00:00
♪ BGM
アートテラートニーのそろそろ美術の話を
この番組は私アートテラートニーがアートに関わる方をゲストにお迎えして
トークを繰り広げるポッドキャスト番組です
今回は前回に引き続き練馬区立美術館主任学芸員の小野寛子さんをお迎えして
美術の話をしていきたいと思います
♪ BGM
はい、ということであっという間の前半でしたけれども
まだまだ喋り足りないということで
(笑)
言ってないんだけどな
収録終わった瞬間にまた話が始まっていましたもんね
なんかね、病気なんだと思うんですよね
(笑)
そうですよね
まだまだでも話し足りなかったこともあると思うというか
展覧会についてはやっぱりそんなに喋ってないので
後半ではそこからいきたいと思います
今回改めて展覧会のタイトルと回帰をもう一回よろしくお願いいたします
『日本の中の真似 出会い120年のイメージ』という展覧会になります
この展覧会、僕も早速というか結構初期の方に見させてもらったんですけど
前半の収録だけ聞いていると小野さんがシューッとかね
ゴロッとかなんか擬音ばっかり使っているから
そういうキャプションがあるかと思いきや真逆で
真逆
キャプションの文字数が多いったらあれやしないみたいな
申し訳ない
公式ツイッターにも書かれてましたよね
そう、こうしてもう自虐ですよ
だってアンケートでキャプションが長すぎて消しからんというお叱りをちょいちょい受け
ツイッターではキャプションが長くて大変だったけど
よくわかったって言ってくださる方と両方いらっしゃるんですね
いや、長いのは大反省してるんです
大反省してるんですけど
読むの嫌だったら読まなくていいんだよね
キャプションっていうところも踏まえつつ
読んでいただけた方が絶対わかるなと思って
サービスですね
熱が入りすぎたっていう
だからわかりました
小野さんさっきのシューッとか面白かったから
そっちバージョンのキャプションも貼っておいたらいいんじゃないですか
その長い詳しいバージョンと
片手こっちはこのやつでシュッとしててゴロゴロとしててなんかいいっすよね
それだったら私ほとんど思うし
これは洒落てますとか
お洒落とか
このシュシュシュのところが素敵ですとかで終わっちゃう
でも本当に好きなものってそれしか言えないんですよ
かっこいいと思いませんか?かっこいいですね
かっこいいよねーって終わっちゃうから
あんまペラペラペラペラ
ペラペラって言う人ってどうなんだろうね
でもキャプションすごかったですよね
いや、それはそれでよかったなと思うんですけど
だから読みたい人は読めばいいしってことなんですね
うざいなと思ったら飛ばしてください
でもそれぐらい熱が入っている展覧会なのかなと思いましたけど
入りすぎちゃって
どれぐらい準備かけたんですか?これは
準備ですか?すごいかけました
03:02
だからそもそもなんですけど
マネが好きだというか
マネをずっと研究されてきたから
マネの展覧会やるのは納得というか理屈として分かるんですけど
今回はマネが日本にどう受容したかというところがポイントじゃないですか?
はい
これはどこからこういう展覧会にしようかなと思ったんですか?
マネの受容についてそこをずっと研究していたんですよ
論文を書かせていただいたりしていたので
お、展覧会にできるぞという感触が
3本目のものを書いた時にピカーンって電気がついたんです
あれをやっても叱られるかもしれないけどやっちゃおうかなみたいな
それです
これまで例えばモネとかピカスの影響
キュビズモの影響を受けた画家とか
何回か例えばルドンもやったと思うんですけど
いろんな美術館で日本に影響を与えたシリーズ
ゴッホに影響を受けた人とかあるじゃないですか
あんまりマネの影響を受けた人って
今まではそんなに意識していなかったんですけど
小野さん的にはこれから深掘りして聞いてきますけど
意外といるもんなんですか?
いない
え?ちょっと待って早かったです
食い気味に言いましたけど
いやその流れで行くかと思って
いるかいないかって言ったらいない方だと思いますね
少ない
海外には多いんですか?
海外には多いです
そこが面白くてセザンヌとかもそうですけど
やっぱりほらマネ「モデルのオランピア」とか
「草上の昼食」と同じタイトルで
セザンヌ自身が書いている作品を残しているように
海外だと当然のことながらやっぱり
オマージュ的なものであるとか
それの読み替えであるとかっていう作品って結構あるし
ましてやその印象派自体が影響を受けているっていう
明確なアレがありますけど
マネのフォロワーは多いわけですね向こうにも
多いんです
マネが始まりとしているって言ってもいいですよね
西洋近代絵画の流れ
そこからセザンヌってまたやっぱり現代につないでいく
天才が出てきてみたいなそういう流れだと思うんですよ
じゃあもうなんかその珠津薙とかやっていくと
マネは絶対外せないんですね
もうその美術史の中で
クールベ飛ばしてセザンヌとはいけないと思うんですね
クールベがいてじゃあマネがいて
印象派の画家たちが生まれてきて
その中にまたセザンヌがっていう一連の流れがあるので
そういう意味で非常に重要人物の一人なんですけど
日本においてはやっぱりセザンヌであるとか
っていうほどにマチスであるとか
明らかな影響関係っていうのが
逆にマネは見えなさすぎるっていうのがポイントだった
そこをじゃあ今回掘り下げていく
そうですねだからいつマネが文献上では紹介されて
絵画においてはどういう影響関係があるか
06:00
逆に少ないとすれば
それはなぜなのかっていうところに
つないでいけるっていうようなところですよね
じゃあその辺を踏まえて
今日は話をしていきたいなと思うんですが
まずこの展覧会は三本柱になっていて
まずは日本にあるマネが紹介されている
マネ作品ということですよね
今回何点あるんですか?
