社労士ラジオ 【サニーデーフライデー】
社労士ラジオ 【サニーデーフライデー】 田村陽太です。
この番組は、社会保険労務士として活動する田村が、 普段の侍業という堅いイメージから外れ、
様々な分野で活躍する方や、その道の専門家、 スペシャリストと語るトーク番組です。
本日も素敵なゲストを呼びしております。
United World株式会社代表取締役の 旭政さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
旭さん、今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日のテーマは、最近流行りのテレワークについて お話ししていきたいと思います。
旭さんの会社は、完全テレワークですもんね。
そうです。
この辺は、たくさん話せることがいっぱいあると思いますので、 いろいろと質問していきますけど、よろしいでしょうか。
お願いします。
まず、サニーでフライで聞いてくれる方は、 既存の何回もリピートで聞いてくれる方だと思いますので、
これは耳たこになってくらい聞いてると思うんですけど、 テレワークって何ぞやという話をしたいと思います。
はい。
テレワークっていうのは、テレコミュニケーションっていうように、 通信っていう意味ですよね。電話っていう意味ですかね。
通信の機器を使いながら仕事をするっていう意味で、テレワーク。
要は、オフィスワーク。
今は経営者ですけども、経営者となる前は、 従業員として、会社の一員として働いていましたけど、
朝、会社に来て、机に座って仕事をする。
こういうのが当たり前でしたけども、テレということなんで、 会社のオフィスに来なくても、
どこかネットが通じるところであれば、そこで仕事をしていただいて、 それが回るのであれば、会社に来てもらわなくていいよっていう働き方。
こういうのがテレワークって言いますね。
これ、もともとテレワークって何で始まったかというと、
女性の方とか、出産とか産後仕事、 出産後に仕事を復活する前に、
ちょっと保育への送り迎えとか、 オフィスに行くのがちょっと難しいよねって方に対して、
労働者の範囲を限定して使わせることが多かったんですよね。
お父さんとかお母さんの介護であったりとか、配偶者の介護とかっていうときにテレワークを使うっていうのが多かったんですけども、
この新型コロナの影響で、まさに人とのソーシャルディスタンスを取れということになって、
テレワークを導入したっていう企業さんが増えたので、もともとの趣旨と違う使われ方、
人との距離を取るためにテレワークを使うっていう働き方が出てきたので、
テレワークって従業員さんの労務管理を行う上ではすごい難しいですよね。
そうなんですよ、いろんな労働法って、会社のオフィスに来てもらって、
あいつ今こんな仕事してるからこの仕事も与えてみようとか、あいつ仕事してねえからこの仕事与えようっていうか、
色々指揮命令を上司がすることで、会社と従業員さんの関係で賄ってましたけど、
テレワークって言ったら、その人が本当に働いてるのか働いてないかっていうのを指揮命令でずっとできないわけで、
そういう時にテレワークと雇用って本当に成り立つの?みたいな、そういう話が増えてきてるんですね、今。
それがテレワークの今の現状の話でございます。
はい。
朝日さんはこういうテレワークについてどうですか?仕事をしてみて感じることはありますか?
やりにくいとかやりやすいとかですよね。
そういうことです、はい。
もちろんメリット、デメリットありますね。
はい。
メリット、働く上ではやっぱり移動時間とかみんな嫌じゃないですか?
