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【社労士ラジオ サニーデーフライデー】
前の回かな、あのーなんだっけな、どこかの回で、なんか、あれだ、弁護士、社労士と弁護士、特定社労士誰が
真に労働問題を解決できるかっていうところの、 確かの経営者に伝えたい5つのポイントっていう回で喋ったんだけど、157回で
確かそのオーターが言ってたのが、個人事業主だったらわかるけど、法人だったら、法人だから、ちゃんとその従業員さんの意見とか、会社としてうまく経営をうまく立たせるためにはどうしたらいいのかっていうのが大事なんだから、
そういうところをしっかりしなきゃいけないよねって話をしてて、これって世の経営者って多分欠けてると思うんですよね、そういう視点で。
法人、自分が独立して法人化しました。だからその法人もその経営者のものみたいな視点の持たれてる経営者が結構多いと思ってて、だけどやっぱり法人っていうのはその社長だけじゃなくて、そこを雇った従業員さんもそこにの一員だけで、
従業員さんと一緒にその法人をうまくしていくっていう視点がやっぱないと、それはうまくいかないよなって、それは大きくならないよなっていうのはあるから、そういう話聞くとやっぱり従業員さんに花をもたせるみたいな視点ってやっぱり、どちらかというと、
労務関係の手続きとか給与計算とか助成金やってる社長氏だけじゃなくて、もっと中に入り込んでいくみたいな視点で社長氏さんでやっていく必要があるのかなっていうのはそう思いましたね。
法律業務では、法律が関係してくる業務では全然ないけどね、でも人を育てるとか人材を大切にするっていうのを考えていく仕業はやっぱり社長氏だから、やっぱり社長氏がやっていくべき分野かなとは思いますね。
今日話をしたのは、自発的に仕事をやってもらうっていう話で、そのための3つの条件として、自己効力感があると、時間があると、3つ目、自分の意見が採用されると。
これによって自発的に仕事をやってもらえるといいかなというふうに思うんですけど、この自発性を持ってもらうっていう話と、自発性がなくてやる気がない状態っていうのは結構簡単に取って変わられる存在かなっていうふうに思うんですよ。
こういうのって積み上げていくのは難しいんですけども、簡単に結構崩れ去ってしまう話かなと思うんで、本当に地道な努力が必要な、人間関係の中で本当に地道な努力が必要なものかなというふうに思います。すごい難しい問題だと思います。
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長期的にこの会社で頑張っていこうっていう信頼を持たせるためには、本当に小さなことでもいいから常にこの会社で頑張っていくんだっていう気持ち。ちょっとでもこの会社は信用できないなっていう印象を持たせてしまうと、それが急にガラッと変わってしまったりとかがあるからね。そこら辺ってすごい難しいところではあるしね。
やっぱり普段、社長とか従業員さんが普段実務をしていて、それがもうその姿が当たり前になっていて、特に従業員さんでこういう人間関係がギクシャクしてるなっていうところに気づけれない社長もいたりとか、
従業員さんが社長になかなか意見を提言できなくて、この会社で働くのがちょっときついなって思う従業員さんもいるだろうから、そこの違和感みたいなのを第三者の社長氏が書いて、今こういうことを考えてるんじゃないですか、社長さん、従業員さんっていうところの意見のすり合わせみたいな、そういうファシリテーターみたいな仕事もやっぱり必要なのかなっていうのは。
そういう仕事って結構求められてるかなと思いますね。
今まで商売の人たちって、多少きつくても稼ぎる仕事がいいっていう観点がやっぱりあったと思うんだよ。
教育の結果、学校教育の影響でお金持ちになることが偉いことじゃないよっていう教育がやっぱりされてると思うの。
いろんな価値観があってもいいし、それよりむしろ社会に貢献することとか、人に感謝するっていう仕事を求めてる人って多いと思うんだよ。
それが実感できるような関係づくりをファシリテーターしていく、さっき田村が言ってくれたようなファシリテーターをするっていうことは、現代の若者を雇用していくにあたってすごく重要かなと思うんですよね。
売上を上げてガンガン給与待遇を上げていけば、みんな残ってくれるって時代じゃないからね。
それよりもむしろ、きつくてもお給料が欲しいっていう人よりも、頑張ったら評価してほしいとか、世のため人のために役立ってる感が欲しいとか、そういうのを求める人の方が多くない?
