特別ゲストの紹介と哲学
戦略的幸福論です。 イギリス系日本人のリチャードと
アメリカ育ちの日本人、輝きです。 今日はスペシャルゲストをお招きしております。
紹介します。Apple Podcastランキング哲学カテゴリー不動の1位、 日本一楽しい哲学ラジオのMC、品川浩介さんです。
品川さん、ようこそ。 雑談の時とスタートの時で、コア色が全然変わるのがちょっと今、びっくりして、ちょっと動揺しましたが、かっこいいですね。
よろしくお願いします。 じゃあ、品川さんのこと、私、紹介させていただきますね。
ゲスト、品川浩介さん。古典ラジオの歴史調査チームディオゲネスに所属されていて、 パーソナリティを務める日本一楽しい哲学ラジオ、通称たの哲。
こちらはアクアタイムズのドラマーのタッシーさんと2人でMCをやってらっしゃる番組ですけれども、 哲学無能でずっと1位を独占されているということですね。
はい、あの人気番組のたの哲から来ていただきました。 よろしくお願いします。
品川さん、元弁護士でいらっしゃるということで、ご著書に日本一優しい法律の教科書など、 既に3冊の著書を出されていて、
驚いたんですけど、この最初の5本は2011年に出版されていますね。 そうですね、もう15年前とかですね。
15年前ですよね。 私はもうニコ動とか見てました。ニコニコ動画とか。 ニコニコ動画見てたんですか、本を読まずに。
ニコニコ動画を僕は見ている一方で、品川さんはもう5本書いてたんですね。 5本を書く前に司法試験も。
でもね、あの本はね、ロースクールの時なんで、1冊目の本は司法試験を受かる前に、 ロースクールの時に入る時に書いた感じで、あれもねすごい良い経験でしたね。
ちょっと聞きたい話は山なんですけれども、 品川さん、哲学にはもう小学生の頃から系統されていたということ、 小学生の時にボルテールの言葉に感銘を受けて、これをどうしたんでしたっけ。
そうそう、ボルテールの言葉すごい有名な。 ボルテールが言ったかどうかは別として、ボルテールの言葉として有名な言葉があって、
あなたの言うことに私は全く賛成できないけど、あなたがそれを言う権利があることだけは、 私は命をかけても守るつもりですっていう言葉に。
たぶん小5か小6の時に感銘を受けて、ノートに書いて、それをトイレに貼ってました。
似顔絵書いたんですよね。
似顔絵とともに言葉を書いてトイレに飾ったんですよね。
トイレに飾りましたね。すごいそれを覚えてます。
すごい良い感じで狂ってる。
いやー本当に。
これ聞いた時に、ついに輝きを超える逸材を見つけたと私は思ってですね。
プロデューサー目線。
輝き君から品川さんに乗り換えてしまう可能性すら僕は感じているんですけれども、
今日はそこら辺を見極めながら一生懸命に乗っていきたいと思いますので、
品川さんどうぞよろしくお願いします。
AI時代のアイデンティティの問い
よろしくお願いします。めちゃめちゃ楽しみにしてきました。
戦略的幸福論。
ということで本編いきます。
テーマ1個目今日ぜひ聞きたいことがあったんですけれども、
テーマ1個目。
変化が加速する世の中で自分を見失いそう。
小裸に叫ぶには弱々しい文章なんですけど、
僕の心の叫びですよ。
変化が加速する世の中で自分を見失いそうなんじゃっていうことでして、
ちょっと補足しますね。
特に生成AIの進化が目覚ましくて、
品川さんも使いますよね。
使いますね。
先週よりも便利だよみたいな話がずっと続いてると思うんですよ。
1週間くらいで変わりますよね。チェック式。
チャットGPTがすごくなったって言ったらジェミニーだ、
ジェミニーだ、ジェミナイだみたいなマイナーな問題もはらみつつ、
マナスがいいとかね。
すごいどんどんどんどん出てきて、
世の中変化すごい、スピードが速い、すごいすごいすごいって言ってる間に
僕の人生終わっちゃうんじゃないかっていう危機感が今どうしても芽生えていて、
はいはいはい。
このままのペースだと死ぬときまで、
今週マナスがすごいアップデートしたんじゃとか言いながら
死んでいくんじゃないかみたいなことを思ってしまっていて、
こういう変化が激しい時代に、
どんな風にしたら自分のペースを保てるだろうかっていうことを思っていて。
なるほどね。これは難しいなって思ったんですけど、
なんかすごい素朴な感想というか、面白いな、興味深いなって思ったのは、
この問い自体がすごい資本主義っぽいなっていう感じがすごいして、
面白いなってまず思いました。
ちなみにその問いというか、この悩みっていうのは、
もうちょっと言うとどんなときに感じて、
どんなことをこれまで試してきたことがあるんですか?
