私そこで一つ指摘したいのが、最後から2番目の歌、自分で歌ってたやつ。
実際には最後の歌なんですけど、最後から2番目の歌だけが唯一彼女が本当に声を出して歌ってるんですよね。
初舞台だから。
で、それまではずっとハクチュームなんだけど、だからそれがすごく私にはアイロニックに、それをギャグと今野田さんは言ったけど、私はそのシニカルなアイロニックなものだなって捉えたんですよ。
で、どっちも同じことなんだけど、彼女が実際に音声、声を発して明確に歌ったのもその最後のシーンが初めてだし、
あとそれまでは割と現実に苦しい時にハクチューム見るから、普段からセルマってニコニコしてるんですよ。ちょっと気持ち悪い笑顔で現実を受け流してるんだけど、
その最後の最後のシーンだけ明確に苦痛とか恐怖とかそういうものを表に出してる。それまでは多分本当は恐怖を感じているんだり苦痛を感じてるんだけど、それは笑顔で乗り切ってる。
27:10
だからそのコントラストがすごい面白いというか、よりリアルに感じさせる設定というか、そういうの何て言うんでしょうね。
コントラスト
工夫っていうか、映像上の工夫になっていて、本人は最後から2番目の歌って言っていて、前半の方で私はそのあまりにも大好きな映画だからミュージカルは最後から2回目で映画館の外に出ちゃうって言って、
それが彼女の中での現実の折り合いの付け方なんだけど、本当は現実では最後から1番、最後の歌なんだけど、自分では最後から2番目の歌って言って落ちていくっていうのがなんかこうすごい凝ってるなと思いました。
これも皮肉ですね。2番目って言ってるのに最後になってしまう。
そうそうそうそう。かつ歌い終わらないっていうところは本人が、なんていうのかな、それはそこまでうまく仕組まれてるわけじゃないのかもしれないけど、本人は2番目の歌、というか最後の歌を歌い切らないうちに死んでしまうっていうのとかも結構凝ってるなって思いました。
そこを解釈が難しいかなと思うんですけど、2番目の歌である可能性もあるんですよね。ちょっと細かい話になってしまって申し訳ないんですけど、このセルマが歌ってる曲、この最後から2番目の歌って、最後のエンディングの時にかかる曲とメロディーが一緒なんですね。
そこをエンドロールのやつを1って数えたら、これ2になる。
なるほど。
でも同じ歌なんです。メロディーは。
あーなるほどね。なかなかそこが重複してるってこと。
さらに言うと、最初にかかる序曲と同じメロディーなんです。
そうそうそうそう。
延間になってるんですよ。
最初でもあり、最後でもあり、最後から2番目でもあるみたいな感じで、難しい。
確かに。
で、セルマは自身では映画を終わらせたくないから、途中で映画館から出るのって言ってる通り、ある意味でここでセルマがやってる通り、途中で終わるんです。
うーん。
でも最後の歌と最初の歌が一緒だから、もう1回繋げようと思えば繋げられる。
30:00
なんかずっとセルマの望み通り、繋げてみることができる。
そしてそれは彼女の現実の白昼夢の中で繋がってるってことなんですよね。
そのリアルワールドって言ったらいいのかな、現実の世界ではもう終わってる。
この映画の作り自体がセルマの望みのような形になってる。
はいはい。
途中で終わってるんだけど、終わったと思ったら最初と同じになってるからもう1回続けてみることができる。
終わらない、終わってほしくないって言ってるけど、見方によっては終わらない作りになってる。
うん、確かに。
そう、1曲、オープニングの曲がすごい綺麗だから、
最後のアカペラが同じ曲かもって思った時にちょっと見直したんですよ、オープニングを。
それで確かに、のざのざさんの指摘の通り、冒頭の曲が最後の曲なのか、最後から2番目の曲になってましたよね、確かに。
すいません、なんかずっと私の説明ばっかりになってしまってるんですけど、
これを説明して区切りたいと思うんですけど、
このオープニングの時って、多分皆さんがご覧になった映画だと、すごくよくわからない、いろんな色が徐々に変わっていくような映像になってたかなと思うんですけど、
これ最初作った時って真っ暗というか、実際の劇場で幕が閉じた状態で、ただ序曲が流れるっていう作りだったらしいんですね。
ただアメリカで上映しようと思ったら、アメリカにそのスクリーンがないってことがついたらしく、何とか映像を入れて繋いだらしいんですね。
そうすると本来は、あそこで真っ暗な状態であの曲が流れて、幕が開いて始まるんです。
