美術への道のり
はい、アートテラー・とにのそろそろ美術の話を。この番組は、私アートテラー・とにがアートに関わる方をゲストにお迎えして、トークを繰り広げるポッドキャスト番組です。
今回は前回に引き続き、泉屋博古館学芸員山本堯さんをゲストにトークを続けていきたいと思います。
はい、ということで後半もよろしくお願いします。 山本さんとだから、もうだいぶ付き合いも長いといいますか、何度もお世話になっているんですけれども、
意外と聞いていなかったことがあります。いつから美術に興味を持っていましたかという。 この話に触れますか。
これちょっと若干複雑な問題がありまして、大体美術館で学芸員をやっている人とかって、子供の時から美術が好きで、美術館に通っていて有名だったんです、みたいなのが多いと思うんですけど、
僕ね、全然そういうタイプじゃなくて。 全然いいですよ。そういう方もこの番組にいらっしゃるような。
なんなら子供の時、美術館に行くのは嫌いだったっていうタイプの子供だったんですよ。 子供の時、僕すごい走るのが好きだったらしくて、飛行機の中とかでも走ろうとして、子供だったので。
美術館に行ったら走って怒られるんで、遊べないしね。なんで多分あんまり好きじゃなかったっていうのがあるんですけど。
あと美術というか、図画工作の授業とかですかね、ああいうのとかでも、僕は今もそうなんですけど、結構水墨画とか結構好きなんですよ。
子供の時から水墨画が結構好きだなっていうのがあって。 渋くないですかね。
小学校で水墨で、ああいうモノトーンな絵を描きたいと思ってたんですけど。 描く側ってことですね。見に行くのは好きじゃなかったけど、描くのは好きだった。
そういうことを言うと、結構やっぱり図画工作とか小学校とかだと、子供はカラフルな絵が好きなはずであるという。
クレヨンとか使って遊んだりとかもね。
色をたくさん使いなさいとかって言われたりして、いやでも僕はそういうのは描きたいんじゃないんだろうなとか思いながら。
そういう美術に対する、なんて言うんでしょう。
学校教育も合わなかったし、美術館っていうのも合わなかったし。
あと、そういうものばっかりじゃないんですけど、美術というと、どちらかというとお料理欲とか、お上品なとかですね。
そういうものを良いと思いなさいという、ちょっとそういう圧力があったりするじゃないですか。
子供の心の中にそういうのにすごい反発する心があって。
そうなんですよ。だからちょっとそういう変わった子供だったんですけど。
でも、中国文化とか中国の歴史に対する興味ってかなり早くからあって。
もちろん子供の時から?
子供の時からあったんですよ。
こういうきっかけで好きになるの?
そうですね。結構自分の家に父親が集めた歴史小説とかあったりするんで。
お好きだったんですか?
そうそうですね。そういうのを読んだりって一つ入り口としてあったと思います。
そういうきっかけもあって。なので、いわゆる美術館、美術っていうのに親しむっていうタイプではなかったんですけれども。
博物館の展示とかはやっぱり行ったりしてて。
博物館では走んないんですか?
そんなにたぶん走ってなかったと思います。
ただ興味があるから?
そうだと思います。
僕が子供の時に四大文明展というのをやってたんですよね。NHKの何十周年か。
それで中国文明展とか行って、すごい展示品を見て興奮したのを覚えてますね。
小学生?
小学校5、6年やったと思うんですけど。
越後光線の剣っていうのがあるんですよ。
急に変なスイッチが入ったのがわかったけど。
全然サビ内でお馴染みの越後光線の剣があるんですよ。
大学での進路
それとか見て、これが越後光線の剣かみたいな。
お父さんもその時は知ってたんですか?
そうですね。書法でその記者を持っているんだ。
読んでて、そういうのにやっぱりすごく興味引かれた。
でも四大文明展のことはインダス文明とかエジプト文明とか他の文明もあるのに、中国がやっぱり一番好き。
なんか一番好きでしたね。
そういう興味がもともとあったんですけど。
普通に考えたら三国志が好きだったかなとかあるじゃないですか。そういうわけでもなく。
いや、でも三国志も好きでした。三国志の本も読んでましたし。
お父様が中国文明が好きなんですか?
ちょっと思うのは山本隆さんの隆がすごいムズい人じゃないですか。
他の人が使わない。魚王みたいな。
魚王です、はい、まさに。
これは聖道記を研究するべく生まれてきた字と、俺は勝手に思い込んでたんですけど。
いや、そうです。この名前の話を中国の人にするとめっちゃ起きるんですよ。
やっぱりそうなんですね。これどういう意味なんですか、字として。
これは字としては背が高い人っていう意味があるらしいんですけど。
お父さんはそんな意味を込めたんですか?息子に背が高くなる。
魚というのは一般には中国の古い時代の皇帝の名前としてよく知られていて。
魚王様の名前だと。
魚春という理想の王様とされているのがいるんですけど、一応そこから取ったらしくて。
じゃあお父さんのところは春なんですか?
じゃないんですよ。
でもお父さんがそこから取っているから、やっぱり中国の造形がある方なんですか?
造形があるわけではないんですけど、なぜそれを選んだのかはちょっとよくわかりませんが。
だからそのある程度は歴史には興味のある人っていう。
でもなんか擦り込まれてるでしょうね。魚王から来てるんだよって。
たぶん子供の時に由来何って言った時に、ルーツが中国のってなると、ちょっと確かに中国について親しみは持ったのかもしれないですね。
でもそんな大それた名前だと逆に中国の方はあんまりつけないのかな?
いやいやでもこの字自体は名前に入っている人はいますよ。
まあわからないですけど。
中国文化とか中国歴史に興味はあるけど、それ自体は多分その美術に対する興味とはまたちょっと違うのかなと思うんですけど。
でもその時は好きで、例えば中国の文明展とか見るとかあるけど、他にもなんかどうやってその中国欲を満たしたんですか?
テレビとかあんまり中国に取り上げることもないし。
もっぱら本読んでましたよね。
そのカンス、カンベンションみたいな。
そうですね。
中国には実際行ったのは、もう子供の時には行ってたりするんですか?