パステルが2点で
油彩が5点だったかな
なので17点のうちの8点あって
そのうちの1点が素描なんですよ
1点が素描で1点がパステルで
あとは油彩ですね
これは展覧会の会場にも書いてあったけど
やっぱり少ないってことですか国内に
だってモネってもう優に100超えるんでしょ
作品数日本にあるだけで
だからマネの作品が
生涯残したのが油彩で400点くらいとしても
それでそのうちの100点くるなんてことは
100点日本にあるなんてことはありえないけれども
シスレの時にも数えたらやっぱり
45点くらいはありそうな感じなんです
日本に同じくらいの数書いててとして
いやいやシスレはもっと多いんですけど
モネに比べると少ないけれども
日本にある数だですよ
でもシスレでも45点あるとして
モネ少なくない?みたいな
それは何が原因なんですか?
クールベはありますもんね
ありますねクールベまだ数数えてないの私
でも絶対20以上ありますね
絶対あります
だから古い人だから数が少ないってわけでもない
そういうことでしょうね
だからこの少なさは異常だなと思っているんです
林忠正が最初に買ったと言われているのが
アーティストの美術館さんからお借りした素描なんです
ラフという素描なんですけど
これは前期だけにしか出ていないので
きっとこれを配信を聞いていただいた方は
実物はご覧いただけないんですけれども
素描が日本に入ってきた初めての作品だと
言われているんですけど
素描ですよ
その一番最初の第一号が素描
しかも林忠正は
モネ没後の売り立てに参加しているんですよ
実際フランスに行ったってことですよね
その時フランスにいたので
モネ・ルノワルド参加して
そこで油絵が出ているのに買わなかった
でもシスレが没後の売り立てでは
かなり買っているんです
じゃあ林忠正もそんなに重要な作家と思っていなかった
それが商売なのでやっぱり
売れなきゃ意味ない
その需要と供給の関係のバランスというのがあると思うんですよね
だから印象派の絵が欲しいと言われた時に
シスレはこれは売れると思ったかもしれないけど
たぶんモネの没後の売り立てに残っていたのは
09:00
女性の肖像画とか
生物画とかというのが多かっただろうと思うんですけど
そういうものが売れなかった
日本人に受けないかもなと思った可能性が高いということですか
それか彼の中で印象派の枠組みじゃなかったかですよね
それもあって少ないということなんですが
とはいえ7.8点来ているということですから
だいぶ集めたことですね
本当におかげさまで
ありとあらゆる美術館浜に感謝をしております
今回そういえばと思って
ふと疑問に思ったことがあって
シスレの時も35点でしたっけ
集めてきたというじゃないですか
こういうリストってあるんですか
自分で作るんです
これどうやって調べていくんですか
そんなの教えられませんよ
それは学芸員さんだから調べられるものなんですか
そういうものもあります
もしかしてホームページとか
ホームページというのは案外出てないんですよ
一応国内にということですけどもしかしたら
誰か個人で持っている可能性もある
調べきれないことは
あくまでも公になっているものの中でのカウントです
だからこういうよくわからない国内に何点あってとか
あれは別に学芸員さん同士で連絡も
データベースがあって検索したら
何点ねというわけじゃなくて
一個一個探していく
そこ美術館さんにはこれがあったみたいな感じで
一個一個潰していくんですよ
めちゃくちゃ大変なんですねその作業から
そうです
その中で借りれるかどうかもわからない
今回いっぱい借りてきたということですよね
ですのでマネというタイトルついているけど
マネ少ないじゃんとは言わないでほしいですよね
そうですね日本の中のマネですから
マネ点で7点だったら少ないじゃんと言われると思うんです
日本の中のマネですから
皆さん趣旨をお間違えにならないようにしていただきたい
でも俺は逆に日本の中のマネということで
さっきの授業の話っていうのを薄く聞いていたので
思ったよりマネあるなと思います逆に言うと
しかもポスターに使ってないですもんね
ポスターに使っちゃうとみんなマネ点だと思って
時々怒るおじいさんとかいる
マネ点だと思ってきたのにマネじゃないじゃないか
日本の中のマネって書いてあるじゃないですかと
喧嘩できないじゃないですか
だから最初からもうそっち
そういう意味で逆に言うとマネ意外とあるなと思いました
ありがとうございます
作戦が勝ちましたね
いよいよ日本の影響を
さっきないとは言いましたけど
でもゼロってわけじゃないよね
要はセザンヌとかそういう人たちに比べると少ないよって
今回イケルじゃないけども
マネの影響を受けてるなと思ったきっかけの作品とかもあるんですか?
一番わかりやすいのが石井博帝だと思いますね
「創造の小刑」って言っちゃってるんで
小刑ってのはどういう字?
小さな休憩の刑です
創造の昼食みたいな
でも絵が全然裸の人もいなくて
12:00
おや?って思うんですけど
これはどういう風な戦いで描かれた作品なんですか?
