『銀河鉄道の夜』の異稿を読み比べる
少なくとも、1万回ぐらいはやってもらわないと。 だからでも、それがあれじゃないですか。その人のことを知っていけば、だんだんその確率って上がっていくじゃないですか。
確かに。そうですね。 その人がカードを選んで、幸いだから。 だからなんか、この番組は、宮沢賢治の銀河鉄道の夜がボードゲームになるまでの物語です。
今回はですね、ゲームの全体像が見えてきたっていう中で、改めてその銀河鉄道の夜っていうもの自体を掘り下げてみようというかですかね。
もう一回こう、原点に立ち戻るじゃないですけど。 そういうようなことを通してですね、ちょっとまたそのボードゲーム自体をブラッシュアップしていこうみたいな回なんですけれども。
あれですよね。ちくま文庫のこの、僕の手元にありますけど、宮沢賢治全集っていうその、たぶんこのポッドキャストをやらなければ知らなかった本を僕は今手元にあるわけですけれども、この本があれですよね。
その初行から4行まで、初期形第一次行、第二次行、第三次行っていうのと、いわゆる今言われている最終行第4行っていう4パターン入っているっていう、銀河鉄道の夜の異行、異なる行と書いて異行ですね、アナザーバージョンみたいなのが入っているものを我々としては読んでいるというか、参考書にしているっていう感じですけど。
実際なんか読んでみてどうでしたっていうところから始めたいんですけど。
正直あんまりこれを読んだことによって、なんかより印象が変わったのかっていうのはあんまなかったですね。
前回の収録から、僕はなんかいろんな本とか映像とかみたいな、そっちの方がなんか影響あったかなって感じですけど、山口さん的にはなんかありました?
そうですね、なんか僕もその同じで、全体のこれまで話していた、書くっていうか、コアっていうかな、その世界観みたいなところは、表現は割と変わっているところあったり、アプローチが変わってたりはするじゃないですか。
第三次稿の博士と二枚の金貨
なんで、若干受ける印象が違うところはあったりはするんですけど、そこまで今、リュウさん言ったみたいにすごい、なんか全く違うねみたいなことまでは、それはそのいわゆる第三項、博士が出てくるやつですよね。
博士が出てくるから、結構話違うのかなみたいなことは思ってはいたんですけど、そこまで骨格を揺るがすほど変わることはなくっていうのは僕も同じ印象でしたね。
じゃああれですか、逆になんか細かいところでちょっとこういう印象が違うかもなみたいなもちろんあるってことですよね。
そうですね、分かりやすいというか起きることで言うとその第三項の、やっぱその博士の話とかですよね。
で、なんか博士の話に結構第三項ってフォーカスされがちなんですけど、ジョバンニと母親とか、カンパネラと父親とか、なんかむしろ博士がいることによってそっちのその親子関係というか、
そこがなんか強調されて見えるなみたいなことは、これ第三項についてもうちょっとだけ細かくちゃんと説明すると、通常の銀河鉄道の夜とは違うところが一個大きくあって、
これがその銀河鉄道の夜に乗せるみたいなことは、こうなんか実験をする博士みたいなのが登場するんですよね。
で、それのジョバンニはその実験の参加者であったみたいなことが、最後の方分かってくるみたいな、途中ぐらいで分かってくるんですけど、
そういうような、いやこう銀河鉄道の夜って何なんだろう不思議だねみたいな最新のものとはまた違って、
なんかそういうある意味オチみたいなことがついてくるっていうのが第三項ではあるんですけど、
むしろそういうなんかギミック堂のよりも、さっきちょっと言ったみたいな親子物、親子物みたいな印象が結構色濃いなっていうのは、
一番こう第三項読んだ時のまず感想としてはありましたね。
僕は結構なんか、ちょっと親子物ではないんですけど、博士が最後2枚の金貨を渡すみたいな、で終わるじゃないですか。
あ、お金渡して終わるんだみたいな。
で、多分わかんないんですけど、ちょっとGPTに聞いてみて、2枚の金貨ってどれぐらいなんだろうみたいな。
まあ価値的なことですね。
価値。そう価値。っていうと、いろいろもちろんそんな固定できることはないんですけど、時代背景とか考えみると、
1ヶ月分ぐらいの給料なんじゃないかって言ってました。なのでまあまあ、でも1ヶ月かみたいな。