いやいやもうだからそれは本当にもう陰性になってからなので。
憧れをずっと持ってみたいな。
まあまあそうですね。
その少年は中学になるとどういうフェーズになる?
中学になるとですか?
あんまり中学と小学校でそんなに変わってなくて。
それこそ中学の図書館とかに行って、カン文あるじゃないですか。
ああいう図書とか借りて読んでたりしましたね。
孫子の兵法書みたいなのあるじゃないですか。
ああいうのとか借りて読んだりしてました。
ずっと好きなんですね、そこから。
途中で飽きちゃうとかもなくて。
例えば西洋がかっこよく見えるなとかもなく?
いやありますよ。
大学生とかになると僕はジャクソンポロックとか好きだったので、展覧会見に行ったりとかしてましたね。
別に中国一遍とってわけじゃなくて、でも中国の文化がすごい好きって小学校、中学校でもその本読む。
この時点では将来の夢の中に中国文化に関する仕事をやりたいなあはあったんですか?
ありましたね、それ自体は。
その時に具体的に博物館で働くっていうところまでイメージしてたわけではないんですけど、
特に大学行く時とかはそういう中国史専攻みたいなのに行きたいなってぼんやり考えてはいました。
大学は実際中国史?
いや、これもまたちょっと複雑ですね。
一般的には東洋史研究室になったりするんですけど、
中国の歴史を研究する上で歴史学というのともう一つ考古学というのがあるよというのを途中で気づきまして、
正道記の研究
それを比べた時になぜか僕は考古学の方が面白そうだなって思っちゃったんですよ。
それで大学では考古学研究室に進学することになりましたね。
今ふんふんでうなずいてあれだったけど、どっちも習ってないからあれだったけど。
具体的にはどう勉強の大きな違いって何ですか?歴史学と考古学?
使う材料が違うんです。歴史学って基本的に文字に書かれていることを研究するんですけど、
考古学っていうのは物なんですよね。物自体を研究するのが考古学の手法なんですよ。
経典とか歴史の文献から考えるか、実際そこにあるものから考えるか。
出土品とかになりますね。
じゃあ考古を選んだと。
それも中国考古なの?日本の考古物とかも選ぶ?
基本的に考古学っていうのは建前上どこの地域をやっても同じ共通の方法っていうのがあるので、
まずはそれを勉強しなさいということになるわけですね。
ベースを覚えて。
僕が進学した大学は大陸の考古学をやる人もいたけれども、日本の考古学をやる人もたくさんいたので、
そういう人たちと一緒に勉強をすることになりました。
考古学の勉強でも合ってたなと思いますか?
いやでもね、進学してから気づいたんですけど、多分ね、僕が思い描いたところとはだいぶ違ったんですよ。
どういうのを思い描いてたんですか?
僕が興味があったのは中国のことが知りたかったわけなんですけど、
考古学で勉強することは必ずしも中国のことをやるわけじゃないんですよね。当たり前なんですよ。
このものの数分でわかりました、僕ですら。
でも入ってみて気づいて。
でも全然つまらなかったわけではなくて、
考古学のものの考え方というのは学んでいくと面白かったんですし、
それを方法を使って中国の歴史をどう展示するかというのを考えるというのも面白いことなので。
でも確かに前半で正道記の話をいっぱいしてくれたじゃないですか。
あれはだって考古学やってなかったらものに興味なかったかもしれないですね。
そうかもしれないですね。
だから言ったらザ・考古学だもんね、美術館でやってることは。
そうですね。ただでも正道記の一つ面白いところではあるんですけど、
正道記っていろんな角度から研究できるもので、
僕がやってるように考古学のやり方、あるいは美術史的な見方もできるし、
ちょっとしゃべりましたけど、実は文字が書いてたりするんですよ。
名文が書かれてる。
なので正道記ってのは実は考古学と歴史学のちょうどおいしいとこ取りができるんです。
なるほど。
それはまさに僕の興味関心にぴったり合ってたんですよ、実は。
確かに確かに。
でも大学に入って考古学やりました。
この時点では正道記は結構自分の中でもうターゲットというかいるんですか?
やりたいなみたいな正道記、あれ研究したいなのはあった?
実は僕は卒論は正道記じゃないんですよ。
何だと?
正道記で書いたんです、中国の。
正道記?
正道記で書いたんですよ。
実は正道記を本当にちゃんと研究し始めるのは、
それこそ博士課程に進んでからなんですよね。
知ってはいたけど、そこまで正道記の方が興味があった?
そうですね。
でもよくよく考えたら、絶対に正道記の方が興味があったんですけど。
当時から?
いろいろテーマを選ぶ上で、卒論では正道記をテーマに選んだんですよね。
ちょっと回り道をしてるんですけど。
ちなみにその時点でもう千億八個館は訪れてるんですか?
千億八個館は行ってますね。
やっぱ正道記のっていう。
その時は感動してた。
ファースト、千億八個館はどんな印象だったんですか?
学生の時ですか?
そうですね。
正道記館っていう建物が恐ろしく見えましたよね。
こんな正道記だけをずらずら並べてる空間なんなんやってすごい思いましたね。
まさかそこを自分がリニューアル担当するとは。
何年も経ってっていう。
子供の時美術館嫌いだったら、大人だったら美術館学院やってるっていう。
人生とは皮肉なもんですよ。
皮肉ではない、いい話なんだけど。
委員の時には正道記も研究しようって。
そうですね。
特に博士生活定に進んで、留学するんですけど、
その時とかに正道記やろうって決めて、そこから正道記研究するっていう。
でもその前半でちょっと気になったことがあって、
後半で聞こうと思うんですけど、
正道記を研究してるのは多分自分だけですって人は。
学院ではね。
大学ではいるんですか?正道記研究されてる。
正道記のもうだけの人って誰ですか?
一応そうですね、中国正道記を研究する人はいます。
僕の先輩にも何人かいらっしゃるし、
学議員としてやってる人はあまりいないんですけど。
全体で見ると多いほうなんですか?少ないんですか?