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本当に、今の経営者が思っている若者とか従業員さんに対する価値観と、僕ら若手の社老子が従業員さんに見ている価値観って多分大きくずれてると思うんですよね。
今の若い人とか30代40代の人たちにも、就寝雇用というか退職金目当てとか、小給とか課長部長になるっていうところよりも、日頃の仕事がどれだけ多くの人を助けてるのかとか、自分がやってることってどれだけ社会に貢献してるのかっていうところに重きを置いてる人が多いから、
そうじゃないですよ、社長みたいな。そういう考えもありますよねってところを変わってるんだよってところを僕らが発信していくっていうのも大事なのかなって思いますね。
僕らの就活の時、約7、8年前、大学を卒業して就活をする時もまさにこれで悩まなかった。
どういう仕事がしたいかって言われても、分かんなかったけどさ。
でも、やっぱりさ、世の中の役に立ってる仕事がしたいって思うじゃん。
でも、世の中の役に立たない仕事なんかないよって言われてもさ、まあ確かにそりゃそうなんだけどさ。
でもじゃあどういう仕事が自分がやりたいかって言っても分かんなかったじゃん。
で、そんな中でさ、結局金がないといい生活ができないみたいな意見もあるわけで、それはなんかそうだな、それはそうだよな、結局じゃあ、
いろんな仕事ができてお給料がもらえる会社って言うと結局、でっかい会社、大手企業になってくるわけであって、
大手企業にとりあえず内定をもらうというのが、あの頃の悩みだったかな。
確かにね、いや本当に修職活動を思い出したんだけど、大学生、ちょっと脱線するかもしれないんだけど、
やっぱり自分が就職活動していて、やっぱりその誰かの意見をリファーするときに聞く人ってやっぱり親とか、
実際にもうすでに就職しているOBさんとかOGさんとか、あとはその会社説明会で説明している人事の方とか、
そういう人の話になると思うんだけども、そういう人たちって、やっぱり本当は自分はこういう生き方がしたかったけれども、
やっぱりその会社で何も考えずにそこに就職してしまって、だけど会社の意見としてはこうだからっていう風に、
仕方なく発言しているような人もいたりとか、本当の気持ちで生きていない人たちもたくさんいると思うんだけども、
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そうするとやっぱりそれを見てきた僕らの世代とかその下の世代も、そういう世代の価値観が当たり前なのかなっていう風な形で、
なんか本当は自分はこういう道に行きたいんだけども、就職活動でやっぱり大多数の意見に染まってしまうみたいなところがあると思うから、
僕からこれは僕の意見なんですけど、僕はやっぱりそういう少数でもちょっと発信というか、こういう意見、あなたの意見もちゃんと、
もしかしたら他この日本の社会では少数の意見かもしれないけれども、それは素晴らしい意見だと思うから自信持ってやっていきましょうよみたいな、
で、なおかつその企業さんにもこういう意見っていうのは、今後やっぱり大多数になっていくだろうから大事にして育てていきましょうみたいな、
ちょっと人の考え方をちゃんとこう受け入れていくような企業さんみたいな、それこそ今後の日本の社会ではやっぱ価値観がどんどん変わっていくだろうから、
大事ですよみたいな話し方をしていきたいなと思ったりしますね。
今田村が言った話し方みたいなところってさ、いくらでも工夫ができる部分だと思うんだよね。
特段こう追加でコストをかけなくてもさ、世のため人のために仕事が役立ってるんだっていうことを理解してもらう工夫とか、
人に感謝される仕事だっていう、逆に感謝する場を作ればいいわけなんだけどさ、そういう工夫って結構いくらでもできるわけだ。
どんな業種でも、大企業でも、小規模な会社であってもさ、できると思うんですよね。
だから、大きい会社だからさ、そう簡単に意思決定ができないっていうふうに諦めるんじゃなくてさ、
やっぱりちっちゃい会社だからさ、うちの会社の仕事はつまんないって思うんじゃなくてさ、
それはおのおの思うように工夫すればさ、いくらでも工夫はできる話かなと思うので、
ぜひ今日お話しさせていただいた、自己効力感を育んでもらうような仕事をね、ぜひやってほしいなと。