にーちゃんさんの中で。
そうですね。
しょっちゅう感じてる悩みであり、
最近の、
そうだな、例えば何だっけ、具体でいきますね。
自分の考えてることをまとめたいんですよ。
自分の考えてること、何だろうな、例えばこの場もそうです。
ここで品川さんみたいな人と話す。
あるいは僕、いつも輝きくんみたいな人と喋ってるので、
話が深みにはまることよくあるんですけど、
でもその度に新しいこと思いついてる感じがするんですよ。
今日も新しいこと思いついたけど、
これ、昨日までと何が違うんだろうみたいな。
なので、こういうのを一箇所に統合していきたいと。
自分の考えを。
自分の考えを、毎日新しいアイディアに触れて、
自分の考えがどんどん更新されていく、あるいは本を読んでね。
あるいは人の話を聞いて、どんどん更新されていくものを
一箇所にまとめたいと。
で、統合していきたい。
オブシディアンっていう便利な電子メモがあるらしいよと。
アプリがあるらしい。
ツールがね。
ツールがあるらしい。
今まで僕ノーション使っていたけれど、
オブシディアンの方が便利なの?なんで?みたいな。
Googleドキュメントでもいいらしいよって。
そもそもGoogleがジェミニでいろんなものを統合するから、
全部Googleドキュメントに入れておけば、
AIが仮にやってくれるらしいよと。
まだできないけどねと。
あっそうなんだと。
じゃあオブシディアンを使えばいいんだと。
言ってたら、なんかこうチャットGPTがメモリーを増やして、
チャットGPTと喋るだけで、そもそもメモリーが増えるよとか。
そういうのが来たときに、
あれちょっと待って、俺の考えはいつまとまるんだ?と。
という風に。
そういうことか。
はいはいはい。
でね、ひるがえって、
マルクス・アウレリウス・アントニヌスは今から2000年以上前に、
用紙紙、パピルスみたいなものと、
インクで自分の考えを内製するだけであれだけの考えを、
2000年通用する考えを磨いてきてるっていうことだから、
別にオブシディアンとかなくてもよくないみたいな。
自分の考えなんて自分の頭の中でまとめればいいじゃないか。
で、挙句、僕のパートナー香崎君は、朝手ぶらで散歩しよって言うんですよ。
そのくせ、彼は24時間自分の発話を記録する、
リミットレスAIっていう配信のアプリを使って、
ガジェットを使ってて、それ影響されて僕も、
プラウドノートピンっていうね、
24時間、5時間か、5時間のデバイスとかを使っていろいろやってるんですけど、
こういうときに、この探求はいつ終わるんだと。
で、自分でやろうとすると、それをよりよくやるガジェットが出てきて、
AIが進化してカバーしてくれると。
じゃあ日々この追いかけてるのは何なんだろうって思ってるんですよね。
哲学からの洞察
なるほどな。
それに対して別にスパッといい答えが出せるわけじゃないですけど、
今の具体の話を聞いて、スパッと思い、
頭に浮かんだことをちょっと思い出した話があって。
これね、何の話だったかな。
多分禅の言葉か、お話、小話みたいなのがあるんですけど、
川がありますと。川があって、
皆さん、リチャさんが、イカダに乗ってます、川で。
で、流れてるんですね。上から潮流が流れてて、
で、なんかね、橋の上から、
ちょっとこれ、ディテール違ったらごめんなさいなんですけど、
なんとなく記憶なんですけど、ウルフなんですけど、
橋の上から、お師匠さんかなんかが、
このイカダに乗っているリチャさんに、
そこで止まれって言うんですよ。
命令ですね、師匠さんから。
そこで止まれっていう風に、
イカダに乗っているリチャさんが言われました。
流れてるんですよ、川。
止まれって言われた人は何をすればいいのかっていう、
問いがあって。
なるほど。もう流れに。
ある種身を任せているのがイカダの上であり。
そう。止まれって言われたらどうします?