めっちゃ少ないです。
片手で数えられるぐらいしか多くないです。
日本では。
中国考古学の現状
中国正道記の研究者っていうのは少ない。
これをもう一つ上のジャンルになると、
何のジャンルの中の中国正道記に指してるんですか?
中国考古学ですけど。
中国考古学だと一番メインにいるのは何というジャンルになるんですか?
それでも正道記がひょっとしたら一番多いかもしれないですね。
本当にバラバラな色でやってることが。
そもそも中国考古学を専門でやってる人がすっごい少ないので。
中国考古学の日本人で言うと、
50人も100人も全然いない。
どうなんでしょう。
ただ感覚で言うとどうですか?自分の知り合いで考えると。
まあまあでも100人はいないと思いますね。
正道記以外は何を?
例えば土器の人とかもいるみたいな。
あとその陶磁器。
あれも考古でやってる人結構いるので。
洋辺天目とか、
あの辺の天目蛇丸研究してる学生さんも知り合いいるけど、そこは。
とかあと鏡とか。
でもちょっと難しいとこがあって、
日本考古学として鏡を研究してる人もいれば、
中国考古学として研究してる人もいるんですよ。
だって両方ともあるもんなんで。
でも中国考古学って言っても、
歴史は古いわけよ。
古いですね。
だから例えば正道記を研究してると、
必然的に前半で言った飲酒時代になるけど、
館の時代を研究してる別の人もいるしとか。
時代もバラバラ。
時代も違ったりします。
なんでまたそんなにいろんなジャンルがある中で、
正道記への関心
自分は正道記で行こうって決めた瞬間は何かあった?
そうですね。
ポジティブな理由とネガティブな理由があるんですけど。
いい話と悪い話があるけど、どっちから聞きたい?
じゃあポジティブな方から聞きます。
それはやっぱり一つ、
自分の興味関心で一番マッチするなと思って、
僕は子供の時から中国文化に関心があるって話しましたけど、
やっぱり自分が興味あるのは、
中国の中でも文字のある時代なんですね。
文字が関わるような世界っていうのが興味があって、
なおかつ考古学で研究する楽しさっていうのも学ぶことができたので、
それをうまくクロスオーバーさせるような研究対象となると、
正道記が一番マッチするなっていうのは思いましたね。
書かれている文字っていうのは、
展覧会で見たから学んだ金文っていう言い方をしてたじゃないですか。
金色の金の金文。
でも知識上げたからですけど、
印集時代っていうことは、その後に神とか考えたりとか、
いわゆる僕らがイメージする漢字っていうのは、
もう印集時代にはまだない。
僕らがイメージする漢字より、まだ全段階の字が書かれている。
そういうことになります。
それを読むのもやっぱり大変。
そうですね。
この字は一体今の字に直すと何になるのかっていうので、
何人もの学者が真剣に議論したりする。
でもそういうのも楽しい。
そういう問題もやっぱりすごく自分の関心があるジャンルなので、
それもやりつつ考古学的な議論もできるっていうことですね。
ネガティブな理由ってのは?
博士課程に進むと、単純に言うと、
もう元に戻れなくなってしまったっていうのがあって。
ここまで来たら。
本当にちゃんと研究をやらないと自分はもう終わるっていう。
本当にふと思ったペキンの夜があるんですね。
寮でベッドで寝てたんですけど、
このまま何もしなかったら本当に終わるなっていう。
急に来たんですか?
そうそうそうそう。
それが通称ペキンの夜。
その日眠れないでしょ?
めっちゃぐっすり寝ました。
でもそれで研究するって決めて、
修論とか書くわけじゃないですか。
たぶんこの番組に出てくれる学芸術さんって、
みんな言ってるけど、
西洋美術研究したけどそこから学芸になるの大変だったとか、
いろいろと聞きますし、
この番組は結構学生さんも聞いてるっぽくて、
今後の将来のトークですけど、
そもそも人数が少ない、
数人しかいない青銅器専門になったら、
もう美術家、博物館の口なんて、
よっぽどないわけじゃないですか。
よっぽどないですね。
もうその時にはもう、
でも学芸になりたいなはあったんですか?
研究で。
卒出ましたっていうのから、
どうするんですか?
学芸になるっていうことを、
現実的に考えていたかっていうと、
そんなには考えてなかったんですよね。
だいたい自分がやっているジャンルとかって、
もちろん学芸になられる方もいらっしゃいますけど、
アカデミックポストに就いたりだとかっていうのもいらっしゃるんで、
どの道狭きもんなんで、
どうなるかなと思いながら、
研究をやってたんですけど、
実はポストドクターのお声があったりして、
実はそっちに行きかけてたんですけど、
それが決まるちょうど同じぐらいのタイミングで、
実は専用科博物館から、
今ちょっと生動機担当の学芸人を探しているんだっていう風に
お声が聞いただいて、
逆オファーなんですね。
珍しい例かもしれない。
それでちょっといろいろ考えた結果、
その方がいいなと思って。
日本における青銅器のコレクション
結局何年目になるんですか?
専用科さんに入って。
僕2018年からなんで、
7年目とかですかね。
そうなんだ。
だからそこの声がかかってなかったら、
全然研究者の道行ってたかもしれない。
学芸人資格はどうですか?