成功体験を上の人が下の人にプロデュースしていってね、一緒に作っていくっていうのが、ぜひやってほしいかなというふうに思います。
大事ですね。
最初にさ、タムラが言ったけどさ、入社した時はさ、どうこうって話があったけどさ、入社した時はさ、誰でもやる気があるわけですよ。
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入社時からやる気がない人って相当やばいと思うんだよね。
なんでそもそも入社してんだよみたいな。
どんな業種、どんな経緯であってもね、僕は別にどんな業種でもさ、対価があってさ、誰かに必要とされるから対価があるわけで、だからその業種は存在できてるわけだからさ、
どんな業種であっても僕はやりがいがあると思うんだけどね。
でもやっぱり就活がうまくいかなくて勝ったりとかさ、どうしても会社から辞めざるを得なくなって、でまたちょっとなんとかして復帰したみたいな状態だと、自分の望む業種に行けない時もあるわけじゃん。
そういう時であってもさ、何かしら人間、理由をつけてさ、やる気は出せるものだと思うんだよ、最初。
ここで頑張るぞって誰でも最初は思うわけじゃん。
でも、結果さ、自発性をみんな持ってさ、仕事をしてるかっていうとそんなことはないじゃん。
これって、そのプロセスによってさ、その入社してからのプロセスによって、結局みんなやる気を失ったわけだと思うんだよ。
例えばさ、うちの仕事はすごい難しい仕事なんだとかね。ちょっとやそっと頑張ってくれじゃ成果が出る業種じゃないんだとかね。
うちの業界は特殊だからとかね。
そういうふうに頑張っても効果が得にくい業種っていうのはあるのかなと思うんだけれども、
これを一個一個切り取ってね、意味を与えてあげるっていう工夫はいくらでもできるわけじゃん。
そういう適切な指導や教育っていうのがやっぱり重要かなと思うし、
一つね、もう一個調べた話があって、学習性無力化って言葉聞いたことがある。
学習して無力になった、ちょっとわかりません。
わかりません。何でしょうか。
リチャード・セリグマンっていう人が動物実験したりとかした話なんだけど、
努力を重ねても望む結果が得られない状況が続くと、何をしても無駄だって思っちゃうこと。
犬を部屋に入れて、ボタンがいっぱいある部屋に入ってて、弱い電流を与えるんだって、犬に。
ボタンのうち、どっか正解のボタンを当てると部屋から出られるみたいな仕掛けを作っておくんだって。
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そういうのを理解すると、どっかボタンを押せば電流から出られると思うと、犬がんばってボタンどれが正解かなって探すんだって。
でも、そのボタンが全部不正解の部屋に犬を入れて電流を与えると、何やっても正解がないんだ。
この電気ショックから自分は逃げることができないんだって思うふうに思うと、やる気を失っちゃって、その部屋の中から出ようとしてないんだって。
すごい悲しい話だけどね。
一旦無力になっちゃった犬に対して、こうすれば出られるよみたいな話を振っても、どうせ無理だって思っちゃうらしくて。
電気ショックから逃げようとしたいなって。
こういうのを学習性無力感って言って、アメリカのセリューマンって人が提唱した話なんだけど、
この人が無力感っていうのは、人間が生まれたときから備わっているものではなくて、学習される振る舞いであるっていうふうに言ってる。
生まれたときからやる気がない人間はどこにもいないし、入社したときからやる気がない人なんかどこにもいないわけですよ。
その後、やる気がなくなっちゃうのはその後の問題なんだよ。
自発性を持って仕事に取り組んでもらえたらいいなと思うので。
繰り返しになりますけど、今日話をした。
自己攻略感と従業員の意見を採用する形を取ると。
話がレベルが低くてまともな意見が入ってこなくても、何度も何度もこういうことも考慮しなくちゃいけないんだけど、
もう一回考えてみるというふうにもう一回話を振って、ラリーを続けることでブラッシュアップしていって、最終的に従業員の意見を採用したという形を取ってね。
成功体験を積むっていうことは結局やっぱり人間自身につながっていくことだというふうに思うので、そういう工夫をぜひしていってほしいなというふうに思ってます。
おーいいですね。
もう一個付け加えで話してもいいですか?