止まれって言われたらそこで。
僕は多分直立不動して、
なるべく首をお師匠さんに向け続けるみたいな。
前を。
こういう感じですよね。
映像を見ている人用にこう。
映像もあるからね。
これ答えないんですけど、
そうすると川的に言うと動いていくじゃないですか。
イカダは流れていくんで。
上流から下流へ。
止まってないじゃんってなるわけですよね。
これがだから、体を止めると川が流れていくみたいな。
そっちで止まってないってなるし、
逆に止まれって言われたから、
この地点から動かないようにイカダをガッと刺して、
ブルブル震えながら流れないようにしてたら、
お前それ動いてるやんってなるみたいな、
話だったような気がするんですよ、確か。
すいません、これが何に今回の話と繋がるかわからないんですけど、
すごいイカダに乗りながら、
右往左往している絵が思い浮かびました。
すいません、初めに頭に浮かんだことなんですけど。
抗ってもいないし、
僕のスタンスと僕の回答って合ってますよね。
どんどん進化しているっていう話に、
いや、俺はもう紙とペンでいくんだみたいな抗いは見せてないし、
手ぶらで散歩して頭の中でまとめればいいみたいな話も、
いや、何かもっと便利なものを使いこなしたいんだよねっていうことで、
流れが進んでいく。
自分の体が止まれと言われたからといって、
イカダをその場で止めることは不可能ですっていうのを受け入れた上で、
流れていくし、師匠さんは怒るだろうけど、
もう仕方ないです。これが僕にできる最善ですっていうスタンスが、
イカダの偶和とは重なっている気がするんですよ。
今、僕も聞きながら思ったのは、
これを回収しようと思って話したわけじゃないですけど、
そうなんですよね。だから、今のイカダの例で言うと、
確かに動いてる。めっちゃ時代とともに動いてるんだけど、
それが自分にとって、ちゃんと自分を見失わない、
とどまってるのが適切なんであれば、
それはそれでいいんじゃないかなって素朴に思ったっていうのはまずありますよね。
逆に、この川のこの地点から動かないようにって言って、
めっちゃグッと頑張るっていうと、
それはそれで、お前動いてるじゃんって言われちゃうっていうところもあって、
なんかそれは、ちょっと無理矢理こじつけて考えると、
それは一つの解なのかなって思ったのと、
あと、僕は東洋思想も西洋哲学もすごく両方好きですし、
日本の思想も好きですけども、
それをいろいろ学びながら思うのは、
そういう日常の問いとか、日常の悩みってあるじゃないですか。
それに西洋哲学からビシッと答えられたら、そんな素晴らしいことはないんですけど、
そんなことあんまりないんですけど、
気づきとして思うのは、悩みと同じレベルの答えってよくあるじゃないですか。
例えば今回の話で言った時間術みたいな話とか、
ツール術みたいな話とか、
そういう悩みと同じレベルの解とか答えみたいなものをやってみても、
あんまり根本的に解決しないなみたいなことは、
哲学学んだかというよりかは、普通に人生経験としてという感じですけど、
思いません?
そういうことを、セネカが人生の短さについて語ったところから言ったら、
千年以上前から同じ悩みを持っていて、
問いと同じレベルの解は、パッと取り付けやすいんだけど、
大抵、本質的には解決しないんだなっていう気づきはある。
消去法的ですけど、というのが最近思うことではあります。
戦略的幸福論。
面白いな。僕にとっては今の言葉はすごく新鮮な言葉として響きましたね。
ソリューションのサイズ。
プロブレムと同じサイズのソリューションはすぐに対応年数が終わるみたいな。
百均の箱がこのスペースにシンデレラフィットみたいなものを求めちゃいけないよみたいな話として受け取ったんですけど。
哲学の新しい問い
逆に僕は普段哲学とか思想とか学んでるから、
リチャーブさんのその問いが新鮮でした。
そんな感じの素朴で素敵な問いだなと思って。
確かにそこだよな気になるのはと思いましたけど。
なるほどな。
河崎くんは今のイケメンの話聞いててどんなことを思うの?
そうですね。
イカダの偶話が面白いなと思いながら、
自分だったらどうするかなみたいなことを聞いて、
イカダの上で踊ってたいなって思いました。
なるほど。
抗わずそこでできることを楽しむみたいな。
そんなイメージですよね。
ちょっとカットインしちゃうと、
善の話って皆さんももしかしたら善問答とか聞いたことあるかもしれないんですけど、
非論理なんですよね。
論理的なものを超えていくっていうのは結構大事だから、
だからぶっちゃけわけわかんないんですよ。
善の話って全部。
善問答も。
本当に何これみたいな。
何なのみたいな。
だから論理的じゃないんですよね。
さっきの話で言うと、
まだ止まれって言われて、
身体を止めたらイカダが動いちゃいますとか、
鞘をグッと刺したら船は止まってますみたいな話って、
これ論理的な話なので理解可能なんですけど、
おそらく善で求められている解みたいなものは、
そういう論理的な話は誰もしてなくて、
そんなことしてたら叩かれてみたいな。
今がやきさんが言ってくれたような、
ある意味では論理を徴約するような、
超えていくような答えが多分求められてるっていうのは一つ言えるかなと思う。
意外と結構正解措置かもしれない可能性も全然あったりする。
その辺が結構面白いんですよ。
面白い。
イカダの下りを聞きながら、回答しながら、
僕はこの波を乗りこなせる人になりたいなって思いは絶対に入ってるんですよ。
僕にとっては乗りこなしてる人って、
例えばかがやきくんみたいな人だったんですね。
で、彼の回答がイカダの上で踊るだったのは、
やっぱり僕のイメージを超越してるというか、
その発想に僕は一人で至らないというか、
多分そういう時の正解のおさほがあるって無意識に思ってた。
はいはいはいはい。
で、それが欲しいから僕の問いは、
