美術に興味を持ったきっかけ
はい、アートテラー・とにのそろそろ美術の話を、この番組は私、アートテラー・とにが、アートに関わる方をゲストにお迎えして、トークを繰り広げるポッドキャスト番組です。
今回は前回に引き続き、ティバシ美術館広報担当、磯野愛さんをゲストに、ご経歴を交えつつ、美術についての話を続けていきたいと思います。
はい、ということで、前半色と色までありまして、お疲れ様でした。
はい。
後半も静かなところでお届けしたいと思います。
なるほどです。じゃあ最初からここでやれよ、みたいな。
快適ですね。
快適なところでやっておりますが。
さあ、ということで、前半でもお伝えしましたけど、なかなか深掘りするトークをしたことがいないので、付き合いは長いですけど、ということなんですが、後半は本当にもっと、より深掘りトークになりますので、よろしくお願いします。
お願いします。
さあ、これはゲストの皆さんに聞いているんですけど、いつから美術に興味を持っていましたか?ということで。いつから?
そうですね、結構ちゃんと覚えているんですけど、小学生の時に東京都美術館に西洋美術の展覧会を見に行ったっていう記憶がすごいあって。
家族で?
多分そうだと思います。それで、展示されていたアヒルのブロンズ像があって、それのキーホルダーがミュージアムショップで売っていたんですよ。
それを買ってもらって、すごい大事に持ってたっていう記憶がかなり鮮明にあって、おそらくだけど、オルセイ美術館のコレクションなんだということまでは覚えていたんです。
で、多分その辺りから展覧会っていうのをなんとなく意識してたんだと思うんですけど、この質問アンケートがあったので、そういえばあったなと思って、ちゃんと調べてみたら、本当にオルセイ美術館展で1996年の展覧会だったんですよね。
メインのキャラクターではないですよね?
全然ない。
広報さん的には押してるやつでもあれでしょ?オルセイ美術館展だと。
オルセイですからね。
でもそれが欲しくて。
そう、それがすごい記憶に残ってて。で、ちゃんとその図録を調べたら、フランスはポンポンの作品だったんですよ。
ポンポンって白い熊とかのイメージであるけど、ポンポンのブロンズだった。
それをすごい記憶があって、これが本当に原初の展覧会の記憶だと思います。
で、そこからはちょこちょこ行くようになったんですか?
それの後は、でもなんか自発的に言ったかっていうと、展覧会に行った記憶はあんまりなくて、ただ割と作ってものが好きだったっていうか、
小学校の時も塔の土で動物作って焼いてもらう、釉薬かけて焼いてもらうみたいなのが授業であって、
それの作品が自分の中ではよくできたと思ってずっと飾ってたりとか、
手を動かす、描くっていうか、見るよりも作る。見るのよりも作る方が好きだった。
特に立体のものがすごい好きだった。石を持ったりする課題も好きだったし、
平面作品よりもってことだね。
で、中学入った時も課外授業で写真を学んだり、高校も写真部に入ったり、
で、あとは高校で課外授業があって、それもいろいろ選択できるんですけど、それで工芸っていうのがあって、
工芸とって尻尾をやったり。
高校時代って普通の学校ですか?
普通の学校なんですけどね、なんか選択できてちょっと面白いので。
で、そのまま美術の道に行ったり、大学進学も美術の方向を選んだんですか?