いやなんか今のね、先ほど入社した後のそういういろんなことを経験してから、ちょっと仕事に就きたくないなみたいな学習無力感の話でちょっと付け加える話したいなと思うのは、
皆さん仕事を継いで、例えば入社した後この会社は給料が低いとか、人間関係がダメだとか言って、それで自分でこういうのがダメだダメだっていう原因を作って辞めるみたいな。
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だからこの会社ダメだって決めつけちゃうけど、そういうのじゃなくて、やっぱりそういう考えをなくす辞めるんじゃなくて、
やっぱり後付け?なんかそういう自分が選んだことは全て最善だと思ってもらって、後から振り返ってみたらその前の職場だとはこういうところが良かったなっていうふうにして、
選んだ理由みたいなのも全部後付け後付けで人生を選んでいくようにしていく人が増えてきたらいいなって思うんですよ。
深いね。
なんかすぐ転職したらこの会社がダメだった、この会社がダメだった、だから次の会社行った、この会社は期待してるみたいな、そういう先のことばっか考えるんじゃなくて、
とりあえず自分が信じた道はまず進んでみて、苦しくてもやっぱ1、2年、3年は歯を食いしばって頑張る。
で、それを3年後、過去3年前に自分が選んだ道を見てみたら、あぁ良かった、これを選んだことによってこんなことを身につけた、こんなことは選んで良かったなみたいな、
そういう選んだきっかけとか、選んだ理由っていうのは全部この人生後付けなものだなっていうのは思うから、
そういう視線で考えれば自発的な人っていうのはもっと増えるんじゃないかなっていうのは思うんですよね。
世界観の話だよね。結局捉え方一つだよね。先に求めるか、後から見てそれを意味付けしていくかっていうさ、
別に起きている現象、事実っていうのは多分変わんないんだけど、捉え方一つでそれがプラスにも捉えられるし、マイナスにも捉えられて、
自分の結局脳がどっちかを選択して強調しちゃってるわけだよね。結局は自分自身の捉え方なんだろうなと思うんだよね。
そうだね。そこら辺が難しいとは思うんだけども、やっぱりちょっと嫌なことがあったら嫌な会社だなとか、
ちょっと嫌なことがあったら自分だけじゃなくて他の人の方が評価されるんだっていうそういう短期的な目線じゃなくて、
人生誰でも辛いことあるよと。お前だけじゃないよと。みんな辛いよっていう目線で、とりあえず頑張ってみて、
理由なんて過去を振り返ってみたら10年前のことだって、こんなことがあったって飲み会でも友達に言うにも、
自分で自信持って言ったら、それが選択で良かったってきっかけにもなるだろうから、
そういうのを受け入れる社会というのはすごい大事なのかなと思うんですよね。
これ脱点するけど、会社の面接とかでも、面接官とかも、なんでこの会社1年で辞めたんですか。
なんでこの会社すごい大企業なのに、うちのみたいな中小企業に来るんですかって。
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どうしてもなんでなんでなんでみたいな。前に聞く前に聞くっていう風なところが風潮が多いと思うんだけど、
うちで何してくれるのみたいな、うちの会社でどういうこと提供してくれるのみたいな、
過去のこと聞くんじゃなくて、今どうなっていくんですかみたいな目線で、
そういうのを聞く社会というか、そういう価値観っていうのがもっと日本に植え付けていけたらなっていうのは思ったりするんですよね。
これは田村の言う、みんながそうなってくれればっていう話とはずれるけど、
逆に言うと、どういう人を採用するべきかっていうと、
その人が過去の会社に対してどう思ってるのか、今これから入社しようとしてる会社に対して何を望んでるのかっていうのは、
今これから働くことをしてる会社で何を望むかっていうことを言ってくる人よりも、
過去の学びをこういう風に生かそうって思ってるっていう人を採用するべきだよね、どっちかというと。
あーそうだねそうだね、そうだそうだそうだ。
そういう人がたぶん伸びるとは思うんだけども、
今の会社の人事とかでもそこまで行けてないっていうか、そういう人を信じて採用するとかっていうのが、
あまりメジャーじゃないのかなっていうのはあるかもしれないね。
アップルをさ、作った人誰だっけあの人、有名な人。
スティーブ・ジョブズ。
そうそうそうそう。
スティーブ・ジョブズ。
スティーブ・ジョブズがYouTubeで大学の講演で、大学のスピーチで結構有名で何回も何回も再生されたやつがあるんだけどさ、
そこで話したのがさ、大学の授業で、スティーブ・ジョブズってIT系勉強してるんだけど、
その中でレタリングの勉強したのを話して知ってる。
分かんないちょっと教えてもらっていいですか。
文章の文字のデザインの授業があったんだって。
レタリングとか言うんだけどさ、カリグラフィーの話。
書道とか。
書道書道。
書道的な話。
書道的な話。
で、それって全然ITに関係ないっていう風にその時は思ってたんだって。
だけどなんやかんやその後IT系の会社に入って、Appleという会社を作って、
Appleコンピューターを作って、
で、iPhoneができて、
で、iPhoneができた時に、