資本主義的な問いなのかなって思ったんですよね。
しっくりきてないですけどね。
理解はできてない。
この僕の問い、この加速する社会でどうやれば自分を見失わずに済むのか。
そういう意味で、
善と非論理の探求
資本主義的であるっていうのはまだ結びついてないんですよ。
どっちかっていうと、
資本主義を斜めから見てるつもりなんですよね。
なるほどね。はいはいはい。
僕なりに。
いいですね、いいですね。
それでいうと、
今日まさか善の話をするとは思ってなかったんですけど、
さっきの踊るってすごい素敵だなと思っていて、
僕ちょっと違うポッドキャストでも話したんですけど、
善の精神を、
さっき言ったように非論理的なんですごく難しいんですよね。
ぶっちゃけ本よりもよくわからないんですけど、
それをすごく視覚的に、
漫画っぽくわかりやすくした図があるんですよ。
柔牛図っていう、柔の牛の図っていうのがあって、
これは非常に今、
今日話したような内容をものすごく含んでる話なんですよ。
どういうことかっていうと、
柔牛図って簡単に言うと、
牛が一応真理の象徴のシンボルなんですよね。
牛さんが。
ある少年くらいの子かな、
10代前半くらいの子が、
その真理を求めてスタートする。
その過程やプロセスを10枚の絵に分けて描いてるんですね。
皆さんもぜひ柔牛図でググったらすぐ出てくる。
10枚。
1枚目は人牛って言って、
牛を尋ねる。
知人類はどこかなーって言って、
うろうろ探してるのが人牛。
そこからいろいろステップがあるんですよ。
献石って言って、
牛の足跡を見つけたりだとか、
献牛って言って、
牛をちらっと、牛の尻尾だけ見えたりとか、
黒牛って言って、
牛を捕まえるんだけど、
めっちゃ暴れて、
ググってやってるとか、
そこから、
牛の上に乗っかって、
笛を吹きながら歩いてる。
この辺が一回真理ゲットしたかな、
みたいな感じだったりするんですよね。
でもその辺で、
特牛とか、
牛をゲットしたのって、
10枚あるうちの、
まだ4枚目とか3枚目なんですよ。
その先にまだ7枚くらいあるんですよね、
牛をゲットした後に。
そこからどんどん進んでいって、
ここもヒーローに的なんですけど、
その次で言うと、
人牛ごぼうって言って、
牛もいなくなるみたいな話とか、
もはやもうなんか、
最後演奏って言って、
8枚目とか是非見てほしいんですけど、
皆さんググって、
もう丸だけみたいな。
何もないみたいな。
その次は、
花が咲いてて、
水が流れてる山みたいな。
9枚目かな、確か。
最後10枚目がまたこれ面白いのが、
居酒屋に変な太ったおっちゃんが来て、
酒飲んでるみたいな、
最後終わるみたいな、
大切なYouTubeとかもあるんで、
見てほしいんですけど、
何を言ってるかっていうと、
結構これ実は僕が初めに言った話とか、
香垣さんが踊る話と結構似てるなと思ってて、
つまり、
牛を得ようと思って、
その悩み、
さっきの真理を得たいみたいな悩みで、
得ようと思って、
そのレベルでは解決しなくて、
8枚目、9枚目、10枚目とかって、
違う次元に出てるんですよね。
その感じを多分、
重牛図って表してるんじゃないかな、
っていうのが解釈しているのと、
あと面白いのは、
1枚目って、
絵にそれぞれ説明文がついてるんですね。
中国語についてるんですけど、
1枚目、人牛っていう1枚目についてる説明文、
何かっていうと、
もう真理を探してヘトヘトになって、
もう倒れそうだとバタリと倒れて、
みたいなことが説明文に書いてあるんですよ。
それが1枚目。
それがスタート。
そこまで頑張ってヘトヘトになるまで、
探し求めてるところが1枚目。
それが1枚目で、
さっきの話が始まるって感じなんですね。
はいはいはい。
これ僕すごい、
今日の話、勝手にですけど、
イジワさんの悩み、
疲れてる感じと、
ある意味では、
その牛をグッと縄で捕まえて、
特牛っていうところでグッと捕まえてるだけでは、
実は、
それは解決してない。
まだ3枚目くらいとか、
さっきの乗りこなしたいみたいな話、
まさにこれ、
実はその半分、
まだ後にあるみたいな、
柔牛図による真理の徒労
面白いなと思いました。
はいはいはい。
面白いな。
東洋哲学の話で、
今日はグイグイ来るとは思ってなかったんで。
そうね。
失礼だよ。
踊るが良かったからさ。
確かにな。
一連の話を聞いても、
やっぱり踊るは、
僕の中でなかったなと思ったし、
だから僕なりの、
牛を捕まえて帰る、
までの間にはないんですよ。
明らかに。
見つけて、
で、横で踊ってる人見たら、
どんな気持ちになるだろうなみたいな。
なんか、
やっぱ全然たどり着いてない話になるなと思って。
あと聞きながら、
ダニングクルーガー校か、
みたいなこと思いましたけどね。
なるほど。
バカなダニング。
みたいな、上り切って、
全スパンぐらいで至る、
サイクルの話だと思ったけど、
今の、
何て言うんでしたっけ。
重牛図。
重牛図の話って、生涯をかけて、
10まで行けたらラッキーくらいの、
っていうか普通行けねえみたいな話なのかな、
思いながら。
そう思うかもしれないし、
でも面白いのは、
本当に面白いのは、
10枚目は普通の居酒屋の絵なんですよ。
確かに確かに。
エビス。
ホテイさんみたいな太ったお茶屋さん。
確かにホテイさんみたいな人か。
意外とね、
身近な。
確かに、そこにたどり着くってことですよね。
心霊を求めてた人が。
だから心霊を得た人っていうのは、
決して山の奥にいて、
戦儀みたいな人じゃなくて、
実はその辺にいるお茶屋なのかもね、
みたいなことも示唆してるかもしれないし。
戦略的幸福論。
なるほどね。
なんか、面白いなあ。
全部繋がっちゃってるのが、
悔しいなって思ったな。
僕は結構深淵な問いを投げて、
どんな回答くるのかなと思いながら、
投げてみたんだけど、
そもそも問題とソリューションのサイズが
同じだと思い込んでいないかい?