もっと大金かなと思ったけどでも1ヶ月かみたいな。
一生遊んで暮らせるみたいな、そういうレベルではないみたいなね。
そうですね。初任給1ヶ月分暮らすみたいな感じだしね、当時の金銭関係からすると。
なんやったんかこの2枚の金貨っていうのが結構、お金かみたいなっていうのがなんか思っていましたね。
確かにね、なんかこう本当の幸いとかっていう話を言っていた中で最後出てくるのがそのお金っていうところもまあ確かにありますよね。
まあそうですね。
ここはだって完全にそのまあ、新調写版もそうですし、その他の版、最終行と言われているものもそうですけど、登場しないシーンではありますもんね。
他、なんかどんなものを見たりしました?この全集以外。
僕はこの今全集を基本見て、であとはセミナーじゃないですけど、講座あったじゃないですか。
ああはいはいはい。
あれの動画も見てるって感じですかね。なんていうんですかね、宮沢賢治を、宮沢賢治の作品を読むっていう連続講座をやってるんですよね。
それを本屋さんがやっていて、その本屋さんの過去アーカイブみたいなものを僕らは見てるっていう感じですよね。
宮沢賢治の人間味と実践
リアルタイムのイベントもリュウさんは参加したりしてるんですけど。
そうですね。で僕らがアーカイブで見たのは、銀河鉄道の夜をゆっくり読むみたいな感じの3回もののやつで、
今ちょうど僕が言ってるやつは他の作品を週一で一本見るみたいな感じで参加してて、
そこは結構なんか世界観広がって、なんか人の言葉から聞いたかもしれないですけど、結構なんか良かったですね僕は。
なんか感覚が変わってたかな、空気感が、人が捉える宮沢賢治の空気感が伝わってきたというか、っていう感じはありましたね。
ああでもそれはなんかめっちゃわかりますね。やっぱり宮沢賢治っていう、なんて言うんでしょう、歴史上の偉人みたいな感じの話で言うと、
最初全く学ぶというか、いろいろ知る前は完全に遠い人物、すごい高貴でみたいな、貧しい人には常に優しくみたいな、
雨にも負けずみたいな、そういうすごい偏見の話してますけど、そういうイメージがあったんですけど、やっぱそういうセミナーだったり聞いてくと、
やっぱ賢治も人間じゃないですけど、そういうのがめっちゃ思うてくるし、っていうのはすごい僕もありますね。
そう、でなんか本当に賢治も人間みたいなのも当たり前なんですけど、そこの僕が行った時に主催の人とかメインで話してる人から教えてもらい、かつまあすでに持ってたんですけど、
吉本隆の宮沢賢治を読んでいて、そこも本当に当たり前ですけど、人間味というか、なんでこんなに人間味あるんだぐらいのことが結構書かれてて、これとそのイベントが結構、僕がこの数週間かなとかで大きな影響を受けたところ。
今話し聞いてそう思い出してきたんですけど、そのセミナーですごい聞いてて思ったのはその日連集に系統していくじゃないですか、で結局その今宮沢賢治自体が入っていく日連集が今でいうその右翼団体みたいなものなわけですよね。
で、右翼団体ではあるんだけど、結局彼自身が銀河鉄道のようにもそうですけど、わりとキリスト教だったりとか、他の他のものに対してすごく寛容というか、理解を示すみたいなことは、自分のいいものはいいとして思ってるんだけど、他のものに対しても寛容であるみたいなことっていうのは、
なんか今のその、いわゆる今でいうその右翼左翼とかリベラルなんとかみたいな話とかとはなんか全く違う次元というか、そういうなんかのではない、昔の知識人のあり方ってそういうことだったと思うんですけど、非常になんかそういうところが今めっちゃないとこだなみたいなのはやっぱ思ったりはしましたけどね、改めて。
そう、なんかその、より思想的なところもあるし、実践者というか、これもイベントで言ってて確かにと思ったのが、遺作と呼べるものが何かというと、それはもう最後死に死にして死にそうってなったときに農民の人に聞かれて、肥料の配分か配合かみたいな、を書いてあげてそれを渡してみたいな。
っていうのが、確かにそれが遺作と呼べるようなみたいな。それぐらい、なんか彼の小説というのが、小説というか童話が、なんかその実践に目指しているというか、別に童話でもいいし、小説でもいいし、肥料の配合でもいいしみたいな、なんかそういう感じを、なんか知れたのが良かったというか。