これはあれだと思いますよ
モデルになっているのが博帝の妹と弟たちなんで
お散歩と
シチュエーションとしてはね
実際にはポーズを決めさせたと思うんですけど
シチュエーションとしては
歩いている散歩途中でのっていう感じかなと思いますね
ちょっと野原で休憩しましょうって言って
子供たちが座っている
かくらんきた子もいればみたいな
これはもう明らかに意図的に
見たってことですか?石井博帝は本物を
ここ微妙で多分見てないんじゃないかなと思うんですよ
見たか見てないか微妙なところですよ
実物じゃなくても半画になったとか
実物は絶対見てない
実物は見てなくて半画になったものとか
例えば要書を
自分の先生が持ってきたものの
要書のところには挟まっている
写真とか写真を見たぐらいのことはあるかもしれないけど
もう限りなく見たことがあるとしても
半画で見たとかそのレベルで
これまだ見てないんじゃないかな
だからイメージ的に
要するに草の上に座っている男女の人物像で
みたいなことは知ってるはずなんです
それは文献を彼が読んでいて
そこにそれが出ているのは明らかなので
だけど実際に見たかというのは
半画とかを見ているかというのは
ちょっと怪しいかな
この日本におけるマネの需要というのは
今回のテーマで一番大事なので
ぶっちゃけ話を会場に来てみればいいんですけども
そうだね
ただ言える範囲でというか
どういう感じで受容されたというか
入ってきたんですか?日本では
言葉だけでエドワールマネという名前だけだと
森鴎外先生です
一発目が
なんでも森先生
日本は
誰が最初かなと調べたら
鴎外先生
登場ですよ
なんでも鴎外先生
森鴎外がどういう紹介者?
すごい画家がいたぞという紹介するんですか?
いやいやエミール・ゾラの紹介
いわゆる文学というか
没理想主義というか
そういう言葉で表しているんですけど
ゾラって自然主義じゃないですか
自然主義文学の機種と言われているんですけど
ゾラがマネを擁護したんですよ
ゾラの方が後輩ですよね
年としては下の世代ですよね
エミール・ゾラが没理想というタイトルの文章を
記事を森鴎外が寄せるわけですよ
しがらみ草子という文芸雑誌ですね
ゾラが自然主義文学の機種
自然主義文学というものに
自然主義というものの考え方について紹介する上で
15:01
自然主義もレアリズムも没理想という言葉で
一つにしちゃっているんですよ
森鴎外の場合は
その中でゾラが応援したのが
マネという画家だよと言っている
そこで初めて出てくる
マネという言葉が
その時にはどういう絵とか
マネという人が早朝の昼食で炎上したらしいよ
みたいな話とかは出てこない
出てこない
なので絵の話になるまで
すごい時間がかかるんです
どこで日本の画家たちがマネを知ることになるんですか?
石博典とかは割は早い方の人なんですけど
やっぱり昔の人というか
昔の画家さんはすごい勉強するから
石博典の場合は
スクリブナーズマガジンという
アメリカの雑誌の批評文を読むんですよ
そこでも知ったし
あとはレガメという人が
フランス人の人がレガメさんという人が
明治美術会
で講演をするんですよね
日本に来て
西洋絵画の歴史みたいなことを話すわけですよ
そこでマネが出てくるとかね
そういうのを読んだりして
聞いたり読んだり
ちなみにその段階で
モネとか他の画家は日本に入ってきてるんですか?
それいい質問ですね
一発目に入ってきた?
画家として?
それ難しい
難しい
でも当然洋画家で黒田誠希とかだと
向こうのラファエル・コランとかの影響というか
そのまま受けてきたりするわけじゃないですか
海外の影響を受けている人は当然いるわけですよね
当然いるわけです
だけどマネとか
印象派が入ってくるのが後なんですかね
印象派という言葉が
いつ入ってきたかということと
やっぱりビジュアル的な視覚的イメージが
いつ入ってきたかでまた変わってくるだろうと思うんですよね
だから西洋の絵画で
一番最初に何が入ってきたかって言ったら
もしかしたらそういうメジャーなものじゃないかもしれないですね
今メジャーなものじゃ
なるほど
今回いろんな日本人の作家さんが他にも出てくるじゃないですか
逆に入ってきたものに影響を受けたのではなくて
フランスに行ってマネの絵を見て
感動というかインスパイアされた画家っているんですか
いっぱいいると思います
安井総太郎とかもそうだけど
結局みんな行っていろんなものを見聞きして
ルーブルみたいなわかりやすいお手本があるので
そこに行けばだいたい昔のものから
その時代の新しいものまで見られるわけだから
そういうのを見て
今回日本の受容って話なんですけど
結局何を引き抜くか
石井博典の作品は
早朝の昼食のパロディって言ったら失礼かもしれないけど
オマージュはしてますけど
18:01
見た目は重要してるじゃないですか
見た感じ、構図とか雰囲気
でも前半でマネはこういうことをしたかったんだよっていうのは
結構教えてもらったつもりで
現代性を描きたいとか
これまでの対しての意図があったり
マネのスピリッツを受容した人っているんですか?