学芸人資格は実は僕は取ってなかったんですよ。
そういうことか。
実習とかをやってたんで、
単位もちょこちょこ取ってはいたんで、
働き始めてから全部集めて、
今はちゃんと持っておりますので、
学芸人資格は。
言っとかないと、
ドコゾーの市長みたいな。
肌が疲れてるじゃん。
いやいや、差小はしてない。
大丈夫です。
大丈夫なんですけど。
でも逆に言うと、
あまりにも専門職だったからこそ。
そうなんです。
だから本当に学生の時から、
中国高校なんかやったって職ないぞとか、
生徒ってやったら授業ないよって、
散々言われてたんですけど、
面白いことです。
授業のないことをやると、
新たな授業が開けるというか、
これは確かに。
本当にそんな感じだなって最近すごく思いますね。
確かにね。
そうだね。
だから本当にその中で、
間口を広げて、
どこにでも引っかかるような、
っていう活動の仕方もあるけど、
そうすると逆に意外と引っかかんないかもしれないけど、
なんか本当にニッチなところを狙うと、
意外とっていうのは、
自分の仕事もそうなので、
なんか言われると確かになると思う。
私、中国制造機っていうもの自体が、
単にマニアックで、
ニッチな存在というだけじゃなくて、
実は東アジアのいろんな文化を考えるときに、
やっぱりルーツに一致しているものなので、
それだけ重要なものだし、
なるべく僕も展示とかで、
そういう面を伝えようとしているんですけど、
それを伝えられると、
やっぱり制造機大事だねっていうふうに、
思ってもらえると思うので、
そこを目指しているっていうのもありますね。
山本さんの前の人というのは、
専門家がいたってことですか?
今の館長です。
制造機専門でいて、
本当に限られた人が。
山本さんは全然まだ若いから、
ここから20,30年大丈夫だけど、
次を出てこないとちょっと心配ですね。
20年後ぐらいに。
だから今これ聞いている、
お母さんお父さん世代で、
子供をぜひ学現したいという人は、
もう制造機一本狙うっていう。
ちょっととてもお勧めはできないんですけど。
でもびっくりしたのが、
それこそ制造機専門家の話に戻るかもしれないですけど、
そもそも博古館という言葉も、
制造機のズロックの名前から来ているとか、
本当に日本で唯一特化した制造機。
制造機以外ももちろん別にあるけど。
せんおくさんは当然としてだけど、
このサミットの企画の面白かったのは、
ネズ美術館さんとか松岡美術館、
最初の港区サミット。
実はネズさんにも松岡さんにもあるとか、
この前関西では奈良博さんと、
博鶴さんと、
泉地久保総とか。
意外と実は日本全国の美術館が、
制造機のコレクションを持っているっていう。
まだまだある。
ここにも声をかけたいっていうね、
アイデアを出されていたけど、
なんでまた日本にこんなにあると思いますか?
そうですね。
大きな文脈として、
そもそもやっぱり日本で、
この中国美術を授与すると、
すごく長い歴史があって、
っていうのがまず前提にはあると思うんですけれども、
一つはですね、
前回出てきたですね、
隅友春水が煎茶にハマっていたっていう話をしたんですけど、
実は煎茶って明治時期だと、
すごく日本で流行っていて、
同じ煎茶きっかけで、
実は制造機を集めている人っていうのが他にもいたんですよ。
なるほど。
煎茶道をたしなむ人の。
そうです。
それこそだから、
前回の製造記者さんに来ていただいた白鶴さんだったりとか、
あるいは藤田美術館さん。
大阪の。
あの辺りは煎茶きっかけで、
制造機を集めたりされていて。
藤田美術館さんもいくつかあるんですか?
そうですね、あります。
電座風呂さんが持ってたやつ。
そうです。
そういう、なんて言うんでしょうね、
やっぱり日本人にとって中国文化っていうのは、
憧れの存在でもあるし、
そういうものを鑑賞するっていう伝統はずっとあって、
そういう流れの中で、
実は日本人がすごく中国製造機を集めて鑑賞している時期っていうのはあったんですよ。
その関係でやっぱり日本に入ってきたり、
それが結局今の美術館のコレクションに繋がったりっていう、
歴史的な経緯が実はあるんですけど。
まだこのサミット企画はまだできるっていう、
追いかけたいところがいくつかあるっていう話をね。
次回は東西対抗戦にするかっていうアイデアが出てます。
盛り上がりがすごかったもんね、
あの後のみなさんの。
そうですね、すごい士気が上がってましたね。
西軍としてちょっと。
あれは良かったのはやっぱりその企画として、
この番組でも言いましたけど、
ドラフト会議をやったじゃないですか、
アメートークのパロでね。
あのドラフト会議が上手い子とみんなが勝ち合わなかったのが、
最後まで仲良くなった理由でしょうね。
あそこでドラフト1位とかで取り合いだったら、
最後喧嘩ばかりになったかもしれないけど、
みんな好きなものをちゃんと取れたから。
あとなんかやっぱ他の館の人にあれ欲しいって自分の館で言われるのが、
気持ちいいっていうのがありますよね、多分ね。
だからそれ見てて思ったんですけど、
選ばれない久保宗さんとか、
かわいそうだなと思ってちょっと見てましたけど、
でもあれ面白かったですね。
確かに。
でもあの時ちょっと若干疲れてたもんね。
そうなんですよ、結構ね。
本当にあんま頭回ってなかったんで、
ほんや言ってたけど、
あの時もう一回、
ちょっと今回改めて今元気になった時に言うけど、
多分4つドラフト出してくれたじゃないですか、
これを借りたいみたいな。
今改めてやっぱあれもちょっと取っておきたかったなみたいな。
日本全国の見るべき正道記。
これ取っておけばよかったなとか。
そうですね。
いろいろあるんですけど、
あの時サミットに参加してなかった館から一つ選ぶとすると、
岡田美術館さん。
岡田美術館さんすごく立派な館絵があるんですよ。
あれすごく珍しいタイプで、
こんなの日本にあるんだっていうようなやつがあって、
あれはすごいいい器ですよね。
岡田さんって結構オープンで多分10年以上経ったけど、
結構その業界でも有名だったのが、
中国青銅器の魅力
それまでコレクション一切知られてなくて、
急に美術館で来たらこんなの持ってるの、こんなの持ってるのって、
有名な北側たまらの深川の雪だとか、
その御朱の木鱗の絵とかこんなの持ってるのみんな驚いてたけど、
あの館絵は日本にあるって知られてた?
それともあれ出た瞬間にこんなものが日本にあるなんてって驚く?
どうなんですか。
ちょっとちゃんと調べてないんでわからないですけど、
多分それ以前にそんなに知られてなかったんじゃないですかね。
実物見たら結構びっくりするレベルのものなんですよ。
研究者からしたら。
研究者からしたら。
こんなのあるんだっていう。
それは大きさが?