やっぱり高校生の時にいろいろ考えるじゃないですか、今後の大学進学の時に。
で、やっぱり割と美術好きなんだなっていうのをやっぱりその時に思ったんですよ。
で、写真も好きだったし、撮るから、え、じゃあ写真関係のかなとか思ったりとか。
で、本当にいろいろ調べた時に、みんなの試験絶対的に書かなきゃいけないじゃないですか。
美大とか行くとか、デッサンやらなきゃいけない。
私、解滅的にそれできないし、そのセンスがないことはもう自分でも分かった。
で、でも写真も別に趣味でいいしなとか、いろいろ思って。
で、ふっとした時に、そういえば美術誌ってあるなって思って。
で、美術誌だったら、大体文学部とかそういうとこ、歴史系のとこにあって、
当たり前だけど絵は書かなくていいし、好きだったら別にいい。
で、たぶんその時、世界史とか哲学とかにも興味があって、そういうのもあったんで、
もうこっちでいいやって思って、それで美術史のある大学を探して始めたんですよね。
現代美術に感動した作品
でも、その時には美術館も行ってはいたんですか?作ってはいたけれど。
そうですね。でもね、そんなに日常的に行く人ではなかったんですけど、
ただやっぱりすごい強烈だったのが、中学の3年とか高校の初めか何かに、
東京の東京ペラシティギャラリーで宮島達夫さんの展覧会やってて、
デジタルカウンター。
そうですそうです。で、その前年か何かにベルシェ・ヴィエンナーデに出されてるやつが、
外戦で展示するっていうのがあって、メガデスっていうすごい大きい作品があったんですけど、
それにめちゃくちゃ打たれて、めちゃくちゃ衝撃的だったんですよね。
高校生ながら。
中学生、高校生、10代で。
なんかやっぱりそういう時って、生きるとか死ぬとか、生死のことを考えがちじゃないですか。
その時にメガデスって、宮島さんって1から9までカウントして、
カウントアップしていったじゃないですか。
それでゼロは表示しないで、また1から始まるっていうのが、いろんな速度で。
早いのもあれば、ゆっくりカウントアップするのもあるし。
っていうのが、人の生きる、そして死んでいく時間の、いろいろ人それぞれあるじゃないですか。
そういうような作品なんですけど、それをメガデスっていうのは本当に大きい作品で、
何メートルぐらいなんだろう、10メートル以上長いやつで。
ずっと目まぐるしく、いろんな速度で動いている中で、ある一瞬、フッて全部消えるんですよ。
ピッタシ。
真っ暗になって、やっぱりある時にポツって、また1から始まってから。
めちゃくちゃ感動しちゃって、それが。
それがだから、やっぱり現代美術っていうのが、すごいって思ったきっかけでしたかね。
千葉市美術館での宮島辰夫展との関わり
それこそあれじゃないですか。
前半でも僕が、磯野さんにいろんな案内してもらってるんですよ。
宮島辰夫展もありましたよね。
そうなんです。
その話は聞いたことなかったけど、実は現代圏で宮島辰夫さんを見てて、
ゆくゆく千葉市美術館で宮島辰夫展の広報をされてるわけだった。
すごいことだと思いました。
当然、宮島さんにもお会いするわけだった。
今の話はしたんですか。
しました。
どうでした?
多感な時期に見て感動したんですよ。
すごい喜んでいただいて、本当によかった、みたいなことをおっしゃっていただいて。
すごい話ですよね。
自分の作品で美術の世界に来た人が、十数年後に広報としてやってくれてると。
感動的でしたね、個人的にも。
こんなことがあるんだなと思って。
でもやっぱり美術好きだから、いろいろファンの人とかもいるじゃないですか。
そういう人の手の中をやる時もたまに会ったりとかして、やっぱ嬉しい。
それは個人的にはやっぱり嬉しいし。
役得って思って。
大変な仕事だけども、そういう喜びの部分もある。
やっぱり間近で作品見られますから。
でもそれで美術師をやろうと思って大学入るわけじゃないですか。
それは学芸員になろうという気持ちで入っているんですか。
そうですね。できれば学芸員になりたいなとは思いました。
他にあんまり美術師を使った仕事ってあんまり。
でも打たれたのは現代アートだったんです。
これまでのこの番組出てくださった方はやっぱり西洋美術とか日本美術だった。
現代アートだったら、結果大事なのは知ってますけど、
現代アートだから別に美術師?
こっちの昔のことなんで別に学ばなくていいじゃんって考えにはならなかった?