いない
だからそこがマネの作品のわかりにくさだと思うんですよ
要するに風景画は
言葉がわからなくても
誰の目に見ても風景でわかる
説明がいらない
きれいな空ね、きれいな海ねって解決する
だけれどもマネの絵っていうのは
あまりにも複雑すぎるから
説明がいらない
神話がなってそうじゃないですか
どういうストーリーなのかって
いわゆる彼のやった行為に対しての文脈があるわけですよ
プロセスが
チチアーノから能出とか
例えばラファエルの絵から
この構図は引っ張ってきてとか
タイトルしてるものは
当時流行ってたこれよとか平面的な
そういうものが理解できないと
本質的に理解はできないと思うんですよ
だからそういうスピリットの部分で
授業をしてこういう複雑な部分を
真似してやろうっていうのは
日本人じゃまずそもそも無理だった
今回出展している中では一人もいないんですか
そうですね
もうちょっと後の時代になると
例えば
わかってかわかってなくてはわからないけれども
片岡銀造さんっていう画家がいますが
初めて知りましたこの画家を
いつぐらいの方なんですか
今出ている『ゆうわ』っていうのは
昭和の頭のやつ
昭和9年なんですけど
片岡銀造ってラフをずっと描いてた人なんですね
彼の場合って
例えば南洋
田北地とかの南洋諸島の女性と
日本人の顔をしてるけれども
体つきは白人女性のように
ボディバランスのラフを大画像を描いている
その2つの組み合わせで描いている
真似の『オランピア』の場合も
鼻を持った黒人女性と白人の娼婦の関係
彼女らの間にも主従があって
その状態を『ゆうわ』っていうこの作品は
引っ張ってきているのかなとも読み取れますよね
オランピア風の絵ですよね
南洋っていうのはその当時
日本が異人統治していたんですよ
要するに日本が統治していたところの
女性を一緒に描いているわけですが
よく見ると日本人風に見える
21:00
南洋の女性に向けて送っている視線がどうかとかね
どうです?どういう風に見えます?その視線
今言ったのは日本人風の女性が
今寝っ転がっていますね
横たわって足元に座っている黒人の女性がいると
その目線だけ見ると
寝っ転がっていて見上げているのに
上から目線のように見える
ニュアンスとしては下から見上げているのに上から目線のように見える
ここにもまた主従の関係性みたいなのを
見合わせているのかというのは
私たちの目から見るとそう取りがちですよね
でもタイトルは「融和」なんですよ
ここが複雑でどういう意味を持って融和にしているのか
ちょっとここはわからない
だけれどもオランピアにあるそういう関係性を
引っ張っているのが片岡銀像かなと思います
この時代だと昭和ですからマネは日本でも知られている
もっとより深く知られてきている時期であるようには思いますが
さっきのイシイハクテもそうなんですが
スピリットの部分ではなぞってはないじゃないですか
だけど面白いのは彼はやっぱり印象派のリーダーだという理解なんですよ
マネのこと
だから自然に見える生活の中の風景を切り抜いて
スナップショットのような
イシイハクテの創造の集計は
スナップショットのような構図だと思うんですけど
それを描いているし
よく見るとオイルパステルというのを斜めに引いていて
単なる油絵ではなくて
油絵を描いた上にオイルパステルというものを引いて
天秤風の風合いになるような
そういう試行錯誤をしているわけです
そうするとやっぱりイシイハクテの中で
マネは印象派のリーダーであるということは変わらないわけで
そうすると生活の中の
彼も美を見つけようとしたのかもしれないですよね
そうすると必ずしも
マネの創造の昼食とすごく離れているようで
そういう意味では離れてはないんですよ
そういう意味では現実的に描きたいということです
あとやっぱり22歳でこのクオリティでこの大画面に描くというのは
今みたいに情報がある時代じゃないですよ
この私はもう涙くましいなと思って
はぁーと思いました
それで今回ポスターをメインビジュアルにも選んだのですね
イシイ先生以外にいないですよね
この後イシイハクテは
こういう絵をまだ描き続けているんですか?
マネに限らず印象派?
印象派風というわけではないんでしょう
24:00
彼の絵がとても印象派風になっているということは
印象派と比べちゃうということですよ
日本の中におけるこれは印象派風群像の
第一号であるみたいな言われ方をしてきた作品ですけど
いわゆる西洋における元祖印象派と比べて
印象派風かというとそういうわけではないけれども
やっぱりものすごく知識量のある人なので
いろんなセザンヌであるとか
いろんな人の要素モチーフとか構図とかを取り入れながら
生活の状況をずっと描いていったような傾向にあるなと思います
今回ちなみに影響を受けたと受容したと考える
日本人作家の作品は何点くらい集めたんですか?
何点かな?
なるべく日本中から集めてきたということですよね
そうですね
点数だと20点くらいあるんじゃないですかね
油でね
これは今回の展覧会で一つ放出したけれども
まだまだ今後も真似の需要は研究し続けている
そうですね
全然完成ではないし
もう一つやっぱり私は模写というのも気になっているんですよ
これはもちろん会場でお楽しみというパターンもあると思うんですけど
一応小野さんの中で今日本の中の真似の需要の
小野さんの今の中の結論はどういうことなんですか?
影響はそんなに受容はされてなかった?
受容をされなかった
すごい難しくて
受容されなかったというと一言で終わっちゃうんですけど
受容をされにくかったよねっていう感じでしょうね
他の画家と比べても
比べると受容されにくかったというのは
真似の作品そのものが持つ
そもそもの分かりにくさということが
やっぱり発端しているし
逆に美術批評家たちが
真似理解ってすごく重要だよって言うんですよ
だから文学とか批評の人たちの方が
理解が重要だよっていうことが
小肌かに言うっていうことはどういうことなのか?
美術家プレイヤーの方じゃなくて
要するにそれは理論の人じゃないですか
理論の人が真似を理解することって
西洋美術を理解するって極めて重要だよって
すごく真っ当なこと
だけどそれが実際に各画家に響いてないっていうところ
それってたぶん造形的なイメージに対して
紹介される数が圧倒的に少なかったっていうのもあるんですけど
やっぱりそこまで分かりやすい華やかさがないとか
そういうことも造形的なインパクトっていうんですかね
シンプルに単純に引っ張り込まれるような
そういうのが薄かったっていうようなこともあるのかなとか思ったりはして
逆にこの人が理解されてたら
だいぶ変わってると思うんですよね
27:01
日本の美術界も
それが良い方向か悪い方向かっていうような話じゃないんですけど
そういうことを一人で想像したりはしても
あくまでも想像のあれですけど
でもそっちになったら確かにそうなったかもしれないけど
より美術が難しいって一般の人が捉えてたかもしれないですよね
そうなんですよ
やっぱりみんなが食いつくっていうのは
ある意味いいことで分かりやすさの正義ってあるじゃないですか
だからゴッホとかに食いついたのは分かりやすいし
真似できるっていうところだと思います
やろうと思えばできるかもっていう要素が残ってるんですよ
セザンヌも本当はセザンヌの真似なんかできてなくても
セザンヌ風のものなら頑張れるかも
極端な話
ブグロー先生見たらそっとしたと思うんですよ私
ブグローの超絶ゴリゴリの筋肉をいっぱい描くような技量を見たら
日本の画家は申し訳ありませんと思ったと思います
やれないって思ったんですか
無理って思ったと思う
だからルオも日本で結構人気あるのは厚縫いにしたら
いけそうな気しません?