大きさはやっぱりすごく立派なものなんですし、
思いもすごく精緻で、
おそらくなんですけど、
王様かかなりレベルの高い貴族のお墓にもともと入ってたレベルのやつだと思うんですよ。
あれはじゃあすごいものなんですね。
あれすごいものです。
それもあって岡田さんもちょっと引っ張り出したいっていう。
サミットインアタビもいつかやりたいなっていう。
温泉にも浸かりながらね。
本当に東山サミットとかみたいな感じで。
ちょっと観光も交えながらやれる。
あとMOAさんにも注目している時ありますからね。
できますね。
サミットインアタビ。
確かに面白そうですね。
サミットの企画もあれですけど。
でもサミットの時に逆に選ばれてたキジンコ。
あれ選ばれてましたね。
ぜひこの番組に紹介したいなと思いますけど。
ちょっと貴重なね。
キジンコっていう千億八個館の聖堂祭館に入った時、
最初に目が合う人がいるんですけど、
その目が合う人が現されて、
太鼓型の聖堂祭がありまして、
あれはすごく珍しくて、
今のところ世界に2点しか知られてない。
結構でかい太鼓があって。
70キロぐらいあるんですよ。
重いんですよ。
あれも最初に言ったような薄作りだけど、
それでも重い。
だから運ぶ時は4人掛かりぐらいじゃないと動かせないぐらいの重さなんです。
実際叩いたわけではない?
叩いたこともあります。
叩けるんですか?
叩いて録音したこともあるんですけど、
あんまりいい音しないんですよ。
なぜですか?穴が開いちゃってるから。
それもあります。
本当に楽器として使われていたかというのはちょっとわからないんですけど、
一応多分ワニの皮を張った太鼓っていうのが中国古代であったらしいんです。
それは文献の中にも出てくるんですけど。
あれもそうじゃないですか。
カスガ大社にある国宝のあれもワニっていう字だったと思う。
皮って。
生人粉自体は叩くところがワニ皮のデザインになっているので、
それでゴツゴツして、
当時本当に存在していたワニ皮を張った太鼓を模して精銅器にしたっていうやつだと思います。
世界に2点しかないってことは、あと1点はどこにあるんですか?
もう1つは中国のコンオークションというところにあります。
それこそこの仕事をやっていると中国に行くこともあるわけじゃないですか。
中国にも当然名品は多いな。
そうですね。
やっぱり箱管に所蔵されているのと非常に関連の深い器とかも出土品であったりするので、
そういうのを調査したりとかしましたね。
貴重な遺物と文化交流
世界でレベルで考えるときに、これがやっぱり一番名品だなっていうのは何なの?
たくさんあると思うんですけど、
これから精度興味を持った人が海外に行ったらこれを見た方がいいよって言ったらどれがいいですか?
まずちょっと固有と答えておきます。
まただよ。
でも固有は名品なんですもんね。
固有は世界に何点あるんですか?
これも2点しかない。
もう1点をぜひちょっと見に行っていただきたいんですけど、
1点は箱管で見れるんですけど、
もう1点はパリのチェルヌスキ美術館というところにあるんです。
実は中国では見つかっていなくて、
日本とパリの2点しか実はないんですよ。
パリのと日本のはほぼ形も一緒なんですか?
ほとんど一緒です。
でもちょっと違いがあって、
例えば人の耳にピアスの穴が開いてたりとか。
それはどっちの方に開いてるんですか?
パリの方に開いてます。
パリのがちょっとチャラいんですか?
チャラいです。
ほんのちょっとだけデザインが違ったりとかっていうのはあるんですよ。
でもほぼほぼ一緒なんですよ。
デザインが変わるっていうのは当然ですけど、
型はもう1発しか使えないから。
そうなんです。
型を1回使ってしまうと必ず壊れてしまうので、
同じ型を使い回せないっていうのがあるんですね。
それはでも2個あったってことは同じタイミングで同じ人が作ったんですか?
おそらくそうだと思います。
同じ工房で近い時期に作られたのは間違いないと思いますけど。
ちなみにそうそう、この前の関西制度サミットで
ボツになった企画あったじゃないですか。
やることいっぱいありすぎて。
それが山本さんが提案した
中国研究者あるあるとか言いたいんですけど、
結局やらなかったんですけど、
ぜひここで紹介してほしいんですけど、
この番組初の中国の美術。
制度器研究者あるあるですよね。
何を言おうとしたんですか?
重さを制度器でたとえがちっていうのがあって。
ちょっとよくわかんないんですけど、
例えばどういうこと?
例えばパソコンとかを選ぶときに
結構重さとか重要じゃないですか。
MacBook Airとか1キロちょいみたいな。
1キロちょいって言われたら
あの鏡ぐらいの重さかなみたいな。
1キロちょいで答え出てるじゃないですか。
たとえがそれが1キロで全世界共通のたとえが出たのに。
これそれ1キロで包括効くぐらいかなみたいな。
たとえをしたりとか。
あるあるということは誰とのある。
同じ山本さんみたいなのがもう一人そこにいればいいですよ。
そうだね包括効くだねってわかるけど、
もし俺が二人でいてパソコンを選んだときに
1キロだねって言われたら
1キロかと思うよ。
包括効くだねって言われたら
何キロなんそれって聞くじゃん。
どこで発動するあれなの?
音楽と趣味
自分の中だけです。
500グラムとか言われたら
あの尺ぐらいの重さかなみたいな。
でもそういうので言うとたぶん
誰かが男の人が平均体重が65キロってのが
ちょっとポチャッとして70キロになったときに
キジンコだなって思う。
そうですね。
エレベーターとか1人65キロ設定じゃん。
だからキジンコだったら何個乗るかなみたいな。
でもだから意外と人って重いなって思います。
だからあんだけ重いキジンコが
70キロって別にそんな特別重くないじゃん
人の体重としては。
死体だと運ぶの大変なんだよね。
たぶんそういうことだね。
今試しにやってみたけど
これあと何個あるんですか?
あるある。
あるあるですか?