そうですね。
美術系、美術師ある大学を探した時に、
日本キャンパスで超初歩的な美術師の話をしてくださっていて、
それがすごく面白かったんですよ。図像学的な感じだったんですけど、
まず一から学ぶ。
現代美術とかだと見ればわかるみたいなこともあるじゃないですか。
逆に見ないとわかんないですけど、
その前、どうしてここにたどり着くのかっていうか、
それを知りたいとは思ったんですよね。
だから大学入って美術師学ぶ時に、
それこそ西洋美術も日本美術も学んで、
特に当時って現代美術を学ぶってことはほとんどなかった。
今は割と増えてますけど、
それは作るものであって、美術師の中には入らない。
まだ研究対象ではないっていう時代だったんですよね。
プレイヤーを教えるってことはあるけども、
キュレーターの方を育てるってことはなかった?
なかったし、
特に美術師としてはヒストリーだから、
言って近代までっていう感じ。
私のその後とかは割と現代のこともやれるようになっていて、
本当にギリギリの時代だったと思うんですよね。
それで大学で学んで、4年間学んで、
ちなみに卒論とかはどういうものか?
日本の近代彫刻だった。
本当に立体が多すぎたというか。
最終的にやっぱり立体だったんですよね。
美術師の中でもどこをやるかってことになった時に、
日本の近代美術にすごい興味を持って、
制度史みたいなこと、そこから始まるじゃないですか。
日本における美術っていうものが存在した明治から、
岡倉天神出てきてとか、
美術師になるまでの道のり
美術っていう言葉が出てきてみたいなところからも含めて、
それがまず面白いと思ったし、
ここでどういうことをやっていくか、
西洋に追いつけみたいなこととか、
逆に日本らしさをやっていくんだみたいな、
ごちゃごちゃの時代からのっていうのが面白くて、
その中でも、
全然、今でも多分、
あんまり美術として扱われてないかもしれないんですけど、
生き人形っていうのがあって、
見せ物ですよね。
安本喜八とか、
相撲で任すようなやつ。
超リアルな。
最近どこかリアルの、
リクエとかでも出てると思いますけど、
あれに興味を持って、
彫刻って聞いたから、
最初、この番組でも中村屋サロン美術館の方出てくるって、
小木原もりえとかその辺りかなと思ったら、
そっちよりも生き人形。
そこから、
それは工芸でもなく、
見せ物工芸、彫刻っていう、
その辺のごちゃごちゃってしたのが、
ちょっと面白かったのと、
あまり西洋のものっていうよりかは、
日本由来の彫刻、
そんなものはあまりないんですけど、
例えば、
高雲とか、
高村高雲とか、
物資的な流れからの、
っていうのを考えてみたいと思って、
そうすると木長になったんですよね。
有名な、
十四分形になったら、
老苑のやつとか。
でも、老苑とか作ってるのに、
最後高森像も作ってるみたいな、
不思議な、
ブロントもやってるし、
その彫刻の揺らぎみたいな、
日本における彫刻の揺らぎ、
彫刻をどう考えるのかみたいなことも、
面白かったんですよ。
そういうのをやってたら、
そっちの世界に行きそうなのに、
なぜ何があって、
広報さんになったのかって、
ここがやっぱ不思議なとこです。
そこからどういうルートを通っていくんですか?
それで、
ちばし美術館の広報担当になるまで
そういうことをしてたら、
いきなり先生に、
千葉市美術館で、
OGか先輩が、
3級に入るから、
ちょっとアシスタントじゃないけど、
学芸の補助みたいなものを、
探していて、
お前行ってみるか?みたいなことを言われて、
卒業する前?
学部は卒業して、
院には入ってたんですけど、
その時に言われて、
じゃあちょっと行ってみたいですって言って、
行ったら、
そのままズルズルとか。
それまでちばし美術館に行ったことあった?
ありました。
慣れたという?
一回行っただけ。
学生としてはね。
出身はどちらになるんですか?