さっき説明した死刑が執行されて、死刑台に幕が閉じて、本当の映画のスクリーンにも幕が閉じるっていう作りになってたはず。
なるほど。
で、最初と最後の曲が一緒だから、もう一回同じシーンで、お視覚的にも聴覚的にも同じものが繰り返されるっていう仕組みになってたはずだった。
だからすごく凝った作りになってたのに、なんか最初の映像がわかりにくくなってしまった。
33:03
これだからアメリカの映画館みたいな。
全体の構造としてはこんな感じになってるかなと思います。
はい。
すいません、一旦ここら辺で吹き出せていただいて、海津さんとかなんかコメントなどあれば。
いきなり上級編から来たんで、もう言うことがなかったですね。
スキーを滑りましょうって言って、一番上級者コース滑り出したからちょっと見てました。
滑ってんなーと思って。
滑りました。
いやいやいや、滑ってるってそういう滑ってるじゃないですか。
どちら?ダブルミーニング?
すごい角度で降りてるなと思って見てました。
どうでしょうね。全然違和感ないです。
ああ、なるほどなっていう感じでなんか聴いてましたよ、今。
なんか私も別に最初から全部こうわかったわけじゃなくて、なんか死刑台のところに違和感を感じて、
マサさんがちょうど意味軸も言ってくださったような、なんか笑かしに来てんのか?みたいな違和感を感じて、
それをこううまく説明するためにどういう理屈が考えられるかなって考えると、こういう舞台、
ミュージカルを夢の世界で描いていて、それの初舞台があのシーンで、それが死刑台になってるみたいな。
すごく皮肉な構造がしっくりくるなって思ったんですね。
なるほど。めちゃくちゃしっくりきました。であれば。
であれば。
こんな感じで、こう空想構造になってる映画で、すごく綺麗な作りになってるなと思ったんですけど、
ただ、そういう感想があんまり表に出てこないので、なんか。
まあストーリーのさ、もうちょっと構造とかじゃなくてね、そのグッと降りたところで上ってなる人が多いってことでしょ?
そうそうそう、そういうコメントばかりなんで、なんかこういうふうに見ると、その上ってなるじゃなくて、別の面白さが出てくるのになって思ってるっていう感じで。
ちなみに、僕はそんな1回にその俯瞰してみれてなかったんですけど、どちらかというと入り込んでみるみたいなことをしたけど、それでもうつうつになりませんでしたよ。
やり切ったなーっていう、なんか清々しい気持ちで終わりましたけど。
せる前に共感したって感じですか?共感というか、生き様に泣いたっていうか。
共感はそうできないけど、まあなんていうのかな、意思を貫いたねっていう感じが、ブラボーって感じでしたよ。
36:05
なるほど。
冒頭に泣いたって言ったじゃないですか、お姉さん。
どこに共感した?あ、ごめん共感じゃなくて。
共感というかね、何でしょうね。
うーん。
やっぱりあの、弁護士を勝手に雇われて、息子のために貯めててっていう、いろんなことを勝手に良かれと思ってそういう風にされてしまうけど、
自分は死刑になるんだけども、それを弁護士を断るみたいな覚悟を決めたなみたいなところの、なんか覚悟にね、
あの、よう言ったわって思って。
なるほど、グッとした。
息子への無償の愛みたいな。
うーん、無償の愛。
ままならなさとかじゃん。
何でしょうね。なんかずっと、まあそのね、初期設定からめちゃくちゃ不遇な状態から、その意思決定し続けてるなこの人って感じがすごく良かったっていうか、
いろんな人が手を差し伸べてくれていたし、そういうのに対しても、とかいろんな誘いとかもある中で、
常にこう、うーん、ブレてないというか、意思決定し続けてる感じが。
で、そして舞台まで最後行って、で、まあ息子の目が治りましたってことでね、最後。
妄想ではない、妄想ではないというか、妄想と混ざってるのかもしれないけども、まあ自分の声で歌って、
死んでた、みたいなのは、まあすごいやりきったんじゃないかなみたいな、スカスカスカを感じたというか、感じですかね。
セルマに関しては結構逆の解釈なんですよ。
あの、意思決定をし続けたっていう、ある意味その通りなんだけど、
なんか私はどっちかっていうと、まあ一つのものを守ろうとしたっていうのは正しい。
すごい、その通りだと思うんだけど、それ以外のものに対して現実に流され続けてきたがゆえに、
もうある時点で現実が牙を剥いてきたっていう感じでしたね。