はい。
いやですし、ずっとみんなと一緒に対面で働いてたらちょっと疲れる部分もあったりするので、
そういうのがなくなるっていうのはメリットですよね。
おー、はいはい。
あと、やっぱり通勤時間がなくなるんで、もっと自由に時間を使えるというか。
はい。
通勤時間だって1時間以上かかってる人もいるから、合計2時間以上とかですよね。
それが違うことに良きものに当てられるっていうのはメリットですよね。
あー、そうですよね。
首都圏とかだったら、千葉の奥の方とかだったら2時間3時間とか当たり前ですけど、
そこから通ってこられる方だったら、それも短縮になりますかね、時間が。
僕は本当に通勤時間が人生で一番嫌いなんで。
そうですか。
東京の東西線っていうめちゃくちゃ混む電車で、いつも大手町っていうところまで行ってて、火災から。
それがもう本当地獄で、満員電車で途中で女性とか気持ち悪くなって出ちゃう人とかいるんですよ、朝。
あー、はい。
それちょっと、そういうの乗るってもう本当地獄じゃないですか。
そうですね。
一説には、あの、戦場での、戦場にいるのと同じくらいのストレスを受けるっていう。
あー、そうなんですか。
はい、ストレス的には。
あー。
そういう研究結果もあったりとかして、やっぱ通勤時間は悪だと思うので、それがなくなるのはもう天国ですね。
確かに、本当ギュウギュウだから息も苦しいですしね、考えることもできない時間を、本当に苦しい時間を過ごさなきゃいけないっていうのは結構悪ですよね。
そうですね。
はい。
デメリットで感じるところは、やっぱり会ってないので、しっかりと心の共有ができてるというか。
おー、はいはい。
なんか、ちゃんと働いてるかなとかあんま自分は気にしないんですけど。
はい。
なんか近くにいる社員の人とは一緒に飲みに行けたりするんですね。
はい。
地方で働いてる方とかもいるので、一回も顔は捨てないかとか。
あー。
そういう人が本心何考えてるんだろうとか。
はあはあ。
飲みに行ったりした方が分かるっていうのはあるじゃないですか。
ありますね。
悩みとか。
はい。
うん、なんかそれをZoomとかの会議でちゃんと察してあげられてるのかなとか不安とか。
はあはあはあ。
で、それはちょっとテレワークでは分かりにくい部分ですよね。
あー、そうですね。
はい。
それって朝日さんがそのデメリットを克服するために何か会社で工夫してることってあるんですか?
うーんと、やっぱり自分が信じるっていうことをですね。
おー。
何があってもあんま意味ないし、大丈夫かなとか。
はい。
っていうのがひとつと、やっぱりできる限りチャットはチャットでコミュニケーションについておるようにする。
もしくは電話、何かあったらすぐ電話する。
はい。
ミーティングもZoomのミーティングを必要だったらすぐ入れる。
そして対面でパソコンのデスク。
それはいっぱい入れるようにはしてますね、一応。
あー、でもそれいいですね。
使い分けですよね。
Zoom使うときもあれば、メール使うときもあれば、チャット使うときもあればみたいな。
はい。
あー、確かにそうすることによって深いコミュニケーションできますもんね。
そうですね。
割とZoomでしっかり顔を見たらコミュニケーションはしっかりとれると思ってますね。
あー、なるほど。
村さんからはどうですか?
そうですね。
僕もね、さっき朝日さんがおっしゃってたメリットあるんですけど、ずっと対面とかで会ってると疲れることもあるじゃないですか。
僕とかバックパッカーとか放浪が好きなので、本当に携帯の電源オフにして、もう一人になりたいときもあるんですよ。
テレワークをすることによって、自分の空間で仕事ができるというか、
お客さんと面談していても自分のペースで話せたりとか、資料も近くに持ちながら話せたりすることで、
自分のペースで仕事ができるっていうのはすごいメリットかなっていう気はしますね。
確かに。
デメリットは、僕、通勤も好きと言われたら嫌いかなっていう話になるんですけど、運動しなくなりますよね。
いろいろなところ言いますね。
やっぱね、僕思うんですけど、経営者として仕事をする上で一番大事なことは、休憩の時間をいかになくすかっていうところだと思うんですよね。
常に新しいことを考え続けることが大事だと思うんですよ。
従業員さんっていうのは、経営者が考えたことに対してそれをちゃんとやってくれるような方っていうふうなところでやってると思うんですけど、経営者は新しいことを考えることが仕事じゃないですか。
新しいことを考えるためには、休憩なく考え続けることが大事じゃないですか。
でもそこまでずっと考え続けられませんとなった場合に、僕はどうしてるかっていうと、結構散歩しながら考えるんですよね。