確かに、なんかこう、アウトプット自体はそういうテキストのものではあるんだけど、そこのジャンルに別にこだわりはないというか、なんかやっぱりそういう、彼自身が実現したいビジョンというか、理想郷のために何があればいいかみたいなことを考えてる人なんだなっていうのは、こういうの読んでいっても、
それは銀河鉄道の夜の諸行を読んでも、まあ彫画のそういうところは全部変わらず筋が通ってるというか、っていうのは思いますよね。
「本当の幸い」を探すゲームルール
なんかこういうコンテンツとかを結構改めて見たりすると、なんかこれまで作ってたルールと、もしかしたらここ変えてもいいかもなとか、なんかこういうふうにしてもいいかもなみたいなのが何個かあって、なんかちょっとそれを話したいなと思ったんですけど。
ルールは抜本的に変わるんですけど、体感感が抜本的に変わるんじゃないかみたいなのがあって、前の考えたルールだと、コマを動かしてカードを集めてプレゼンするなり、誰かに提示するなりみたいなっていうところで、どちらかを選ばれるみたいな感じだったかなと思うんですけど、もう当たるか当たらないか。
かつ、全員当たらないとクリアじゃないぐらいにも面白いんかなと思って。どういう状態かというと、最初に何かしらの方法で各プレイヤーが、自分はこのカードが本当の幸いですみたいな、っていうのを決めるか認識しておく。
で、それを全員でめっちゃ頑張って探しに行くみたいな。で、その人が持ってた1枚を何かしら全員が探し出して提示できないとクリアじゃないっていうので、めちゃくちゃ、たぶんほぼクリアはないんですよ、確率的に。
で、傾向はたぶん話しながらとれるんで、推測はできるにせよ、たぶん4人でプレイしたとして、カード60枚あれば、60の4乗あって、たぶんそれぐらいの確率に1、分の1しか正解しないんですけど、なんか実際宮田賢治がやろうとするのか、こういうことだなみたいなのは思ったりして。
ああ、でもそれはめっちゃそうだな。いや、わかります、はい。
これはなんか、吉野隆の宮田賢治4デモだし、何かで思ったんですよね。なんか、やっぱり本当の幸いがテーマの1つかなと思うんですけど、そんなにこれ幸いみたいな感じじゃなく、やっぱり難しいし、痛みが伴うし、
ほぼ無理やけど、でもまあどこかにあると信じて、あるかもわかんないけど、あると信じて探しに行くみたいな行動で、そのために日々の星を見るとか、一緒にご飯食べるとか、そういったところがたぶん本質的な活動で、そこでそれ探していって、じゃないと本当にクリアにならないゲームなんて。
これ今話を聞いていてすごい重要なことに僕は気付いたんですけど、やっぱりこのゲーム、宮田賢治の著作とか全てそうですけど、このゲームもそうですけど、本当の幸いがあるっていう強い気持ちが重要なんですよ、たぶん。
あるかもしれないじゃなくて、ある。それは絶対的なものではなくて、それぞれに相対的なものかもしれない。ある人にとっては散歩が重要かもしれないし、ある人にとっては星を見るかもしれないし、だけど絶対にそれがあるっていうことがたぶんすごく重要なことだと思ってて、だから今話していただいたルールってまさにそういうことだなみたいなのはすごい聞いてて思ったし、
本当の幸いってなんだろうみたいな呼びかけで銀河鉄道の夜とかはあるけれども、たぶん書いている宮田賢治自体はある、あると思っているし、確信めいたものがある。
だから彼が描く理想郷みたいなものもあると思う、それは半ば妄心的に思い込んでいる部分もあるかもしれないけど、ただそういう強い気持ちというか強い意思みたいなものがあってもいいのかもなっていうのはちょっと思いましたね、今。
そうですね、ちょっとまだ自分の言葉で言語化できてないんですけど、本だって見てるんですよ、本当のっていうこと結構言うじゃないですか。 言います言います。
幸いだけじゃなくて本当のっていうのを言うんですけど、本当のってなんだみたいな、結構モヤモヤしてたんですけど、読んでる中で吉本隆が本当のっていうのがポイントだみたいな言うてて、
あ、そうなんかみたいな、でそれがなぜどうポイントなのかちょっと書き方難しくてまだこれが言語化できてないんですけど、でもなんかそこ一つなんか大きな幸いもキーワードですけど、本当のっていうところもキーワードだなって結構思いましたね。