あれはいける気がするんですよ
しかも自分の内面性を表すっていうやりたいと思っていることに直結する
それではやりやすい
何年も下積みをしてみたいな技術的なデッサン力みたいなものが必要ないんですよ
例えちゃいけないのかもしれないですけど
漫才でいうと
ナイツさんとかってすごいじゃないですか
一光家の爆笑問題さんとかすごいと思うんですよ
でもあれって忘年会で誰もやろうと思わないじゃないですか
でも杉ちゃんとか出てくると
ダンティー坂とか出てくると
とりあえず忘年会でやってみるかみたいな
忘年会で異常に
みんなに勇気を与えるでしょ
だから技術力があるからこそフォロワーになるかっていうわけじゃないんだろうなっていうのは今
そういうことはあると思うんですよ
なるほどなるほど
だって絶対藤島先生もですよ
藤島武二さん?
藤島武二も留学した時びっくりしたと思う
超無理って思ったと思います
こんなのでっかいのこんなの描けないと思ったと思いました
ゴリゴリの
そうかそうか
ちなみに今回はもう一つブロックがあって
現代作家の真似作品もあるんですね
今回は二人の作家さん
森村康政さんと福田美蘭さんです
日本の大巨匠ですね
森村さんは今回はこれまで発表した作品
福田さんが何と新作を
いろんな方が言ってて僕もあれだったんですけど
福田さんの作品がめちゃくちゃパワーがありすぎて
最終的にあれ今日福田美蘭展見に来たんだって
気持ちになるでしょ
福田さんが持って行ってるみたいな
30:01
ツイッターの話があるチョコチョコ
ツイッターでもみんな福田さんにやられた
これは最初から狙ってたんですか?
いえ
最初ですね福田さんの92年に高松柴さんがお持ちの作品を描かれてるんでしょう
「草上の昼食」の男の人から見た視点で描いた
指を指してる男の人の視点から描いてる
帽子をかぶった男性から見た草上の二人っていうのを
お書きになったんですけど
私この絵のイメージがあったもので
福田さんにお話をね
高松柴さんにお借りするんですけれども
お借りする予定ですというお話をしに行ったんですよ
福田先生はエネルギー種でいらっしゃるから
真似を大変面白いと賛同してくださいます
展覧会の趣旨が
これはもう新作描きたいとおっしゃる
女さんから新作描いてくれって言ったわけじゃないんですか?
だって日本の中の真似をするからって
それに合わせて新作を描いてくださいって
お願いする方としてはやらしいじゃないですか
既にあるもので評価をしたいと思ったんですよ
だってみんな真似なんて知ってて
その中でね
森村さんがどういうアプローチをして
福田さんがどういうアプローチをして
ところがその趣旨に賛同してくださって
やりたいって言っていただいたら
学芸人としても本望じゃないですか
それはもうお願いしますという形で
おっしゃっていたのは
高松市美さんの作品
92年にお書きになった時には
あくまでも巨匠の一人としての認識だった
西洋美術史の
と言ったらもう30年前ですもんね
ところが福田さんも色々と
キャリアを積んでいらっしゃる
美術史的なお勉強もされて
その中で真似の面白さというのも分かってきたと
それこそ三浦先生の先ほど
前回ご紹介した三浦敦史先生の
本とかも読まれて
真似に大変興味があるから
ちょっと挑戦したいということで
お願いをしたわけですね
それはその時は1点ぐらいだと思っていたんですか
いやいや何点かは分からないと言われたので
なのではいって
結果として9点あって
合計で9点だから7点ですね
7点新作書いていただいて
とんでもない数ですね新作
そうですね
それ想定はしてなかった?
ん?
そうね
何でも想定詰めですよ
そういうことです
私だって長島さんと同じ天才ですよ
(笑)
そういうことです
僕はどの作品もすごい福田さんらしくて面白いなと思ったんですけど
すごく印象的だったのが
まずは都内のミュージアムショップを巡って
33:02
真似に関するミュージアムグッズを集めたら
これぐらいしかなかったっていう
そのお話も何回か伺った時にされていて
いや少ないのよねっておっしゃって
そうなんですよ
真似グッズって本当にないんですよ
っていうところでわーって
本だったらまだしも本当にグッズはないですね
確かに総城の中食グッズとかオランピアグッズとかあってもなって思います
ところがねオルセンに行くとあるんですよ
オルセンに行ったらチョーカーまで売ってますから
オランピアのつけてるのと同じチョーカーみたいな
デザインのチョーカーみたいなの売ってるし
じゃあ向こうではグッズ多い?
え?え?え?
日本だけか
日本でやっぱり所蔵感がそもそも少ないと
当然グッズも少なくなるから
はがきとかばっかりになるんですよ
モネは各県の県立の美術館に1点はあるじゃないですか
そんな雰囲気ですよね
そうするとそれだけでも100枚はがきがあるんですよ
具が悪い
それもすごい面白いなと思ったんですけど
俺は一番衝撃的なのが
これも言ったんですか?