あの、なんていうか、まあちょっとその、細かくは言わないけど、さっきあの、裁判のところが私は非常に面白かったですね、トリックとして。
で、実はですね、そのなんかこう、裁判の分岐点って言ったら変なんですけど、
彼女にその現実が牙を剥いてきたって思ったところっていうのが私は裁判のところで、
なんか、例えば彼女のついたごまかしとか嘘とか、あとは今までそのニコニコして何とかやり過ごしてきたものっていうのが、
全部そこからなんか、オセロの、なんていうの、白から黒にじゃないけど、全部こうフリップしていくのがそこだったなと思ってて、
まず大事にそのなんか殺人直前まで、なんかね、あの、検事かな、相手の弁護士かな、この人は自分が盲目だって言ってるけれど、
39:11
なんか眼界が直前、殺人の直前までただの禁止だって言ってたじゃないですか、とかって言うんですよ。
で、それは実はなんか生きるために自分が視力をごまかしてた視力検査で、ごまかしてたところがまず裏目に出た。
で、マネージャーが今度はなんか、あの人は共産主義が良くて、
共産主義を信奉してアメリカを批判してたみたいな発言をするんですけど、よく聞くと、見直してみるとね、そんなこと言ってないんですよ。
マネージャーがチェコの共和性は良かったかいっていうのに対して、なんかあの、みんなで分かち合うことは大事よねっていう風に返してるだけなんだけど、
それをなんか、逆、なんかそういう風にいわす、なんか解釈されちゃってる。
で、たぶんその後も、あのノビーの、オルドリッチ・ノビーのやつも、映画の中だけは、たぶんもしかしたらその前に伏線があったのか、過去があったのかもしれないんだけど、
マネージャーが、お父さんの名前は何だいって言ったら、キャッシーがとっさに名前を出したんです、オルドリッチ・ノビー。
で、それは本人がついた嘘ではないんですね。
で、なんかそういう、周りに助けられたり、まあ自分が必死についてきたごまかしとか嘘だったり、
あとは、なんか何の気なしにこう、マネージャーとの会話を流してたものが、なんか全部弱い弱者であるセルマのところに全部こう、水が高いところから低いところに落ちてくるように、
その時点でグワーってこう、なんていうか負の要素みたいなのが集まってきちゃう、みたいな感じに私には見える。
で、それがなんか、こういうことって現実の世界であるよな、みたいな。
それまではなんかその均衡を保ってて、別に何事も起きてなかったんだけど、
でもある日、その今まで自分が意図せず悪意なくそうしてたものが、急に牙を剥いてくるみたいな。
で、それで結局自分が成す術もなく、成す術もなくっていうか、それでも堅くなに息子のためのお金を守ろうとして、全然反論しない。
だけど、それより前に行ってた受け身な生き方みたいなのが、結局彼女に追い詰めていくみたいなシーンで、
それはなんか興味深いのと、すごいリアリティを感じる。
この裁判のシーンで何気なく描かれてたやつが全部伏線だったってわかるんですよね。
42:01
そうそうそうそう。
仕送りしてるんだって嘘ついてたんだけど、実際に何て名前なのって言われて、そこまで考えてなかったから、
友達のキャッシーがとっさにオルドリッチノビ適当なことを言って、その場をしのいでくれたんだけど、それが裁判で痛い目に合うみたいな感じで、
あとはなんかね、隣のその大谷さんの奥さんの方のリンダの日をご機嫌を取るために資産の額とか銃のありかとかそういうのを聞いたんだけど、計画的に殺人を考えてたっていう理由付けにされちゃったりとかっていう感じで、
全部伏線だったってわかって、ちょっとメタに見ると死刑にさせるための理屈と事実、事実ではないんだけど、そのように解釈される出来事をうまく散りばめた構成になってるってことがよくわかる。
そう、すっごい凝ってる。
そんな凝った映画だったんですか。
凝ってるな。
めちゃめちゃ凝った映画なんですよね、これ。
そう。
なんかいろんなとこにリンクが貼ってあるんですよね、本当に。
だから見れば見るほど多分。
あとあれですね、白昼夢に入る時に、その凝った装置、物体装置のもう一つで言うと、白昼夢に入る時に彼女はなんかリズムが必要なんですよ。
だから靴音だったり換気扇の音だったり機械の音だったり、必ず何かしらの、それはメロディーではなくてリズムなんだけど、多分それはタップダンスから来てるんだと思う。
彼女が小さい頃に憧れたタップダンスがきっと白昼夢を呼び出すためのスイッチ?