いやそうですね、本当も確かに本当ってなんだろうみたいなことですよね、でもきっと何かそういう、まあ言葉通りの意味で捉えればその絶対的なそのユートピア的なその幸せみたいなものがあるよっていうことに、まあそのまんま言葉捉えるとですよ、
なるけど、まあそうでもないじゃないですか、私別にそこまでなんというかこう、まあ楽観主義者でもないというか、っていうところがやっぱするんで、なんかそうですね本当のなんだろうなそれは難しい問いですけどね。
ギガ鉄道のように本当の神様みたいなっていうその神様にも本当のってついてて、それも最近日蓮宗じゃないですけど、キリスト教も出てくるし、ベースは当たり前ですけどその日蓮とか、まあいわゆる仏教系統のところが根底にあってみたいなところで、そこの本当のやっぱ階層があって、
おのおの本当と全体の本当とみたいな、っていうことも書いてて、なのでちょっと本当について考えたいですね、まあていう、はい、ていうこともあってやっぱりその、
そうですね、なんか結構こう、さっきのその農民たちに、あのケンジがこう自分の学校を開いて、私塾みたいなものを開いて、農薬こうするといいんですよみたいなこと言ってたじゃないですか、でそれこそ農業みたいなものもあの最近その僕、
まあ仕事はその町作りみたいな仕事してるんですけど、農作業みたいなの週に一回だいたいその午前中やったりしてるんですけど、仕事の中で田んぼがあったりするんで、だからそういうのやったりしてるんですけど、ああいうのもそのなんていうんですか、いわゆるセオリーみたいな、本当に虫を倒す方法みたいなのは存在するんですけど、それがそのなんていうんですか、あまりにも強い農薬をかければいいわけじゃないじゃないですか
その本当の虫を倒す方法って別に、そうじゃなくて、徐々に減らしていく方法とかそういうのが多分あって、それが多分野菜ごとに全て違うし、そういう何かある意味科学的な知識とかそういう対処的な知識があるから、本当っていうものもめちゃめちゃ強い今でいう農薬をまくとかそういうことではなくて
なんかそういうその人だったりその場面においての移り変わる本当みたいなものがなんかあるのかもなみたいな気はしますけどね
ということをそう加味すると、やっぱその楽観的でもないって途中で言ってたやつも結構なんか今回の深掘りで出たところでむしろなんか結構シビアというか残酷というか、
そうっすね
そんな側面がやっぱり強くても当たり前ですけど、生きてる世界線的に、なのでそういうのがもうゲームのルールに張り込んでしまうし、割と根幹的な達成するかしないかっていうのも一つ面白いかもなって思いました
でもなんかそのなかなか見つからないかもしれないしみたいな、ちょっと最初話していただいたよりはなんか面白そうな気すごいしましたけどね
そうですね
直感的には
1296万分の1から相手を知るゲームへ
一回絶対あのテストプレイしてみる価値はあると思いますね、それでシンプルになんかとはいえゲームとしてなんかめちゃくちゃ重ないとかであればちょっと考えないといけないんですけど、
なんかそういうのもこの作品をカバーするところの一つとしてはあって面白いかなみたいな、そんなゲームマジないんで、そんな確率でしかクリアしないゲームはないっていうかゲームとしてほぼ成立しないんで
そうですよね、だってちょっとでもなんか結構その本質じゃないですかゲームの
いやそうなんですよ
その過程みたいなものが結局その人生ゲームでもまあ例えば人生ゲームだとそのゴールしたところで何があるんだみたいな話があるじゃないですか
はい
なかなかゴールできないというかクリアできないみたいなことって
何度やってもクリアできないみたいな
そうそうそう、でもそれが逆に面白いみたいな
そうなんですよね
ことはなんかすごい、結構繰り返しやるゲームにもなるし
そうですね、もう繰り返しやるのレベルじゃないくらい
そうそうそう、めっちゃやんないとクリアできないみたいな
今まあ60の4乗だとした時に1296万分の1らしいですね
ああ、それはなんかまあ4人でやったらねそうすれば
4人でやったとしてみたいなと、実際確率にすると一個も確率達成できない確率はもうちょっと修練するんだですけど
まあでも少なくとも1万回ぐらいはやってもらわないと
だからでもそれがあれじゃないですか、その人のことを知っていけばだんだんその確率って上がっていくじゃないですか