福田さんの作品が日本で鑑定にサロンに出すみたいな
日展に出しますみたいなことで
僕が展覧会に来た時にはまだ作品飾ってあったんですよ
日展が始まったらこの作品を
日展の会場に持ってきますみたいな
出品しますって言ってたんですけど
これはちょっと斬新な
要はサロンと一緒ですよね
落選したら戻ってきます
回帰中に
わずか4日ぐらい見られます
後期の14日以降に来ちゃって
福田さんの作品見られなかったという方は
福田さんが入選してたら新品に行ってください
落選してたら30日から3日の間に練馬に来てください
そういうことです
ちなみに今は出品した後?
もう出品した後です
もう今はございません
これ小野さんが運びに来てくれてました?
そうですよ
ええ何でもするんですよ
今回展覧会が大変だろうなと思うのが
練馬久美さんのツイッターを見たら
美術品輸送トラックに同乗
学園さんがされているので
展示作業で1日2万本を超える日があるとか
こういうことがツイッターにも上がってたということなんですけど
僕は学園さんといろんなお話をしているので
当たり前に最近思っちゃってたんですけど
全部トラック同乗して行くんですよね
向こうから運んで宅急便で来るだけではないんですよね
乗ります
日本中今回の全部
そうです
学園の中で分担をして全部乗ってたら
小野さんもう一人いるですね
でもこれは乗ってなきゃいけないんですか?
36:01
そうです
借りるのは大和さんが借りているわけでも
日通さんが借りているわけでもなくて
練馬区立美術館が借りているわけだから
美術館の学芸員が責任を持って取りに行って
一緒に運ぶ過程もプロセスも見送らなきゃいけませんよ
例えば展覧会で日本中の作品がありますというのは
当たり前のように展覧会があるじゃないですか
そうなんだろうなと思っているけど
その分全部当たり前だけど借りに行かなきゃいけないということですね
いいことをおっしゃっていただいた
みんな目の前にパッと上げたら
展覧会がいつもあって
やいのやいの言うけど大変なんだから
今回もマネだけで言っても大原美術館作品があったり
北区の作品はどこにあった?
大原美術館さんもあれば高知県美さんのもあるし
吉野石子さんのもので山形美術館北区のものも
借りたりしていますけれど
それは全部陸路で通っている?
そうです陸路です
それはやっぱりスケジュール組むのも学芸の仕事なんですか?
そうですね
もっとここに行くってこと?
一回大原美術館岡山だけ行ってまた戻ってきますわ
運送屋さんとも相談して学芸で先方にアポを通っていくわけですね
当たり前ですけど一回で一箇所ってわけにはいかない
西は全部連日でやっつけるというか
さらっていくわけですね
北出かけになるように
シュッて
最長何日の今回でいうとどれくらいの時間?
うまく中の学芸で分担ができたので
長くても5日かな
でも5日間乗り続けるってことですか?
トラックですか?
トラック生活5日は?
でもトラックの中で泊まるわけじゃないですからね
そうですけどずっとってことですよね?
最長これまで展覧会準備でずっとトラック乗ったなっていうのは
一つの艦に借りに行くまでの長さです
一つの艦に借りに行くまでだったら3日乗ったことあります
3日乗り続けてそこに着く?
着くって
どこですか?日本ですか?
やばいやばい
今のやばい
日本ですかって言った
うちだから後戸列島ですから
鹿児島です鹿児島市美さん
そんなかかります?
ぶっ続けで行ったらそんなかかんないんですけど
トラックの人も休憩しなきゃいけないから
法律で決まってるから
1日何時間までやってるんだ
だから例えば
無知うちゃ行きますよ
そりゃそうですよ
そんなことできないから
安全運転で休憩うちゃという間に挟んで
8時間8時間とかいう法廷なんちゃらがあるじゃないですか
それに合わせていくとどうしても途中で2回止まらないといけないから
3日かかるっていう
俺も小耳に挟んだんですけど
39:00
その週刊のトラックは本当に法定速度守んなきゃいけない
もちろん高速道路は法定速度守んなきゃいけないのは
今のもったい合ってない
たまに100キロとか出ちゃう時あるじゃないですか
普通に運転してると
高速はありますよね周りに引っ張られちゃうとかね
でもそれは絶対守んなきゃいけないって言いますよね
ピピピピって言うんでしょ
週刊の作業の人たちはって言うので
そう大変
当然ですけど3日かけて行って3日かけて
もちろん他のところを取りに戻って行ったりすると
もっと長くなるってこともありますよね
それ聞くと日本中から集めてる展覧会見ると
大変だなこれはって思うし
しかもこの作業が展覧会終わったらまた待ってるかと思うと
もう気が狂う
だから皆さんね
いろんなところ借りてるのを見たら
ちょっとお疲れ様って思ってほしい
そして優しい気持ちで見る
もちろん海外のも大変だと思うんですけど
例えばルーブル美術館展っていうと
ものすごいことのようにも
もちろんものすごいと思うけど
でも1回で来れてるじゃないですか
そうですね
日本中から集めてるって言うと
海外から集めてないで日本で済ませてるんだって
思ってしまいがちだけど
労力で言うと
実は結構大変だ
実はすごい大変だし
もう一つ思ってほしいのは
例えばね
日本国内で何かの展覧会が
いくつもできるぐらい美術品があるっていうことですよ
日本でってこと
そんなところってそうあるのかなって
自分たちの国内の美術品
国内のものだけじゃなくて
西洋のものもあるっていうことは
それはある意味すごいことなんじゃないかな
フランスでも東洋の義命美術館みたいな
日本美術の美術館あるけど
フランスで日本美術展やろうって言ったら
そこぐらいで
フランス各地にたくさん日本美術の名品があるわけでもない
浮世絵展とかできるかもしれないけど
アメリカとかね
アメリカにたくさんあるから
いろんなことができるでしょうけど
必ずしもね
日本みたいな小さな国でですよ
確かに
ちなみに3日間乗っている時って
運転手さんと3日間ずっと一緒にいるってことですよね
そうです
人が会わなかったらきついですよね
そんなに密接に関わらない
でも飽きそうだなって
僕だったら飽きちゃいそうだなって思います
することないわけじゃない乗っている間
だいたい寝てるんじゃないですか
寝てるか原稿の図録の構成が近かったりすると
みんなパソコンでパチパチ仕事したり
メールでやり取りしながらという方もいらっしゃいますよ
でも温泉に行って楽しいと思うのですか?