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だいぶ前に学校で勉強したカリグラフィーのことを思い出して、
iPhoneの文字の表示にすごくこだわったんだって。
で、結果的にそれがすごいユーザーに受けて、
結局大学の時に勉強したカリグラフィーの授業が将来生かすことができたんだっていう話を大学の卒業スピーチで話してるのよ。
で、スティーブ・ジョブズが過去の点と点をつなごうっていう話で言ってるんだけど、
卒業スピーチかなんかで。
それにもつながってくるかなと思うんだよね。
今から過去を振り返ったらこういうところで自分の経験がつながったっていうか生かされたっていうのを、
そういう視点で見ていくみたいな。
ほんとそうだよね。そういうの大事だよね。
なかなかそういうのって、もしかしたら10年後その経験が生かされないかもしれない。不安に一時的に思うかもしれないけど、
そういうのはないと思って日頃そういう自分の生活っていうのが何か経験につながるんじゃないかっていうのを、
自信っていうか信じてやっぱり生きていく必要があるのかなっていうのは思ったりするよね。
スティーブ・ジョブズも、今やってることが何とつながるかっていうのは、今の段階では誰も知ることはできないんだっていうふうに言ってて。
過去のものをつなげるしかないんだ。
うわー、それ深いな。
今度またどこかのタイミングで大学のあり方についても喋りたいんですよね。
今の風潮だと経済学とか経営学とか、エンジニアとかそういう就職に生かされるような学部が多いけど、文学部とか外交学部とか哲学部とか進学部とか、
どちらが重要かっていう話をしたいですよね。
いつかそういう話もしたいなと思って。
僕とか外交学部なんで、お前それ就職に生かされないだろみたいなふうに思われる方もいるけど、それは違えよって語りたかったんですよ。
俺のロシア語は何かに生かされるときがするのかな。
こないだ。
暗記力かな、暗記力は生かされたかな。
それでも十分ですわ。
分かんないよ、分かんないよ、このポッドキャストを機に何か広がるかもしれません。
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まあまあ、ちょっと脱線しましたけど。
私は今日のとりあえず、自発性を持って仕事をしてもらおうの話はとりあえず話し終えましたので、よろしいでしょうか。
はい、大丈夫です。
なんか最初の時間、大事な3つのうちの時間をかけるっていうところは、できてない企業さんも多いよね。
一人一人の従業員さんに対して、本当はこれぐらいの十分な時間を与えて、ちょっとその仕事がこういうふうにしたら治るんじゃないかっていう考えさせる時間をあげて、っていうふうな余裕を持たせれたらいいけど、なかなか持たせられない企業さん。
今日は話飛ばしたけど、時間を作るって結構重要だからね。時間がないとできないからね、こんなの。
再生も持てるような企業さんが増えていったらいいですね。
はい、ありがとうございます。僕はいろいろ語れたので。
ありがとうございました。
トピックありがとうございました。
毎度のことながら、サニーデイ・フライデイはですね、ちょっとご紹介文をお話ししたいと思うんですけれども、
ツイッターを細々とやっておりまして、
アットマーク、英語でサニーデイ・フライデイと検索していただきましたら、ツイッターをいろいろと更新しております。
私自身、ポッドキャストを聞くのが好きですね。
いろんなポッドキャストを聞き漁ってます。
もし、今回この私のポッドキャストを聞いてくれた、
もしポッドキャスターがいらっしゃいましたらですね、
ぜひ私のサニーデイ・フライデイをフォローしていただきましたら、ぜひ聞きますので。
ぜひコメントさせていただきますので。
ぜひ連絡してください。
あとまたツイッターとかですね、各ポッドキャストの概要欄にお便りフォームがございますので、
ぜひともお便りをください。
お便りがないと悲しいです。
そうだね。
どんなお便りでもいいよね。
今日みたいな人材育成の話とかもぜひ、いろんなお悩みをぶつけてくれると、
必死になって考えるのでお願いします。
なんかね、自分が今そこの企業で働いてて、こんな風に成長したいんだけど、みたいなお悩みでもね、
もしかしたら管理職の人でこの部下をどうやって育成していきたいかみたいな視点でもあるしね。
いや、本当に僕は考えます。マジで考えます。
そこだけは保証しますのでお願いします。
たろうさんの仕事としてやってることなんでね。
これは趣味だけど、ちゃんとやるからね。
そうですね。
やりますのでぜひお願いします。
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あと、Apple Podcastの方、聞いてる方はですね、ぜひ今お手持ちのスマホのですね、
左上の購読ボタンをぜひ押してください。
あと、レビューをぜひ書いてください。
大田和さんでもいいですし、私への感想でもいいですし、ぜひレビューを書いてください。
お願いいたします。
はい、それでは本日のゲストは社会保険労務省の大田和さんでした。ありがとうございました。
シャローシラジオサニーレイフライデー、DJの田村洋太でした。
それでは次回も、リスナーの皆様のお耳にかかれることを楽しみにしております。
いってらっしゃい。