東京なんです。
ちばにうかりがあったわけではなくて。
ちょうどちばし美術館でやってる展覧会、
ムンスングンっていう韓国系のアーティストの展覧会やってる時があって、
それを見たくて行ったのが、
一回あった。
それだけだったんですよ、実は。
僕は千葉大学だったんで、
ちばし美術館に近いのに、
ほぼ行ってないんですよ、大学時代。
あんまり美術興味なかった。
ただ唯一行った一回が、
それこそ宮島達夫さん作品が1個出てた気がする。
なんか5人ぐらいの限界あった。
そうだ、相当最初ですよ。
だから2004年とかだと思う。
千葉市美術館の歴史と展覧会
トランキリティーです、それは。
その時にはもういらっしゃったんですか?
いないです、それはさすがに。
それが大学4年ときで、
多分大学2年とかだと思うから、
そうなんですよ、だから、
なんか宮島さんが繋がりました。
すごいですね、トランキリティーご覧になってるんだ。
いいなあ。
見てないんですか?
もちろん、もちろんというか。
宮島さんファンなのにですか?
ちょっと急に今マウント取り上げて、
マウント取り上げて言いましたけど。
宮島ファンっていうか、
でもやっぱり情報が今よりかは入らなかったから、
そんなに行ってなかったし、
やっぱり学生だと千葉ってちょっと遠いなあ、
都内は行くけど、みたいな感じだったんですよね。
でも千葉市美術館入って、
最初は学芸の補助で入っているわけですか?
そうです。
そしたらそのまま行ったら、
学芸員とか研究展覧会やりそうなんですけど、
どこからコウホーさんが?
もちろん学芸員になりたいなあと思って、
試験受けたりもしたんですけど、
やっぱりちょっとあんまり向いてないかも、
みたいなこともあり。
それはどういうところ?
一つのものを研究することがちょっと向いてないように、
個人的に感じて、
いろんなものを見たい、いろんなものを知りたい。
そういうちょっと広い方だったのかということがあり、
で、なんかちょうどその美術館に、
その学芸員アシスタントは終わったんだけれども、
ちょっとバイトみたいな感じで残ったときに、
ちょうどそのコウホー的なものを作る専門で。
それまでなかった?
なかった。
千葉美術館はそういう部署が。
学芸員が広報も兼ねてるみたいな。
よくあるパターン。
今でもよくあるパターンなんですけど、
それをちょっと限界ってなって、
それでちょっとやり始めたっていうか。
ってことは千葉美術館のコウホー第1号なんですね。
ほぼほぼ。
で、そのままずっとキープしてる。
ってことは教えてもらってないわけですね。
コウホーの先輩がいて、
こういうことやってったらいいよじゃなくて。
そうですね。
まあでもその学芸員でコウホーもやってた人から、
ちょっと受け継ぐっていう感じとか。
へー。
なんか自分もアートテラーって理想像がいないから、
自分でやっていくしかなかったんですけど、
結構イソノさんもそれに近いんですよ。
手探り。
だから未だに合ってるかわからない。
僕もわかります。自分がそうだから。
勉強したいんです。
だから他の美術館に行って、
インターンとかやりたい。
広報さん。
今更ですけど。
そうか。大変ですね。正解がわからないんだ。
でもそれは今でも多分そうだと思っていて、
っていうのは多分美術館それぞれで、
在り方が絶対的に違うと思ってて、
だから正解のコウホーっていうのがあるかはわからないけど、
でもいろんな大きいところだったらこういうことするんだとか、
ちょっといろんなのはやってみたいなとは思うんですけどね。
何年からになるんですか?千葉市美術館。
私がやったのが田中一村展からなんで、2010年です。
僕が2009年からアートテラーなんで、
ほぼ同期みたいな感じですよね。
僕が自分でアートテラーでやっていけるなって自信ついたのは、
4年5年くらいかかってるんですよ。
伊藤さんはどれくらいでした?