でもそれぐらいかな。
絶対やらなくてよかったわ。
残りの3人もたぶんそんなの。
別に残り3人は制動機専門じゃなかった。
候補専門の方が多かったから。
でも1人1個ぐらいエピソードをご披露したら
コーナーとして成り立つんじゃないかっていう。
もう1個ぐらいあるある。
そうですね。
重さじゃないんですけど
発動してしまった瞬間があって
それこそ本当にカレーを食べてるとき
結構4人ぐらいで食べてるときに
ルーが別に入ってくるタイプ。
ポットに入ってくるタイプ。
あれをやってたときに
すごくポットの先が
すごい尺みたいな形だなって思って
思わず熱さを測ってしまったんですよ。
そしたら結構尺と近くて
やっぱドロッとしたものを注ぐ器って
ココン東西同じ形してるんだなって
すごいそこで発動してしまって。
なるほどね。
研究者ならではの。
この2個で行くとしてたら
マジでやんなくてよかった。
よくそれで行こうと思って。
でも仲間っていう感じの人はいるわけじゃない。
例えば変な話
別に友達がいないとかじゃなくて
例えば日本画の美術館だったら
日本画の研究者って何人もいるし
浮世絵だったら浮世絵の学園の何人もいるけど
千億さんはそれぞれ分野が違うから
山本さんは精度器トークをあんまりすることはない。
あんまりないですね。
それこそちょうど僕が厚さに感動してた
目の前にサネカタさんがいたんですけど
サネカタさんは完全にドン引きしてました。
何やってるんですか。
でも精度器研究してる人たちが集まった時には
どういうトークをするんですか。
でも結構精度器トークっていうか
ありますよ。
どういうトーク?
最新トピック的な話?
最近あるの出たよねみたいな話したりとか
あと精度器でも
すごく上手に作ってるやつもあれば
そんなに上手じゃないやつとかあったりとかして
あれ実物見たんだけどあんまりそれほどでもなかったんだよな
みたいな話したりとか
意外と模様が汚かったんだよなみたいな
そういうのもあったりしますね。
模様がいっぱいびっしりついてて
素人から見ると
びっしりついてるだけですごいなと思っちゃうけど
そうでもないのもある?
そうですね。
あんまり上手じゃないやつもあったりだとか
あとは本当にマニアックなやつだと
あの器の模様がすごい面白いみたいな
器そのものじゃなく器の中の模様のあの一部がいい
あれがすごい面白いんだよなみたいな話したりとか
それは何だった?
それは本当に
中国人の同じような
似たようなジャンルを研究してる人と
ご飯食べながらずっと語り合ってたんですけど
あの地域から出てくる精度器の模様と
この地域から出てくる精度器の模様は一見似てるんだけど
実はちょっとデザインが違ってるんだよなみたいな話をしてて
それをわかってくれる人がいたとはみたいな
すごい感動する
どうだろうね
めちゃめちゃマニアックな
竜がウネウネってなってる模様なんですけど
あの地域のウネウネのパターンはこういうのがあるけど
あの地域の精度器に実はこのパターンないんだよなみたいな
そういうマニアックなトークをしたりします
すごいね
途中から確かに入ってきてなかった
いやでも面白い
いろいろ見てるからやまさんだからできる展覧会だし
やまさんだからできる
やっぱりそれがすごい面白いなと思うのは
いいなと思うのは
別にわざわざ褒めても何も出ない
それだけ研究して真面目にマニアックにやってったら
もうそれにみんながついてこいよじゃないけど
この面白さはみんなも分かればいいじゃんってなるそうだけど
俺をわざわざキャスティングしてまで
バラエティーに寄せてまで
やっぱりみんなに知ってもらいたいっていうところがすごいなと思う
別に自分が楽しんでるから
別にみんなもこれだけ学べば
ここまで楽しんでこいよってなりそうなもんだけど
そこがプラネタリウムとか合わせてみたりとか
やっぱり一般の人に知ってほしいっていうのが
多分核にあるじゃない
そうですね
だしそういうことをやるのも好きなんですよね
頑張って無理矢理やってるわけじゃなくて
自然とそういうイベントを思いついたりだとか
割とそういうのが自然にできてるので
みんな向いてるのかなって思ってますね自分でも
いつもいろんな話がガラッと変わっちゃうかもしれませんが
この番組ではゲストに普段何されてるかも
プライベートなふうに
どんだけ中国にもばっかりやってるのかなと思いつつですけど
趣味的なものとかは全く違うじゃないですか
そうですね
僕結構音楽聴くのが好きで
それこそだから割と洋楽とかも聴いたりするんですよ
僕すごいビートルズファンなんですけど
世代的にはビートルズじゃないですね
昔からですか
そうです昔から
わざわざリバプールまで行って
中国青銅器の魅力
聖地巡りとかしたことあります友達と
今何歳でしたっけ
36ですね
全然ビートルズ世代じゃない
急にハマった
本当にそれこそ小学生ぐらいの時からですよ
中国文明とビートルズの日本より
みんなが見てるワンピースとか
ドラゴンボールとかそういうの
ドラゴンボール見てましたけど
ワンピースとかあんまりハマらなかったですね
ポケモンは好きでした
動物が好きなので
ポケモンとか動物よく出てくるから
若者らしいことはしてたんですか
どうなんですかね
若者らしいことか
若者らしいことはなんだろうな
逆に若者らしいことって
青春したなとか部活とか
俺青春したなっていうのは何になる
青春部活はやってましたけどね
そんなあれが青春らしかったのかと聞かれると
僕は剣道部やったんですよ
ぽいぽいぽいぽい
剣道部だったんですよね
熱中したじゃないけど
すごいこれハマったなっていうのは
ビートルズとか
ビートルズきっかけですけど
いろんな音楽を聴くようになって
それはやっぱりすごいハマってましたし
ライブとかも聴きに行ったりとかも
全然やってたんで
そういう意味では熱中してましたよね
中国のことを考えているのは
一日じゃ何パー
なおあれで
趣味の時間は
どうなんですかね
こんなことを言うと
お前真面目に研究してるのかと