めっちゃいいですね。
河川敷歩きながらとか、サウナ行く途中まで歩くとか、結構本当に一つ前の駅から歩いて帰ったりも結構するので、それが結構自分自身のアイデアになったりするので、そういう機会がテレワークだとちょっとなくなるのかなっていう気はしますね。
通勤だと行くまでにいろいろ考えたりするじゃないですか、仕事行くまでに。
それがちょっとなくなる、機会がなくなるかなっていう気はしますね、外出の機会がなくなるので。
運動不足も確かにおっしゃる通りだし、家にずっといたらちょっと考えが固まるとかもあると思うんですが、でも言ったように工夫でなんとかできますもんね、サウナ行ったり途中で。
解決策はそこでもありますもんね。
確かにそうですね。テレワークっていう仕事の仕方でも工夫できるところがたくさんあるので、その辺も話していきたいですね、後ほどね。
散歩は本当にいいと思います。
結構されてます?散歩とかはさきさん。
ランニングしてますね。
なんかこの前あれじゃないですか、結構自然が綺麗なところでランニングしてたじゃないですか。
沖縄行ったりして、それこそまたテレワークだから沖縄行って仕事済ませて、東京でなんかちょっと若干疲れたんで、気分転換に沖縄に行ってテレワーク1週間くらいします。
あさひさんって北海道出身じゃないですか。
沖縄行ったら北と南で違うじゃないですか、文化というか。
どうですか?どっちが好きですか?北海道と沖縄だったら。
北海道の人が一番沖縄に移住するらしいんですよ。
そうなんですね。
ということはやっぱ北海道の人は暖かいところが好きらしい。
僕はめっちゃそれ賛成で同じこと思ってて。
沖縄の方が大好きですね。
そうなんですね。
そうなんですね。僕北海道の方はその北海道が好きでっていうイメージがあったんですよ、すごい。
もちろんそういう人もいると思います。
僕はもう雪かきが大嫌いで、雪も好きじゃないし寒いし、沖縄に行きたいなと思ってたんで。
確かに雪かき辛いって言いますよね。僕もこの前青森行ったんですよ。
青森行ってその日すごい寒くて。
そしたらテレビやってたんですけど、最近の雪かきってすごいですね。
雪かきのシャベルあるじゃないですか、シャベルでかい。
あのシャベルに自動的にヒーターがついてて。
雪かきしてもそのシャベルに薄い氷ってくっついちゃうじゃないですか、固い氷が。
あれが自動的に溶けるようなすごい優れ者の雪かき機があって。
そこまで進化してるのすげえな。
雪国の人ってこんなことやってるんだって僕はすごい勉強になったんですよね。
面白いな。
通勤時間も悪って言ったけど、雪かきも悪なんですよ。
そうなんですか、それってことですか。
雪かきもほんと一番何も時間のただの無駄じゃないですか。
結構毎日やるんですよ、毎朝。
すごい積もるらしいですよね。
地獄じゃないですか、めっちゃ肉体労働を毎日やるとか。
大変そうですよね、あれね。
30分以上かかるし。
雪かきしてる時って考えてないんですか、どういう気持ちでやってるんですか、雪かき。
ほんと寒いなの一点しかないです。
そうなんですか。
寒いと雪重んなしかないです。
それ聞いてたら北海道の人とかってどうテレワークしてるんですかね、雪降ってる状態で。
どんな感じでやってるんですかね。
どういうことですか。
仕事始まる前に雪かきっていうのが始まるじゃないですか。
要は疲れてる状態で仕事始まるじゃないですか。
まあまあまあ。
そうやって生産性とかに影響しないのかなってちょっと思ったんですけど。
たまにだったらまあ、びっくりしちゃうよなって感じですね。
あと毎日ではないですね、週2、3くらいかな、冬。
そうなんですか。
でも地域によるからな。
そうですね、降るとか降りますもんね、確かに。
そんなにやばいぐらい影響とかないかな。
そうですか、わかりました、ありがとうございます。
ちょっと脱線しちゃいましたけど。
最近テレワークって言っても自宅だけじゃなくて、
サテライトオフィスを借りたりとか、カフェ行ったりとかっていう働き方もあるじゃないですか。
そういう働き方も一つ取り入れていってもいいのかなって気はしますよね。
そうですよね。
自分は毎朝ほぼカフェに行ってるんですけど、
サテライトオフィスとかどうですかね。
僕今オフィス借りてるんですけど、
サテライトオフィスっていうか、いろんな拠点を使えるように契約してるところが多いですね、企業さんでも。
今日は東京のこことか、出張のときはこのサテライトオフィス使っていいよみたいな、
そういう拠点でオフィスを運営してるところがあるので、
そこでやってるっていう企業さん多いですね。
なんかいい効果あります?