自分の中で一応広報として。
最初はもうわかんないわけじゃないですか。
でも5年くらいかかりますよね。
やっぱりそうです。
何かあります?天気というか。
何か手応え感じたなとか。
そうですね。
2015年の時にやっぱり開館20周年だったんですね。
その時はやっぱり全体がなんとなく見えてきたような気はしました。
でもスタートの田中一村展、
これ千葉市美術館でも結構歴史に残る展覧会じゃないですか。
そうです。
人入ってたし。
田中一村展について
めちゃくちゃ。だって1位ですよ。
デビュー戦が1位みたいな。
でももう始まってからだったんですよね。
だからもうもみくちゃ。もうわけわかんない。
記憶がない。
記憶ないですか、そのデビュー戦の。
何をやったか記憶がないです、もう本当に。
でもとにかく途中から人が入りすぎて、
列形成のシフトをずっと毎日組んでたっていうことだけ覚えてて。
職員さんで。
そう。もう外注もできない。
今からじゃ外注できないから。
もう我々だけで、はいこちらですみたいなのとかをやらなきゃいけないから、
はいここで休憩してみたいなのを。
千葉市美術館で行列ができるってどこに行列作るんですか?
だって当時は7階、8階。
受付が多分8階とかで。
8階。それは今も変わらずですけど。
エレベーターの下に行列作らせる。
そうです。1階からで、
鞘堂ホールに待たせたこともあったし。
おじゃばらにして。
でもそれだけじゃできなくて、外にまで並べました。
最大どれくらいの行列ができたんですか?
鞘堂に入れて、鞘堂ホールに入れた上で、
左側に郵便局があるんですけど、そこまで行きました。
ピアノ屋さんみたいなのがあって。
かわい楽器。
あそこまで出たんですか?
出ました。
2時間くらい待つということですか?
多分。
結果何人入ったんですか?
6万人。
でもそれは6万人なんですよ。
だから結局。
確かに。
千葉市美術館の施設面について
確かに。
俺も今リアクションは困ります。
確かに。
いろんなデータが80万人だとか、
最近じゃなくても30万人とかはあるけど。
でも千葉市ビジネス館で6万人はすごいですけど。
構造的にそれが限界なんですよね。
どやどや入れられないっていうか。
どう考えたって、
要するに8階まで階段に行くわけにはいかないから。
エレベーター。
エレベーター4機。
そうです。
今でこそ4機使えるけど、
昔は使ってたんです。
内容を語らない展覧会に対する反響
それで移動したピストン。
そうか。
歴代1位が戦いそうですけど、
ちなみに興味深いんですか?
歴代2位、3位とか。
2位は開館記念展の北川宇多摩路展。
一番最初。
僕らいないとか知らない時代ぐらい。
そうです。95年の時。
ここ最近の3位とかに入ってくるのは?
目か。
目、非常にはっきりとわからない。
でもそんなじゃないんだな。
もっと入ってます。
伊藤寂中とか。
花座はあるんですか?
あります。
やっぱり金星の方が強いです。
実際の来場者数で言ったら、
金星の方が確実に多いです。
現代アートよりも?
そうです。
浮世絵とか?
浮世絵の方がやっぱり一番。
それはやっぱりどうなんですか?
美術ファンの層が多いってことですか?
そうですね。層が多いし、
みんな来るっていう感じ。
平日とかもずっと来るから、
おじいちゃん、おじいちゃん、おばあちゃん。
若者向けの展覧会とか、若者が来る展覧会ってのは、
どちらかと言うと土日は来るけど、
平日には集客に?
そう、あんまりね。
ずっとコンスタントに来るのが、
やっぱり金星なんですよね。
なるほど。
だからちょっと目って言っちゃったけど、
上の方は大体金星で、
だから堺宝一とか、
その辺が上の方です。
それは今でも傾向があるから、
年間スケジュール立てるときに、
この展覧会はこの辺りに来るなんて考えながら。
ある。
いやでもそれこそ、
ちょっとプロデューサーもぜひ聞いてくれってことだったんですけど、
この目、非常にはっきりとわからない。
プロデューサーも感傷しましたということで。
僕もオープニングで言ってるんですけど、
とにかくバズった展覧会。
そう。
目という3人組ですよね。
はい。
現代美術チーム。
はい。
これはどんなバズり方とか覚えてます?