言われちゃいそうなんですけど
意外とたぶん研究のことを考えるのって
一日の中でそんなに時間的にはあんまないんですよ
短い時間の中に
思いっきり集中して考える感じ
思いっきりガッと集中しないと
なかなかアイディアを思い浮かない
それ以外は別のこととか
ボーっとしたりしてる時間の方が
長いというか
それが必要な感じはしてますね
展覧会の企画
千億博観で今後も展覧会やっていく時に
制度機関があるじゃないですか
それこそこっちに
東京館はいわゆるコレクション展の場所がないから
企画展をやり続けますよね
その向こうの京都は
制度館の他に企画展示館あるじゃないですか
今後この企画展示館の方で
制度機を展覧会やることはあるのか
京都の方ってことですね
全くなくはないと思います
これまでも実は一部制度機を
あっちの部屋に展示したことも実はあるんですけど
今後もそういう企画があるかもしれないですね
今後は制度機関が入れ替えとかもしつつ
ちょっとずつ変わっていくって感じですか
そうですね
制度機関の中で
ミニ企画展示をやったりとかもしたりするので
そういうアイデアを練っている
そうですね
これやってみたいなみたいな
僕が企画展の方の担当することもありますし
それはまた制度機とは違うテーマでやったりもしますけど
さらにポーチの話も出ましたけど
最初の制度機サミットでは
グッズを作ったら人気が出るんじゃないかって言ったら
大量にグッズができて
今回のリニューアルでミュージアムショップも拡張して
いろんなグッズを販売されてますけど
最後にそれもぜひ告知していただきたいと思います
京都のポーチが出ましたけど
そうですね
制度機をもともとぬいぐるみにしたいということで始まった
港区制度機サミットの最後の結論がそうなって
フェリシモンミュージアム部さんとコラボして
いろいろグッズを新しく作っていただいたんですけど
前回話題に出た四郷村ポーチの他に
かゆクッションというのができまして
フクロウが背中合わせになっていた
二羽のフクロウがみたいな形に
頭の上にねじねじの紐みたいなのが
持ち手がついているんですけど
Uは持ち手が
それをクッションにいたしまして
でもこれはただのクッションじゃないんですよ
フェリシモンさんは用途を持たせたいということで
フクロウというのはお酒を入れたり
お酒に香りづけをするための
ハーブの煮汁みたいなのを入れていたと言われているので
紙に香りをつけて楽しむようなものを
実はクッションでセットで売っているんです
クッションで香れるんですか
それで紐をかけていただいて
部屋の中でアロマを楽しんでいただくことが
いい香りがするんです
すごい発想ですね
他にはありえないグッズがあったりだとか
あるいは使いやすいもので言うと
凍鉄門という怪獣の顔面文様が出てくるんですか
いろんな制度器に付けられている文様
あれの筆箱とかにできそうなポーチがあったり
マルチクリップですね
ネクタイピンとかにもできるような
そういうものを作っていただいています
これはぜひ手に取っていただいて
あれ忘れていますよ
給茶器とその利用
アイマスク
フェリシマさんではないんですけど
独自で作ったグッズもいろいろあって
凍鉄アイマスクというのが実はありまして
凍鉄門の目のところだけをくり抜いて
アイマスクにしたという恐ろしい商品が
それも京都新聞さん仕切りの
さねかたさんとディレイトで
こんなグッズを作っています
ぜひ4月20何日オープンの時にやっていって
流れで俺つけることになって
俺がアイマスクを
アイマスクをつけているから何も見えないんだけど
写真撮影大会が始まっている音だけが
パシャパシャパシャパシャって
後日京都新聞さんから送られてきたもんね
トニーさんが凍鉄門アイマスクつけている
あれもこだわったらしくて
目の位置をちゃんと考えて
ちゃんとつけた時に凍鉄の目が
ランランと輝いているような
デザインに調整したりとかですね
あとは箱管オリジナルで作ったというと
オリジナルコーヒーセットも作りました
ドリップバッグを作りました
西欧帽ブレンドと
電話で出てきた西欧帽
西欧帽ブレンドと
ロースターさんのオリジナルブレンド
作ってくれている
わざわざオリジナルブレンドを作るために
コーヒー屋さんに行って
テイスティングまでしてきましたから
本来西欧帽ブレンドから始まったんですよ
どういう味になるんですか
西欧帽ブレンドは
西欧帽はやっぱり桃を持っているので
桃をイメージしたフルーティーな
アサイリブレンド
西欧帽はフクロウミミズクなので
深夜をイメージした
ダークな深入りブレンドになっています
確かに寝ないわけですね
やっぱりコーヒーももともとは
神秘の薬とされていたじゃないですか
西欧帽は不老不死の戦薬を持っているということで
ここは繋がるなと思って
グッズ作りは自発的にやるんですか
僕が勝手に西欧帽コーヒーやりたい
みたいなことを言い出して
オリジナルブレンドを作ってくれそうな
お店を色々探して
京都のロースターさんで
やってくれそうなところを見つけて
直談判しに行って
こういうのを作りたいんですけど
やっていただけませんか
業務とは別の研究とか
本業があるじゃないですか
どちらかというと本業寄りですけど
それでそれができた
そうですね
最初は戦薬っぽいコーヒーを作りたいです
すごく困惑されていたロースターさん
戦薬っぽい
ハーブティー屋に行けよって思われただろうしね
そこを改良を重ねて
桃っぽいフルーティーなブレンドに仕上げてくださって
3個セットになって
そうですね
3パック入りで販売していましたので
これさっき収録前に見たら東京でも売ってたね
そうです東京でも
やっぱり西洋語ブレンドのパッケージがあるんですけど
ウサギが戦薬をついているパッケージ
その文様が入っている鏡に展示されているので
それでこちらにも持ってきて
あれずっと置かれるわけじゃない
この展覧会に合わせて
基本的にはこの展覧会で販売するという形ですね
オートでしか手に入らない
今後も考えたい
そうですね