いいえ
しんどいですよ
大変なんですねやっぱり
しんどいですけど
着いた後は楽しいですよね
作品を拝見してそこの方とお話したりするのは
すごく楽しいですね
42:01
そうやって増えていくじゃないですか
仲間と見知っていく
そういうのが楽しいですけど
乗っている時は
もう辛い
でもそれを理由に
この作品を借りようとすることはあるんですか?
ないです
本当ですか
とにかく借りたい
とにかく借りたい
そこまで考えていないでしょね私の場合
たぶんそこまで考えている人もいると思うんですけど
その辛さが辛いと思わないタイプだから
座って何時間?5時間目くらいに
ああ辛いなって思うことありますよ
辛いっていうことが辛いにならない人なので
そうするとそんなに考えないです
展覧会を組み立てて
借りに行くのも全部やって
準備が始まったらこの中で作業して
図録も作って
展覧会のイベントとかも考えて
広報もやって
ポッドキャストが出てくれって言ったら出て
大変ですね
そうでしょ
よく働くよね
感心する
ぜひ皆さんにそのことが伝わるといいですよね
本当にそうですよね
優しい気持ちで見てほしい
キャプション多すぎるじゃないってことですよね
優しい気持ちで見てほしいな
今回リスナーさんから尾野さんへのお便りが来ている
そんなのしてくださる方がいらっしゃるんですね
これは番組史上初だと思います
尾野さんのファンがいらっしゃるということですので
読み上げたいと思います
ペンネームはるかさんです
トニーさんのポッドキャストを聞いていて
尾野さんがおっしゃっていたシスレイはスードンです
という例に衝撃を受け
以後尾野さんのファンです
また尾野さんが出演するということでペンを取りました
シスレイや今回のマネも19世紀のフランス画家ですが
19世紀のフランス画家の魅力はどのようなものだと思いますか?
尾野さんが研究対象として面白みを感じている部分を
ぜひ教えてほしいです
フランス画家を選んだ理由は前半でもいろいろとお話ししましたが
そうですね
その時代が面白いんですよね
基本的に私は歴史好きなので
歴史の方から入った人なので
時代背景が面白いというか
現代と離れすぎていないでしょう
鉄道も通って馬車と鉄道があって
でも乗り合い馬車は今でいいですね
バスみたいな感じだし
都市も近代化していって
今の私たちの生活の原点
都市生活の原点が出てきて
都市というものが今に近くなって
完成されてきているから非常に面白くて
印刷物とか新聞や雑誌もたくさん発行されて
本当に画期がある時代
それがすごく面白いんですよ
意外だなと思うのは
45:02
例えば歴史が好きですと言うと
日本人でよくあるのは
フランスに限らず日本の歴史で言うと
戦国時代とか
明治時代からあまり人気がないじゃないですか
江戸とか戦国は人気があるけど
明治時代は近すぎて見たくなるけど
小野さんはそっちタイプじゃないですか
そうですね
でも確かに戦国時代の面白さは
戦いとか武将の下国情的なものになる面白さ
でも生活とかが見える面白さ
明治時代の人の生活より
19世紀のフランスのパリの話を聞く方が
私はリアルだったんですよね
たぶん小説を読んでいたからだと思う
ゾラとかバルザックとか
そういうのがすごく面白いと思ったから
それで見える人間の
どろどろの汚い部分も
ピュアな部分も全部正直に書いているから
小説だけども
自然主義小説が好きとか
そういう風につながってはいくと思うんですけどね
ゾラの場合だったら
バルザックとかそういうのも読んでいて
なんて面白いとか
人間の欲望が全てつまびらかになって
こんな小説あるのか?みたいなものを読んでいたからかもしれない
それは何歳ぐらいですか?
小学生でバルザックってやんな子供だな
何歳ぐらい止まったんですか?
でも子供用のがあるんですよね
バルザックじゃないですけど
それはシェイクスペアだったかな
インテリな子じゃないですか
気づきました
なかなかインテリですね
そんな小学生で
ズッコケ三人組とか
ズッコケ三人組は読んでいました
あれもなかなかインテリジェンスが
インテリジェンス
ハカスとか出てきてますけど
インテリジェンス
あれもインテリジェンス
そうだったんですね
そういうところにも面白いかな
時代背景でしょうね
時代背景が面白い
自分たちから離れすぎてないから
リアリティがあって感じられたっていうのが面白いのと
やっぱり情報量が多いんですよ
ルネサンスの人に比べると
当然時代が新しいから情報量が
物理的に残っている絵も多いし
残っているものが多いので
そうすると情報量が多いので
そうすると人物を知る材料も多いし
そういうところがきっかけにはなっていると思います
これからもまだまだやっていきたい
研究したいものがあるそうですね
ありますね
ぜひぜひ小野さんの展覧会を
皆さん楽しみにしていただきたいと思います
そしてもう一枚来ております
ペンネームEIさんです
学芸員の小野さんの再々登場
とても嬉しいです
小野さんがライバルだと思っている美術館や
他の美術館が持っている欲しい作品など聞いてみたいです
ポーラーvsアーティゾンのような
国立美術館対抗があれば面白そうだなと思っています
これは多分前回アートウォッチングで僕が話した
ポーラー美術館でポーラーとアーティゾンの
コレクション対決企画をやってきた
という話からのことだと思うんですが
小野さんがライバルだと思っている美術館の展覧会ってあるんですか?