だからなんか独房に入った時には音があまりにもなくて、その白昼夢を見れなくて辛いみたいな、そんな表現もありましたよね。
辛い現実からの逃避が音楽なんだけど、音楽の取っ掛かりすらもないところに入れられてしまう。
そう。
長くなってきましたが、どうしましょうか。前半の話をする余裕があるのかって。
そうですね。
どうしますか?
これあれですね、全12回に分けて話さないといけない。
シャチコバスインザダークで。
ほんと、まだだって前半話してないもんね。
アメリカンドリームの話はなんとなく後半で伝わったかなと思うんです。
45:06
前半は、ざっくり言うとアメリカに来てミュージカルの舞台を目指す女性の話が後半なんですけど、
多分前半はアメリカに来るまでの話をしているんです。
いろんなところに解釈できるヒントがあるかなと思うんですけど、ちょっと時間がなさそうなので割愛はするんですけど、
最初チェコの、一回最初のミュージカルシーンは、さっき出てきたよくしてくれてるキャッシー、一緒の工場で働いている同僚、
友達みたいな人が、クワルダってセルマが呼んでるんですけど、クワルダっていう曲で最初にミュージカルが始まる。
それは多分、クワルダっていうのはチェコの名前、チェコで太って明るいみたいな、元気のあるみたいな感じのニックネームらしい。
映画の中で確かそういう説明があるんですけど、だから故郷の友達の話だと思うんです。
次が、アイブシン・イトールっていう、鮮度のシーンになります。
それは、たぶん故郷のところから鉄道を使って、たぶんチェコの中心とかプラハとか、ミュージカルを目指せるところに行くようなっていうのなんじゃないかなと思うんです。
で、最後、もう1回殺人のシーンで、前半のミュージカルシーン、もう1回あるんですけど、ここであからさまにアメリカのコキが映される。
たぶん、アメリカに来たっていうことだと思う。
分かりました。カンカンっていう音の元になっている庭に張ってあるコキのことですね。
旗がたなびいて、アメリカコキがたなびいて、カンカンって。
そうだ。で、それがトリガーになってもう1回音が出るっていう。
それが導入になってるんですけど、もうアメリカに来ましたよってことだと思う。
で、ここからアメリカンドリームが始まる。で、あとはさっき説明した通りの話になるんだろうなと思う。
細かく言うともっとあるんですけど、大まかな流れとしてはたぶんこういう感じで。
で、最初に言った、アメリカが大好きでミュージカルに夢を抱いて故郷を捨ててやってきた女の子がオーディションくぐり抜けて、最後、初舞台に立つんだけど、そこが死刑台だった。
アメリカンドリーム見ると死ぬよっていう映画になってる感じかなと思います。
そういうオチ?
アメリカンドリームを見ると死ぬよ?