東京はどうなるかは未定なところがあるので
ぜひこの機会に
ぜひこの機会に
西岡の
すごい力がある
でもそれもそのはずでというのはあれなんですけど
西岡さんの中では
最後にこの話もした
西岡さんがすごい力を入れているのがもう1個あって
それこそリニューアル企画
田中さんという方と
リニューアル楽しみにしてくださいね
1つの楽しみが
給茶器の話
給茶器ね
給茶器が名物で
休憩室で無料で
ボタン1つで給茶できるやつの
お茶と水と
もう1個フレーバーが選べるらしい
そうですね
そのフレーバーが何になるのか
お楽しみに
イベントで
終わるんじゃないけど
1つ引っ張ってたじゃないですか
そのこだわりがめちゃめちゃ強いですよね
そうですね
当館に来てくださる方の中には
一定数ですね
給茶器ファンの方々がいらっしゃって
八個館の給茶器を目指して来られてるんじゃないか
ぐらいの方々がいらっしゃって
それがやっぱり熱いファンがいるんですよ
伝覧会が
疲れを癒すための給茶器じゃなくても
給茶器のために来てるんじゃないかっていう
4枠あるんですね味が
水と緑茶と
ジャスミンティーが入ってて
残り1枠は
ダカラプラスっていう
意外なものが選ばれてる
これは熱中症対策です
熱い中来てくださってるんで
ミネラルが失われちゃうので
他にも選択肢あったんですよね
そうです
いくつか多分あったんですけど
梅こぶ茶とかも
冬季は梅こぶ茶
そうなんです
あれはやっぱりすごい人気メニューで
夏は今回初の試みで
そうですねダカラプラスが
ただのダカラじゃないですもんね
プラスです
これが無料で飲めていただけるという
しかもただこういうことを言ってるだけで
その無料で飲める部屋が
陶鉄の間なんですよね
陶鉄の間という名前になってまして
名前変わったんですもんね
本来は休憩室って呼んでたんですけれども
ガラス張りの部屋なんですよね
外が見えるね
東山の風景が見れるというところなんですけど
いかんせん周りの箱が自然が豊かでして
結構鳥がスッ作ったりするんですよ
やっぱりガラス張りのところなんで
しょっちゅう鳥がぶつかって
亡くなられるという事件が
事故が
多発してまして
それを防ぐために
試しにガラスのところに
陶鉄のシールを貼ってみたんですよ
目だからね
そうするとやっぱりバードストライクが
一気に減りまして
本来そういう実用的な意味があって
ガラスに陶鉄のシールを貼ってたんですけど
むしろ逆にこれをデザイン化した方が
いいんじゃないかということで
ガラスのところに陶鉄の顔を貼った
非常に珍しいお部屋ができてまして
それをちょっと名付けて陶鉄の間
そこで旧着も飲める
だしやっぱりすごい
姉さんの最初にも出ましたけど
中国の精銅機は実用的だ
陶鉄もちゃんと実用的なんですね
陶鉄は働いてます東海では
取り除けの役にも立っている
非常にそういうことがよくある
ぜひ皆さん行きたくなったと思いますけれども
ということで
お別れの時間がそろそろやってきてしまいましたが
どうですかそろそろ収録終わりですけども
収録いかがだったでしょうか
そうですね
本当にこんだけ長い時間
喋り続けられるんだろうかと
始まるときは結構不安があったんですけど
始まってみると結構あっという間で
本当にいろんな話をさせていただいて
本当にありがたかったです
こちらこそ今後ともよろしくお願いします
では改めて告知をよろしくお願いいたします
はい
今清六博観東京で
7月27日まで開催しておりますけれども
中国青銅器の展覧会
死と再生のナラティブ
中国古代の神話とデザインという展覧会が
やっています
青銅器あるいは青銅の鏡ですね
デザインの世界観を読み解いていくという
そういう展覧会になっています
今日お話しした四郷村ポーチだとか
かゆクッションだとか
あるいはオリジナルコーヒーだとか
ミュージアムショップで取り扱っておりますので
ぜひぜひ手に取っていただければというふうに思います
そして本家の愛情と
そうですね
清六博観の方でも
中国青銅器の時代ということで
普段は真夏とか開けていないんですけれども
今年は万博と同じ年ということで
特別に8月17日まで
お盆の間も開けているという
特別な機会になっていますので
ぜひ清六博観と
清六博観見終わった後は
ぜひ凍鉄の間に行っていただいて
だからプラスで
ミネラルを補給していただくという
皆さんのお腹のタポタポしなければ
何杯でも飲んでも大丈夫
無料なので
お茶も飲みつつ
一発って考えたら
だから選びづらいかもしれないですね
だから飲んでお茶も
10杯20杯も皆さん飲まないと思いますけれども
皆様お待ちしておりますので
ぜひぜひよろしくお願いいたします
そして山本さんが書かれた本もね
新聴者のトンボの本というシリーズからですね
中国西道記入本という本を出しておりまして
なかなか西道記のことを
分かりやすく解説している本は
あまりないんですけれども
手に取りやすいサイズ感で
写真もすごく多く掲載しているので
初めて中国西道記に興味があったけど
どんな感じなのかなという風に
興味を持ってくださった方に
一応お勧めできる内容となっていますので
番組の締めくくり
そちらもぜひよろしくお願いいたします
こんなにこの番組で前半後半で
中国西道記だけで番組やると
なかなかねうちの番組ぐらいしかないと思うんですけど
これで多分皆さんもね
興味を持っていただけたと思うんで
ぜひその興味を持った方は
山本さんの方に手に取っていただいて
それをもとに西道記関にも行っていただくと
そしてシノナラティブは今週
今15日に配信ですから21日まで
これはお早めに
皆さん足を運んでいただけたらと思います
ということで山本さん本当に今回どうもありがとうございました
ありがとうございました
明日のトーク頑張ってください
ありがとうございました
はいこの番組は不定期配信です
各種ポッドキャストサービスのフォロー
ご協力をお願いいたします
感想ハッシュタグそろそろ美術の話を
今後聞きたいテーマやゲストは
番組ウェブページまでお願いいたします