48:02
私平和主義者なので
どこがライバルか本気で思ったことないんですよ
ライバルとは言わないけれど
ここの展覧会はいつも面白いなとか目をつけているというか
どちらも面白いですよ
そりゃそうなんですけど
ここの展覧会が一番好きだなとか
あんまりないんですか?
国立の美術館でですか?
国立じゃなくてもいいじゃないですか
そうか
でもいろんなこと皆さんされているからな
渋谷の小刀さんも今異星争点とかされているし
結構でも
身内だから言うわけじゃないんですけど
国立美術館って結構面白いと思うんです
僕も思います
これは東京だからこそ成立する日知さだと思っていて
つまり区っていう区分って
他の地方行政だとすごく小さいんですけど
前もお話ししたかもしれませんけど
世田谷区で90万人いて
練馬区で70万人の人口がいるんですよね
ということは一つの県とほぼ一緒だし
下手したら一つの県より人数が
この狭い空間にいらっしゃるわけですよ
それ考えると一つの区の持っているポテンシャルというのが
実はみんなが思っているより高いんじゃないかと
区って言うと小さい規模だなっていうイメージで
確かに国立だとか県立都立と比べて
どうのこうのっていう話ではないし
そこと比べることの意味っていうのはそもそもなくて
その一つのそれなりの大きさを持っている区が
持つ美術館であるからこそ
東京という人口の多い地域であるからこそ
できることっていうのを許されているのが国立美術館で
それぞれやっぱりカラーがあって
いろんな試みをしていてすごく面白いなと思っているんです
対抗というのは対決というわけではないですけど
国立美術館同士のイベントとかやってみたいな
この変乱会をやっているんですか?
目黒国立美術館のコレクションを
実は国立美術館のネットワークというのがあるんですよ
なので国立美術館でネットワークを作って
情報交換だとかそういうことをしているんですけど
目黒さんがそれこそやって
猫を集めて各美術館のコレクションを
それもその中の一連のアレで
そういうことは折りを見てやってはいますけどね
ちなみに他の美術館が持っている欲しい作品
どれか絶対にお願いしたらくれるって言ったら
練馬に欲しい作品ってありますか?
たくさんあるんですけど
一応言ってみるだけ言ったらもしかしたら
何かのハスミでくれちゃう
くれちゃったりするもんですかね
言ったらくれるみたいな
そういうシステムかもしれない
言うだけ言ってみましょう
目黒さんが藤田沢さんをたくさん持っているじゃないですか
51:02
今ちょうど展覧会が始まります
1,2個くれないかな
練馬沢藤田沢さんは?
ないんです
意外ですねコレクションを貼る割には
くれないかな
区立のネットワークでたくさんあるんですよ
いいじゃない
目黒の方聞いてくれているといいですね
絶対叱られますよね
その分なんかでトレードしたらいい
たくさんあるやつ目黒
2個くれたら5つあげる
あげる方に入っている人に叱られる
練馬にはたくさんある作家さんでもあるわけじゃないですか
この人の作品はたくさんあります
そうですよ
1つのところが持っているより
いろんなところが持っている方がいいに違いないですよ
ポケモンカードみたいなもんね
絶対叱られます
絶対ポーラックさんとアーティストさんにポケモンカードって言わないでしょ
絶対言わないでしょ
そうですね
みんな仲良くできるといいかなと思いますよね
きっとまた小野さんの回あると思いますので
皆さんすごいですね質問がさえ渡っている
確かに
返答に困っちゃう
そのぐらいいいところをついて来られる
また教えて小野さんの係まで
教えて?なんですかそれ
プライベートのことも含めて質問これからもどしどし募集していきたいと思います
面白い人生を送るように心がけます
よろしくお願いします
ということであっという間でしたけども
最後にこれ言っておけばよかったなとか
これ言いたかったなとかありますか?
僕へのご意見とかでもいいですし
トニーさんへのご意見にしましょうか
その方があれですね
最近ご活躍で結構なことだなと思っておりますよ
テレビにお出になられ
本当に目頭が熱くなる思いです
どういう立場?
頑張ってください
変わらずこれからも
トニーさんにお嫁さんを見つけないといけない
いよいよ40歳
お嫁さんを募集したらどうですか?
この番組でですか?
番組内で?
お見合いとかもして
番組内で
どうですか?ちょっといいかもしれない
確かに
次回の収録の時までは浮いた話の一つでもあるといいですね
ちょっと心配になってきました最近
さすがに
私の中ではそろそろかなと思った時が
そろそろじゃなかったから
そろそろ美術の話を言ってる場合じゃない
もっと大事なそろそろだ
そろそろお前だろみたいな
そうですね
本当にもう少し身を入れます
心配になるので
わかりました
よろしくお願いします
54:00
心配かけないようにしたいと思います
ありがとうございました
改めまして日本の中のマネ出会い120年のイメージは
11月3日までですということで
ぜひ皆さんお越しください
この番組は定期配信です
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感想、ハッシュタグ
そろそろ美術の話を
今後聞きたいテーマやゲスト
そしてお嫁さんになってもいいよという方は
番組ウェブページまでお願いいたします
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