みたいな話から、
そもそも探求のプロセスっていうのは、
こういう従業図みたいなものがあってね。
面白いぞこれ。
面白いですね。
その話聞いてちょっと思い出したのは、
僕の知人がタスマニアに住んでいて、
タスマニアってオーストラリアの
すごい富裕層コミュニティがあって、
死ぬほど富裕層がいるらしくて、
王族とか、
人生何回目ですかね、
結構いらしくて、
その中の一人のおじさんが、
ホテルでトイレ掃除のアルバイトをしてるんです。
はいはいはいはい。
でも旗から見ると、
トイレ掃除のおじさんなんです。
うんうん。
でもこの方は、
いろんなことを閉じ込めて、
肉体労働が一番精神、
健康上いいってことで、
肉体労働をしながら、
ちょっとアルバイトしてるっていう。
いるそういう人、実在してる?
実在してるんですよ。
はいはいはい。
そういう話を今ちょっと思い出しました。
なるほど。
それで言うと、
今日の禅とトイレ掃除、
この2つから共通して導ける僕のイメージは、
モモですね。
ミハイル園でのモモというお話で、
ベッポ爺さんっていうですね、
あれはトイレの掃除じゃなくて、
道の掃除ですけれども、
掃除をするおじさんがいるんですよね。
確かベッポ爺さんっていう名前だったと思う。
で、モモっていうのはね、
時間泥棒の話で、
すごく有名な童話ですけれども、
まさに時間の話ですね。
時間もテーマがね、3つ。
時間・禅・掃除っていう観点で言うと、
めっちゃドンピシャンの作品で、
まさに時間がテーマ。
時間泥棒って現代人っていうのは、
灰色の男たちに時間をどれだけ取られてるのかって、
そういう話ですよ、あの話は。
で、禅を、
まあ研究しているとまで言っているか分からないけど、
禅をすごく好きだった、好んでいたみたいな話。
だから、いろんな古今東西の人が考えると、
やっぱりその辺に行くのと、
あとそのベッポ爺さんっていうのは、
何を教えてくれるかっていうと、
ちょっとこれもすごいうる覚えの話なんで、
詳細違ったらすいませんなんですけど、
広い道路をですね、
掃除しなきゃいけないんですよ、このおじさんは。
で、持ってるのはホウキだけ。
で、こんな大きな道路をどうやって掃除するんだと、
めっちゃ時間かかっちゃうんじゃないか、
みたいなことを、
誰かに聞かれるんだよな、
桃に聞かれるのか、主人公に聞かれるのか、
ちょっと忘れちゃいましたけども、
あの話されて、
それに対する答えは、
いいかいと、目の前の一マス一マスを剥いていくんだよ、
っていう、それは答えなんですよね。
そうすれば必ず終わるんだ、みたいな答えで、
まさにこれって、
禅的な、
日本における特に禅宗的な考え方と
すごく繋がっていたり、
今風に言ったらマインドフルですかもしれないですけども、
みたいなのを、
たぶん、ミハイルエンドは禅とかも知りながら、
そういうセリフを出していると思うんですけど、
まあ、なんかね、
すごい時間、禅、掃除、
そこに行き着くんですね、人はね。
桃は面白いですよ。
文脈と哲学の重要性
なるほどな、桃。
桃。
信長さんが最近のツイートでお勧めしているのを見て、
面白いなあ。
面白そうだなと思いながら、
今の一連の話で、
僕らが主催している読書コミュニティで、
課題本になる可能性があるんですよね。
動画だからすごく読みやすい、
小学6年生くらいでも読める本、
だけれどもとても深い、
というのと、
あとちょっとさっきの、
初めの問い、
この早すぎる、
どうやればいいのかっていうところに、
ちょっと戻ると、
この禅っていうのはちょっとすいません、
いきなり僕の発想というか、
連想ゲームみたいなところを思い出しちゃったので、
ちょっと斜めからの回答になっちゃったので、
もうちょっと正面から僕も考えると、
思っているところで言うと、
さっきお話ししたとおりで、
同じレイヤーの解決策では、
多分ダメなんだろうな、
というところもそうなんだけれども、
かといって非論理的な、
禅みたいな、
張約するみたいなところって、
すぐいけないと思うんですよ。
すぐいけないし、
誰もがそれが得意なわけではないし、
好き嫌い、好みがあると思うんですね。
もうちょっと普通に考える、
論理的な考えとこ行くと、
やっぱりこれは、
自分がこの人文字とか哲学っていうものを、
文脈をしっかり考えるとか、
構造的に考えるとかって、
言ったりもしますけど、
文脈ってすごい大事だなって、
僕は思うんですね。
どういうことかっていうと、
例えば人間とは何か、
時間とは何か、
みたいなものを考えたときに、
一つ分析っていう方法がありますね。
人間っていうのは、
分かんないですけど、
90%水でできてて、
みたいな話とか、
こういう臓器があって、