いろんな人がいるからとか。
でもカフェより混んでないからあれじゃないですか、
仕事、いろんな拠点と契約してることによってリフレッションにもなるし、
そこまで混んでないので生産性高く仕事ができるというか。
確かにありますね。
カフェだと朝一行って取れなかったらずっと取れないみたいなのあるじゃないですか。
取れなかったって言って他のスタバ行ったりコメダ行ったりとかいろいろしたときに見つかんねって言って、
それで1時間くらい消費することもあるじゃないですか。
それがないっていうのはメリットなのかもしれないですね、サテライトオフィスを。
Wi-Fiも安定してますしね。
それはありますね。
あとカフェ以外に静かだからZoom面談とかできないんですよね。
だからサテライトオフィスの方がいいですよね。
確かにそうですね。
僕脱線するんですけど、結構カフェ僕も行くんですよ。
カフェっていろいろ情報収集の場にあるんですよね。
マジですか?
僕は社同士っていう仕事をしてるので、従業員さんの気持ちとかどんなこと考えてるのかっていうのを知れば知るほど経営者にフィードバックできるじゃないですか。
従業員さんってこういう気持ちで働いてるんだよ、こういう業種はこういうこと悩んでるんだよっていうのを話してあげるといいことになるので、
僕結構積極的にカフェとか居酒屋とかサウナとか混んでるとこ行って、
この人たち何喋ってるんだろうってめっちゃ聞いてます。
それでお客さんにこの業種ってこういうこと悩んでますよってそれっぽく言うっていう。
これすごい大事なんですよ、仕事的にマジで。
趣味も活かしてますね、仕事に。
そうなんですよ。
カフェもいいと思いますよね、働き方としては。
僕、社同士目指す方はカフェでの働き方は僕はいいんじゃないかとお勧めしますけどね。
なるほどね。
いいと思います。
ありがとうございます。
次いきますけれども、朝日さんの会社テレワークされてると思うんですけども、
今まで完全リモートワークするまでにいろいろ苦労があったと思うんですよ。
一番最初テレワーク導入したときにこんなことに苦しんだみたいな経験ってありますか、テレワークしたときに。
自分はないんですよね、あんま。
マジですか。
最初、もちろん人数少なかったんで、もう一人が遠いところに住んでたんで、
週に1回、3回くらいレンタルオフィスで会ってたみたいな感じなんですけど、
それ続けようと思ってたんですけど、コロナ始まってやっぱ必要ないねみたいな。
そこから完璧にフルリモートにテレワークに変わって、特に支障は来たしないので、
あんま失敗いるとこないんですけどね。
最初オフィスに来ようと思ってたのは何かきっかけがあったんですか、オフィスで仕事しようって思ったのは。
いやもう本当、うるさい固定感なんですね。
たまには会った方がいいんじゃないかみたいな。
それのみですね、会う必要はなかったと思うんですよ。
会わなくても自分たちで仕事できるじゃんみたいな感じですか。
と今は思ってます。
そういうふうな感じで働ける、その仕組みっていうのがすごいですよね、まずね。
そこら辺にイライト・トワルダさんのすごい成功例のヒントがあるんじゃないかなって思うんですけどね。
結構そのテレワークをすることによって失敗例としてよく聞くのが、
従業員さんの中でもこの人は仕事してる、この人は仕事してないという不平等感が感じてしまうことがあるらしいですね。
じゃあテレワーク今から始めますよ、今月はテレワークですよって言ったときに、
じゃあこの期間はどういうことをしてくれれば会社としては評価しますよっていうところが何も共有されずにそのまま仕事に入ってしまうことによって
人によっては仕事してるって意味はチャットワークとかチャットでいっぱい上司からのことに対して対応するのが仕事だって思う方もいれば
そうじゃなくてお客さん、今の既存のお客さんがいて何件フォローして営業をこんだけ取ってきたら仕事だっていう人に思う人もいろいろいるじゃないですか。