覚えてますよ、これはもう確実に。
でも本当に最初、全然人入らなかったです。
最初。
なんかそもそも内覧会あるわけじゃないですか。
記者内覧会。
そこで目の3人が、
この展覧会のことは言わないでくださいみたいな。
内容をね。
内容を言わないでくださいって言われて、
多分結構みんな戸惑ってた。
どうすればいいの?みたいな。
何の取材に来たの?みたいな。
僕なんかは、
それを逆手に取ったらブログの記事書こうみたいな感じで思ったけど、
結構新聞社さん達は悩んでましたよね。
どうしようかなって言われて、
どこまでいいですか?みたいなことを言われて、
どこまでもみたいな。
あれはでも広報さん的には一番困った?
いや困りましたよ。
あれは目からそう言われたの?
うん、ちょっと。
ネタバレしたの?
内容を、
いわゆるメディアの人に書いてもらうのは、
避けたいっていうことも言われて、
でもネタバレ禁止って言ってバズったんだけど、
一般的には。
私達はお客さんには言ってないんですよ。
お客さんは言ってよかったんですか?本当は。
別にそれを強いてるわけではない。
一言も。だってそうじゃないですか。
展覧会の会場に行って、
内容はSNSなどにあげないでくださいみたいなことは、
どこにも書いてない。
でも結構最近、
例えばコナンの映画とかも、
なんとなくネタバレ禁止みたいなことをファン達が勝手に言う。
そう、勝手に。
そういう感じだったんですか?あれも。
そういう空気があったんですかね。
でもどうだろう。
僕はやっぱり自分でそう聞いちゃったから、
ブログにも書いた気がする。
行った人間の一発目の方の人間としてネタバレ禁止って。
たぶんメディアの方も書くこと書けないから、
たぶんメディアがネタバレ禁止感出してた気がしますよね。
ただ一般の方は良かった?
でもね、やっぱり不安に聞きすると、
最初の頃はそれでも言って、
言ってる人いたんです。ツイッターとかで。
別にだって何も言ってないし、
だってそのメディアを見るかなんて分かんないじゃないですか。
だから普通に何も知らずに行って展覧会見て、
どこにも書いてないからこういうことが起こってる、
みたいなことを書く人はもちろんいて、
でもそれはバズらないんですよ。
当たり前だけど。
どこでバズったんですかね。
会期の本当に途中ぐらいで、
全然美術アカウントとかじゃない、
コスメとかおいしいものとか、
ちょっと今流行ってる系のやつとかを紹介されるアカウントが、
いわゆるインフルエンサー的な感じの人がいて、
その方がすごいから、みたいなことをおっしゃって、
でもその人もその段階ではネタバレしてないんですか。
言えない。だから見てほしい、みたいな感じで、
なったらもうそこから、
だからあんまり美術アカウントじゃなかったっていうところが、
すごい大きかったと思って、その時。
最後のほう、それこそ行列すごかったじゃないですか。
すごかった。
っていうニュースがどんどん入ってきたけど、
じゃあ会期の最初のほうはそんな行列もできてない?
展覧会の構造
何にも。
てかむしろ換算。
本当に人いないな、みたいな。
大丈夫かな、みたいな。
ちなみになんですけど、
これあれだったら切ってもいいんですけど、
今は喋っていいんですか?