確かに
その人がカード選んで幸いだから、だからなんか仲良くなればクリアできるみたいなことってすごいなんか良くないです
仲良くなるってか相手を知ると
そう、もう一個なんか今そのアイディアとしてパッとできたやつなんですけど
もしそうするなら、当たり前なんですけどプレイするたびに基本的に1つにしかならないはずなんですけど
60あって全部見た中で1個選びましょうだったら
多分それはまあゲームとしてなんか2回目だったら絶対クリアするぐらいな感じで
思わないなと思ったんで、これもなんか現実近いかなと思うんですけど
自分に与えられた本当の幸せカードは常に適当ランダムな10枚を見てそこから1枚ピックするみたいな
なんかそういう結局世の中にある全ての情報を自分が接収しているわけでなく
その一部からさらに選び取ったものが多分その人の人生を構成していくものなはずなんで
なんかまあそういうルールにすれば
あの収束はするけど、収束はしないな、この収束していくけど一点には定まらないみたいな
でも確実に仲良くなればなるほど多分こういう系統でしょこの人はみたいな
なんかそういうふうにできるなと思って、確かに面白い、面白いっすね、仲良くなれば
そう、なんかそんなゲームってあんま僕はボードゲーム知らないからかもしれないですけど
あんまりなんか自分自身はやったことないし、なんかもちろんね多少その相手の思考が読めてとかするのはありますけど
むしろなんかまあ協力プレイではないですけど、ただなんかそういうことは
しかもなんか仲良くなる理由づけにもなるし、面白いんじゃないですか
面白いんですね
って今なんか話を聞いていてシンプルに思いますけどね
っていう相手の話を聞きながらその人の幸せを当てる、しかも全員ぴったりみたいな
でもそれをしていく作業が尊いというか、まあそれで生きていくしかないみたいな
まあそうですよね、なんかすごいあれですね銀河鉄道の夜っぽいというか宮沢賢治っぽいですね
なんか今のストーリーで言うと宮沢賢治っぽいんですよ
銀河鉄道と宮沢賢治のバランス
そう、いやそうなんですよね
そこのなんかそのその最後のチューニングだと思って
元々考えていたルールは銀河鉄道の夜っぽくて、今のアイディアは宮沢賢治っぽくて
なんかその設立、間取ればいいわけじゃないですけど
そのそれぞれの要素をどうブレンドしていくかみたいなところはなんかある気が、宮沢賢治思想ゲームだったらそうなんですけど
そうでもないじゃないですか、今回って
そうですね
そこなんかむずいなと思う、僕はもう待つしかできないんであれですけど、そんな気はするかな
僕のその個別会でも喋ったやつなんですけど
なんかこの限りなく作品と作者が近いというかもう融合しまくっていうのは宮沢賢治だなみたいなっていうのがあって
なんか我輩は猫であるをゲーム化しましょうってなってもちろん創石調べはするんでしょうけど
こんなに調べないだろうなみたいな
てかこんなになんかそっちに勝手に寄ってしまうみたいな
やっぱり銀河鉄道の夜のゲームを作りたいのに
なんか何をどうやっても宮沢賢治という人に寄ってってしまうみたいな
なんかその魔力があるなみたいな作品の特性みたいな
でもそこはでもバランスといってですね、宮沢賢治でもあるし銀河鉄道でもあるしみたいな
そうですね、なんか銀河鉄道の夜のなんかボートゲームですみたいに言って
入り口は広く見せながらも結局そういう読書体験もそうですけど
宮沢賢治の思想というか考え方に触れていくみたいな話になると
最終のそのゲーム感みたいなことはすごくゲーム終了後の毒語感っていうかゲーム語感はすごくいいんじゃないかなと思いますかね
ですね、そこのほかからバランスですね
いやでもなんか改めてこう原点立ち戻るといろいろ出てきますね
いいですね、なんか結構あのこれも多分頻度高くゲーム制作のための収録みたいなポンってやったんですけど
久しぶりに何も考えずにその情報摂取するっていういい時間でしたよね本当に
いいですね、なんかこういうのをやっぱね、名作だからこそ1回でガーってやるよりは
こういう立ち戻りながら本当にちゃんと銀河鉄道的であろうかみたいな
宮沢賢治的であろうかみたいなことをチェックしながらやっていけるといいですね
ですね
じゃあそんな感じで今回は以上となります
ありがとうございました
ありがとうございました