監督がアメリカってたぶん嫌いなんだと思うんですよ。
お前らがハッピーに信じてるアメリカンドリームを見るとこういうことになるんだぜって。
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映画かなって思います。
それはでも本当あれですよね。
あと、ミュージカルみたいな映画って結構明るい感じで歌とかダンスとか入ってくる感じするけど、これ暗いじゃないですか。
それで見れましたね、僕は。
だからそういうミュージカルもちょっとアンチというか、逆の感じで暗いミュージカルをやってみたみたいな感じなのかなって感じたし、すごいね。
僕は見やすかった。
対比になってると思うんですね。普通のミュージカルとの対比。
確かに。ミュージカル全般に夢とか希望みたいなイメージがあるからこそ、そのファクチュームとリンクしてる。
なるほど。
現実逃避のファクチュームが、ミュージカルじゃなきゃ意味が十分に示せない。
だから盲目じゃなきゃいけない。
あーそうだね。なるほど。
ミュージカルのシーンがちゃんとミュージカルのシーンとして聞いてる感じが、そういうシーンを違和感なく見れるって感じで、
僕ミュージカルの映画見れないんですけどあんまり。
なんで踊り出したとかあるんだけど、これはすごく意味が分かるので、なんか受け入れやすかった。
あとあれですね、もう一つ言及するとしたら、現実のシーンのカメラがちょっと不安定。
手持ちカメラですね。
そうそう、ホームビデオみたいに。で、それがこう不穏な感じ、不安定な感じ。
色もセピアですしね。
だから彼女に撮ってみるとそれは、そのくすんだ不安定な世界っていうことなんでしょうね。
で、妄想の世界に入ればクリアになるし、
クレーンカメラとかで上から撮ってみたりとか、固定カメラでいろんな視点からパンパン切り替わるっていう動きが出てきます。
なんかハンディーカメラの不安定なのが酔いそうで、あれはちょっと辛かったな。
分かります、それ。
ですよね。
辛かったですね。
そういうのも狙ってやってんだと思うんですね。
それを批判する人はいると思うんですけど、気持ち悪くて見えれない。
そうなんだ。
でもそうじゃなくて、映画の構造を分かりやすくするために撮り方を変えてんだっていうことだと思う。
超長くなったな。
本当でした。でも面白かった。
これでも本当何回でも見れそうな気がしますね。
だから繰り返し見る構造になってるんですよ。
最初と最後が一緒だから、何回も見てくれっていうメッセージかなと思う。
私でもそのオープニングが楽器はすごい違和感だったんです、逆に。
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だから今日の野田さんの話聞いて、そういうことだったんだとするとすごい納得と思いました。
絵がそこだけ浮いてるっていうか、オープニングの意味が分からなかったんですよね。
何度見ても。
なんか撮ってつけたようだなって。
撮ってつけたんですよ。
いやでもこんなに凝ってるのに、なんでこんなにここだけ浮いてるんだろうと思ってたけど、
そもそもヨーロッパの映画館が幕を使う形式だったからってことだったんですね。
ヨーロッパが本当にそうなってるのかちょっと分からないですけど、
実際アメリカでやろうと思ったら止まってなくて困ったっていうことらしいです。
これもじゃあまたね、期間を置いて第2回ダンサーインザダンクやらないといけないんで。
第2回。
市販機の1回ぐらいダンサーインザダンク挟んでいくっていう感じでいきましょう。
まあこれどういうことみたいなことがあれば話しかけていただければ。
遅くしたり、うまく説明できてなかったところもいろいろあるかと思いますけど、
なんか機会があればお話ししましょうということで。
すみません今日は拙い説明で長々と時間取ってしまって申し訳ありませんでしたが、
私は満足しました。
面白かったです。めちゃめちゃ面白かった。
そういう見方があるんだなって。
なんかこういう見方があるよっていう、こういう見方もできるんじゃないっていうのがあると、
ただの器で片付けられなくて済むんじゃないかなと思うので、
今日のお話しさせていただいたところですね。
ありがとうございます。
まあだいぶ時間も経ってしまうんで、
今日はこれぐらいでいいんじゃないですか。
はい。
最後にミッチーさん、ゲストで来ていただけましたけど、どうでしたか。
面白かったですよ。本当ごめんなさい。
私結構チャチャオ、チャチャオじゃないけど、のざのざさんのお話に割って入ってしまって申し訳なかった。
補足しようかどうしようかなって悩んでたところ全部言ってくれたので助かりました。
いえいえ、ありがとうございます。
なので私すごく大胆な見方だけど納得感がありました。
呼んでいただきありがとうございます。
ありがとうございました。また機会があればぜひお越しください。
はい。
お願いします。
ありがとうございます。
ということで、じゃあ今日はこの辺で。
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