別にいいですよ。
なんとなくあれのせいでというか、
あの時の空気のせいで、
あれ以降も多分誰もメディアで、
この展覧会がこうだったよって、
あんまり言わない空気になってるけど、
もう別に大丈夫なんですよね。
内容としては7階と8階がエレベーター移動する、
ちょっと不思議な構造を活かしてて、
7階と8階が全く同じに作られてる、
っていうことですよね。
内部からの情報
大きな構造で言った。
今だから言えるんですけど、
最初僕も普通に内覧会の日に見に行って、
7階と8階が一緒だわって。
内覧会の日が普通、
基本的には展覧会の初日の前の日にやるものなんですけど、
この展覧会は一般公開日だったんですよ、確か。
何時から記者発表もあります。
早めに着いて、早めに見て、
目好きだから見ようと思って見て、
で、7階と8階が、
何から展覧会をやる途中っていうような設定なんですね。
だからなんか重機もそのまま置いてやるしみたいな。
だから最初とりあえず7階8階しかも、
どっち行ってもいいですよみたいな。
普通は受付が8階にあるのに、
受付1階か何かにあって、
好きな方行ってくださいみたいな。
どちらか入るか。
で、初日で来てるから、
あれあれ、間に合ってなかったの?みたいな。
たまーに、ごくたまに展覧会あるあるで、
その記者内覧会の日に間に合ってないのがあるから、
間に合ってないのかな?
展示物のパフォーマンスと観客たち
で、戸惑い。
で、8階行ったら、
あー、そういうことかってそこで腑に落ちるというか。
で、本当に落ちてるゴミの位置まで一緒だとか、
本当によく出てたんですけど、
まあそういうことかと思って下降りる時に、
一般のおじいちゃんを一緒に見てた人が降りたから、
なんだか分かんなかったなって、
ブツブツ文句をすごく言ってらして、
で、一応気遣ってとか、
僕はあんま普段人見しないけど、
いや、たぶん7階と8階が一緒だったんですよ。
あー、そういうこと?みたいな。
あー、そういうことかっていう感じだったんです。
で、ご飯食べて、
もう一回入った時に、
パフォーマンスが始まったんですよ。
30分に1回パフォーマンスがあるんですよ。
たぶんそのおじいちゃん、
そのパフォーマンス見てない時代について入っちゃったから、
なんだよ、何が面白いんだよって思ったし、
僕もそのタイミングで入っちゃってたから、
1回目は、
まあまあ、そっくりに作ってうまいね、
ぐらいの感じだったけど、
パフォーマンスの時間が入るっていうことが、
またもう1個スゴくしてたんだけど、
あのパフォーマンスが、
だからその時間に来てくださいとも言えないし、
もちろんです、そうです。
なんか30分に1回パフォーマンスが行われるから、
分かった瞬間に、
あれ天中回帰、
62時ぐらいありましたよね。
これ1時間に2回、
だから30分に2回、
これを毎回やるのと思ったとき、
もう狂ってる感じがする。
すごいですよね。
これ今日だけじゃないんだと思ったら、
これヤバくない?みたいな。
同じ動きをし続けますからね。
だから梱包作業みたいなのをやって、
30分後にそれを戻す。
で、別の部屋でまた別のことをやってるみたいな感じで、
結局あれだったら1日何公演?
8公演ぐらいかな。
そうですね、それぐらいかな。
夜間開館したら10公演みたいなのを、
毎日やり続けたんですよ。
その正直なところ、
終わったから言えると思うんですけど、
その提案されたときに、
できる回ってなんなかった?
なりますよね。
しかもそれを告知しちゃいけないわけですよね。
そうなんですよ。
でもね、本当に我々も分からなかった。
聞くだけじゃ分からないんですよ。
ふーんみたいな。
想像ができない。
今となっては知った後だから分かるんですけど、
全くよく分からなかった。
そういう人がやりますからみたいなことは分かったけど、
展覧会運営のジレンマと結果
全然分からなかったです、我々も。
あとしかも聞いた話だと、
中の人に、
だから観客これ何なんですか?とか聞いても、
言っちゃいけないみたいな。
今みたいに30分待ったらなんかしてくれるんですよ。
そこも言っちゃいけないって徹底されてたって言いましたよね。
だから結構クレームも最初多かった。
最初どこじゃないんじゃないかな。
混んできたらね、
不思議なことで人間の心理って、
これがすごいんだって思うから、
その状況で来るから。
もしかしたらパフォーマンスを見なくても、
すごかったって言ってる人が多分いたと思うし、
そこは人間の心理というか、
不思議なところをもう炙り出してる気はしましたね。
最初はどういう方法としてはどういう方向というか、
どういう方針で行こうと思ってたんですか?