まずリモートワークする際にはこういうことを会社としては求めてます。従業員さんとしてはこれは最低限でやってください。
あなたはこういうことが仕事ですよっていうのを一人一人じゃなくて、みんなの前で一人一人に仕事はこうしてくださいっていうのを共有するのが僕は大事かなって思うんですよね。
日本企業って努力してる姿勢を見るのが好きなんですね。
それありませんか。ありますよね。
あんまり数字結果出してとかじゃなくて、まずやってるのを見たいっていうところですかね、勤勉に。
すぐレスを返すとか、すぐ仕事をこなす、タスクをこなすみたいな。っていうのが仕事してる風に見てる上司の方も多いんじゃないですかね、会社としても。
そこでも評価してると。だからテレワークじゃなくて出勤の方がいいだろうっていう会社もいるでしょうね。
そうですね。地下鉄が乗ってもすごいぎゅうぎゅうですもんね、今通勤電車とか。やっぱりオフィスに通ってる方が多いんでしょうね、そういうので。
自宅での業務災害の事故があまりにもすごい障害が残ってしまったりとか、大きな事故になったときって、国から出てる労災保険じゃちょっと足りないですよということで、会社宛に裁判することもあるんですよね。
その際に会社が従業員さんに対して、こういう環境下で働いてますよっていう証明書がない状態で何か事故が起きた場合っていうのは、
なんでそういう労災が起きそうな自宅だっていうことを知るべきだったのに、知っておかなかったんですかっていうふうに会社が責任を取られることもあるので、
その裁判とかにならないためにもそういうレイアウトを持っておくことってすごい大事なのかなと思うんですよ。
なるほどね。遠慮になりますね。今からレイアウト作れってなかなか言いづらいのもありますけど、めんどうだな。
そうなんですよね。本当に厳密なことを言うとそういうところがあったりするので、皆さんもリスナーの皆様、ご興味ある方はぜひ弊社にお問い合わせください。
アサヒ はい、ぜひお問い合わせください。
はい、ありがとうございます。最後にですね、まとめの時間になるんですけども、会社がテレワークをうまく導入するために必要なことっていうのをまとめでしゃべっていきたいと思うんですけども、
アサヒさん、テレワークを成功させるためには何が必要でしょうか?
アサヒ 難しい。テレワークを成功させるためには、フレックスのほうがいいんじゃないですかね。時間を切れないほうが。時間で管理しないほうが皆働きやすいし、裁量労働制とかにしたほうが。成果だけ見ますよみたいなポリシーにしたほうがいいんじゃないですかね。
もうその働く時間よりも成果とかに集中できるような仕組みを作っていくみたいな感じですか。
アサヒ うーん、そうですね。そのほうが僕はいいと思いますね。
ああ、そうですよね。
アサヒ はい、田村さんどうですかね。
田村 ああ、そうですね。僕もアサヒさんのおっしゃる通りで、時間で従業員さんを管理する時代は終わってきているのかなと思っています。
テレワークっていうのは雇用っていう扱いですけど、ちょっと雇用っぽくない働き方じゃないですか。
要は成果を見られるような働き方っていうことで、昔で言ってた工場勤務のような働き方じゃないんですよね。
アサヒ 確かに。
田村 このテレワークっていうことを考えることによって、この働き方って本当に正しいのかなって従業員さんも会社も考えると思うんですよね。
この働き方を考える機会にテレワークをしていただきたいなっていうのはあるんですよね。
アサヒ そうですね。今それになってますしね、実際コロナで。
働いてますけど、独立してやっていくっていうのも一つですし、私のサニーデイフライで聞いてもらって、いろんな働き方を考えてもらいたいなって思うので、テレワークを一つの機会にしてもらいたいなと思います。
アサヒ はい。
じゃあこれでテレワーク勤務のお話をさせてもらいました。
はい、本日のゲストはイナイテッドワールド株式会社代表取締役のアサヒマサルさんでした。ありがとうございました。