というか、
科学的だと思うんですけど、
ただ問題は、
分析めっちゃして、
人間の体を切り刻んでも、
人間って何だろう、
みたいなのに対する答えには、
全然ならないっていう、
どこにもその答え入ってねえぞ、
みたいな感じになるんですね。
人間の体をいくら切り刻んでも。
分析って結構、
僕は限界あるなと思っていて、
さっきみたいなリチャードさんの、
こういうに対する答えとしては、
分脈を知ると、
ものすごく、
それがさっき言った通りで、
違う層とかレイヤーから、
いいソリューションになる可能性があるな、
っていうふうに、
これも常々人文字を学ぶ上で、
思っていることですと。
もうちょっと具体的に言うと、
今リチャードさん、
時間の話をしてくれたんですが、
時間の流れ、
世界の時間の流れと。
リチャードさん 流れがどんどん早くなっていて、
どういうふうに自分は身を任せるのか、
ですよね。
っていうのをもうちょっと、
これを分脈として捉えると、
どういうことになるかというと、
僕がやっぱり興味あるのは、
人間って時間をどう捉えてきたんだろう、
みたいな話が、興味があるわけですよ。
今、僕は今年、
これちょっとリチャードさんに話したかもしれないですけど、
資本主義に対して、
どういうふうに自分が、
向き合えばいいのかっていうのをテーマにした本を、
今年作ろうと思って、
今まさに絶賛作り中なんですけど、
それもやっぱり時間ってテーマになるんですね。
これをちょっと調べてみると、
人間っていうのは時間とどう関わってきたかというと、
例えば古代のギリシャとかローマの時代っていうのは、
少なくとも今みたいな工場労働みたいなものはないし、
何ら結構循環的な時間、
僕ら東洋人と結構似てますよね。
循環的な時間を、
割と自然と思っていたとか、
逆に中世になってくると、
修道院っていう、
結構特殊な、
なんていうのかな、
施設というか空間ができて、
そこで修道士たちが、
非常に規則正しく、
祈りだったりだとか、
日々の生活をするっていうのが出てきたと。
結構時間に縛られてる感じするなとか。
そして近代になって、
株式会社っていうものが出てくると、
人類史上初めて、
人間が工場という、
謎の決められた場所に、
同じ時間に来て、
そこに一定時間、
大量人が拘束されて、
同じ時間に帰っていく。
食事をする時間も、
この時間からこの時間で1時間って決められるみたいな、
そういう現象が起きてきて、
それによって、
人間とか、
人類というものが、
資本主義にとって、
都合のいい進退に、
比較化されていくみたいなことを、
指摘している思想家とかがいるんですよね。
ミシェル夫婦、現代思想家ですね。
それですごくグッと、
近代的な話になっていって、
現代の時間とかっていうのは、
まさにモモの話と、
かぶりますけれども、
まさに時間に捉えられるみたいな、
例ですけど、
っていうような、
これストーリーですよね。
文脈というか、
ストーリーを、
1回知っておくことによって、
じゃあ自分って、
今置かれてた自分、
さっきの川尾長の例じゃないけど、
これまでの流れが分かってくると、
ちょっと自分を俯瞰してみれたりとか、
メタ認知って言葉がベストか分からないんですけど、
文脈として捉えられるし、
人間って誰しも、
知らず知らずのうちに、
埋め込まれて生きてるんですよね。
時間と人間の関係
それは文化とか規範、
つまりこれが正しいルールみたいな、
で、
今みたいに文脈を知ることで、
自分がどんな価値観であったんだとか、
ルール、規範に、
埋め込まれてたんだなーっていうふうに、
気づけることって、
結構価値があると思っていて、
社会学とかの用語で、
脱埋め込みみたいな話ありますけど、
本当の意味はまたちょっと違う、
ニュアンスは違いますけど、
その埋め込まれ、
社会の埋め込まれに気づいて、
あ、こんな社会に埋め込まれてるから、
自分はこういう感情だったんだ、
この悩みが出たんだっていうことが、
さっきの文脈を知ると、
ちょっと意識できるようになる。
そうすると、さっき言ったような、
言ってくれたような問いが、
同じレイヤーではないレイヤーから、
解消されたことが、
少なくとも僕は何回かそういう経験があるんですよね、
人生の中の経験として。
という、ちょっとすみません、
マニアックな話に半分入っちゃいましたけど、
っていう方向性も、
ちょっと聞いてて思いました。
おもしろいですね。
僕なりの解釈なんですけど、
まず文脈っていう言葉は、
結構取っつきにくい言葉だなって思ったんですよ。
イメージがしづらい。
ただ、経緯と言い換えても良さそうですよね。
どんな経緯で悩んでるのか、
あるいは、
現代人がどんな経緯で今の生き方をしてるか、
みたいな、
ちょっと自分のことだけど、
自分とは距離を置いて、
何でこうなってるのかっていう、
経緯の話を、
文脈と呼んでいるっていうことで踏まえると、
少しちょっとイメージしやすくなった。
例えば、その経緯を学んでいく過程で、
じゃあ、
イギリスで三国革命が起こった頃に、
自分がいたらどういう風に悩んでただろうか、
みたいに思った時に、
ひるがえって今との差分って何だろうかっていうのは、
少し捉えるきっかけができるな、
という風に思いましたね。
うん。
だから、何だろうな、
ツールの選択で悩んでいるんだとしたら、
随分平和だな、みたいな話というか。
そうそうそうそう。
何か、その、何だろう、
生活様式におけるでかい意思決定を迫られている、
わけではなくて、
サブスクするか無料でいくか、
みたいな話に過ぎないですし、
多分、究極の目的はどっちでも達成されるんじゃない、
みたいなことに、
簡単にたどり着けそうだなっていうのは、
何か話聞きながら思うんですよね。
うん。
だから、自分の悩みを、
レイヤーを上げて捉えるっていうアプローチは、
よく言われるけど、
それだけでは難しくて、
うん。
一つの切り口として、
文脈に注目をして、
過去から遡っていく、
中で、
その時々に自分を置いて、
今自分がはめ込まれている、
埋め込まれている構造を捉えることができるかもしれませんよ、
っていう話ですか。
そうですね。
中小化するとかレイヤーを上げるっていうのは、
それが好きな人はやりたいと思うんですけど、
考えづらいと思っていて、
よりも、やっぱり人間って、
ストーリーを知る方が面白いし、
理解しやすいと思うんですよね。
中世ここだったんだ、みたいな、
ギリシャの時間感覚って、
あって、これがチャンスの神様の語源なんだ、
みたいな、語源というか、
みたいな、
っていう方から繋がっていった方が、
たぶん、理解しやすいと思うし、
それができると、
自分の埋め込まれが、
あ、こんな感じか、
っていう風に分かることがよくある。
うん。
いや、面白い。
確かに。
戦略的幸福論。
なんか、
あの、
大体そういうアプローチすると、
どっかで、
メタ認知と自己理解
あ、悩んでたの自分だけじゃないんだって、
はいはいはい。
なることが多いんですよね。
僕が古典ラジオとか、
はいはいはい。
聴いていると、
あ、そんなに昔から似たような悩みを持ってらっしゃったんですね、
つって、
だとすると、
悩みの再発明してどうするのっていう風な、
言葉を自分自身にかけられることが多くて、
なので、古典ラジオ聴くの好きだった。
でも、まさにまさに。
うんうん。
これやると、
そう、自分だけじゃないんだもそうだし、
悪いのは別にAIでもなければ、
悪いのは自分でもなければ、
そう、じゃあまあこっちかなみたいな、
フロットになれるっていうのもあるかもしれないですね。
上司が悪いとか、この人が悪いとか、
こういう時代が悪いとか、
この技術が悪いとか、自分が悪いとかじゃなくて、
うん。
あ、まあそう、こうなったらそうなるよね、
まあだったらちょっと違う方も選べるかな、みたいな、
なんかそんな捉え方ができるといい気はするんですよね。
うん、なるほどね。
うん。
輝きさん、
自分のミッションをさ、
人類のメタ認知を高めるっていう風に、
掲げていたじゃない。
うん、はい。
そういう観点から今の一連の話ってさ、
どんな風に響いてるんだろう。
あのすごく近いっていうか、
質感としては同じような感覚を聞きながら、
品川さんの話を思ったなっていうと、
やっぱり品川さんのその、
いろんな事例とか、
哲学者の文脈とか経緯をいっぱい知ってるからこそ、
伝えられるものも多いんだろうなって聞きながら思ったのと、
あと、
そうですね、
まあと同時に、
僕が芸人をやった理由も結構そこに、
同じ文脈でやってて、
うん。
あの、
笑いも言うならばメタ認知を促してるんですよね。
なるほど、はいはいはい。
人が笑う理由って、
自分の常識をちょっとずれると人が笑う。
うーん。
なんでそのフレームからちょっと外に出ると、
そんなことしていいんだって笑う。
うーん。
こともあったりして、
コーチングもそうなんですけどね、
そういう流れがあって、
なんで大枠はすごく品川さんの言ってた話と、
そうですね、本質は同じだなと思いました。
っていう感じですね。
なので、
と同時にその、
分析とかそういう難しい話だと、
哲学の役割
受け取りづらい人も世の中今多そうだなっていうのも、
聞きながらちょっと思いました。
うんうん。
そういった意味では、いろんなパターンの文脈とか、
そういう経緯、
本当にもう身近な人の人生の話とか、
そういったものの方が、
その自分の枠に築く人もいるかもしれないですし、
そこら中いろんなバリエーションがあると、
いろんな人の築きを促せるのかなと思ったりも、
聞きながら感じました。
西川さんの話も。
うん。
なんか確かに、なんか今日みたいなね、
私の問いをね、
ぶつけた時に、
その場で分析されたら受け止めがたい可能性は、
高いなと思ったんですよ。
なんか、どうしてそういう風に悩むようになったかっていう、
経緯の方に注目してくれたから、
そうすると自分自身がこの経緯、
文脈を辿っていく工程で、
多分どっかで認知が歪んだ部分とかに、
気づける可能性とかも高まるし。
なるほど。
なんかそう、
ストーリーで全部を捉えるべきっていう話では、
ないと思うんですよ。
ストーリーにはストーリーの利点があり、
それによるバイアスもあり得ると。
なんだけれども、
この悩みを、
ただそこで切り取って、
歪症化して、
その歪症化したものにソリューションを直接ぶつけても、
あまり根本解決にはならないよっていう話が、
なんだろう、
レイヤーの話もそうだし、
文脈の話もそうだし、
いろいろ説明がつきそうだなっていうのを聞いた。
そういうのは全然いいんですけど、
あんま解決したことなくないですかっていう、
素朴な、
僕の体験。
そうだよな、
確かに部屋が片付かないから、
じゃあ棚を買おうっていうのがいけないって、
よく言いますもんね。
部屋片付けたら、物捨てなきゃいけなくて。
そもそも、
棚が必要だから棚買いに行くっていうのは、
あってないよね。
本当に欲しいのは、
いらない物を捨てられる自分の方が欲しいんじゃないですか、
でもまあまあそんなことかも。
うん。
なるほどな、
なんかでも、
そうだな、
僕にとっては、
今日の一連のお話をまとめに入ってますけど、
そもそもこの問いが資本主義っぽいっていう指摘が、
とてもやっぱり今でも新鮮に響いているし、
いや、分かんないからね。
そう、
違うと思った。
そういう問いを自分にぶつけられることって大事だし、
自分でできなければ、
こういう対話で人から問うてもらえることって、
すごい幸せなことだなって、
改めて思いましたし、
はい。
ジューギューズの話と、
桃の話と、
いろんな品川さんの引き出しを見せつけていただいて、
これは、
Apple Podcastランキング1位だわ、
と思った、
コラボ会でした。
哲学の活用法
ありがとうございます。
品川さん、
どうですか、ここまで、
さすがにここまで聞いてくれてる人は、
ヘビーリスナーなので、
我々のヘビーリスナーにぜひ、
言っておきたいことがあったら、
ぜひぜひ。
そうですね。
僕が思うのは、
人文字とか哲学って、
すごい豊かな泉みたいなイメージなんで、
いろんな栄養たっぷりの泉なんで、
こういうふうにも使えるし、
また違うふうにも、
僕たちのエネルギーになってくれるんで、
そこにアクセスできるって、
すごく幸せなことだと思いますし、
逆に僕はその泉に、
水を汲んできて、
みんなが飲めるようにして渡す、
みたいなところが仕事だと思ってるんで、
そこにぜひぜひ、
皆さんもアクセスしてもらえると、
いいなと思うし、
しかもそういう泉は別に悩みに解決するから、
悩みを解決してくれるから、
いいねっていうものでもない。
それよりももっともっと価値があることだと思うので、
そこにアクセスしてくれると、
いいなって思いますかね。
ありがとうございます。
本当に崇高な活動だと、
私は思っていますし、
実際に、
哲学図書館を、
今ね、作ろうとしていますね。
作ろうとしているという、
蒸気を意識したプロジェクトも、
これはこれで面白いですね。
共有会ですし、
普段は、
人事と哲学をつなげる、
そこの中、
人事塾、
校長人事塾ですね。
とかの活動もされていますし、
他の哲、
他の哲こそ、
哲学に、
とっかかりとして、
ぴったりの場だと。
本当そう思いますよ。
アーカイブ100話以上あると、
ワンピース今から読むのは、
同じ感覚に落ち入りがちだと思うんですけれども、
つまみ食いするでも全然良いんですよね。
僕は番組を聞いていて、
タッシーさんの、
素朴な合図打ちが、
非常に聞きやすくしてくれていますし、
品川さんのお話もすごく、
聞いていただく通り分かりやすいので、
ぜひこちら飛んでいただいて、
チャンネル登録をお勧めしております。
ぜひぜひお願いします。
改めまして、
品川さん今日は、
戦略的幸福論にお越しいただきまして、
ありがとうございました。
話を聞いてもらえるのは嬉しいなと思いました。
ありがとうございます。
今後ともよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