本当に何も開けてみないとわからないって思ってました。
これどうしたらいいんだろうとはずっと思ってたし、
でも本当に途中やっぱり、
これみんな見てもらわないと気づかれないよね。
こんなに大変な準備をして、
本当にそれこそパフォーマンスの人もたくさんいて、
大変だからやっぱり見てほしいよねみたいな、
でもこれはSNSだよなとか。
本当は言いたいけどみたいな。
今までとは逆ですよ。
普段の国知事では積極的に言えるのに言えない。
言えないっていうジレンマはすごかったですね。
今のところ最初で最後という。
過去にないで。
結果バズったから良かった。
良かったですけどね。
バズったらバズったら大変なこともあったんですか?
もちろんそれは、
その前で良かったっていうことがすごい。
あれは本当にコロナの直前だった。
2019年の末で終わりましたから、
これコロナ禍だったりとかしたら、
当たり前にできないし、
ぎゅうぎゅうだったんですよ最後の方。
展示室も。
エレベーター乗れなかったんだよね。
移動ができなかった。
で、外にもだーっと並んじゃって、
それこそ相当中で待たせたりとかもしたんですけど、
それでも並んじゃって、
だから外並びが一番多かったんじゃないかなと思いますね。
しかもパフォーマンスやりますとかもできないですもんね。
ここでここ開けてくださいみたいな感じでも言えないしみたいな。
やっぱり長くいる方もすごくいて、
全部見てやろうみたいな。
ここで何が起こってるかを全部見てやろうみたいな人も結構いたのは確かで、
だからパスポート制にしてたんですよね今回。
話題となった展覧会の詳細
でも一回じゃ気づかないから、
パスポート制にしてるっていうことで何かを察してくれるみたいな。
匂わせるしかないね、広報としてはっていう。
だってメインビジュアルもあれ大変でしたね。
何も出せないから、概念みたいな抽象的な。
別にこれが展覧会を示すわけではないみたいな。
でも本当に結果的に良かったからっていう話でしかない。
本当に何が当たるか本当にわからないって思いましたあの時に。
これ11月2日から12月28日まで、
とても若い人の方が多かったですか最終的には。
最終的には若い方で、
だから最初にバズったっていうのが
割と一般的なアカウントだったってこともあって、
今まで多分美術館あんまり来ないだろうなっていう層の方が
結構来てたのが面白くて。
それこそ女子高生が制服でタピオカ飲みながら並んでて、
グループで4人ぐらいで。
見たことないって思って。
これまでの千葉市美術館って。
この子たちが来るんだ、タピオカ屋に並ぶようにって思って。
確かに確かに。
それはやっぱり統計取ったら千葉以外の東京から結構来てくれたんですか。
もちろんもちろん。
圧倒的に若年層が多かったし。
でも本当にいろんな業界の人が来てましたね。
建築関係の人とか、ファッション系とか、
あとはね、おもちゃ系の方とか。
なんでわかるかっていうと領収書を切ってるからなんだけど。
私は切ってないけど、受付の人に聞くと
結構いろんな業種の方いらしてますよって。
これは近代美術が多い千葉市美術館でも上位だったってことですか。
でもね、全体で見たらそんなじゃないですか。
他だとどういう展覧会が?
近世経でしょ。
現代美術だと一番なんですけど。
でも言ってね、そんなに。
やっぱり回転率が悪いんだと思います。
でもそれを言うと、ちょっとすごい失礼なこと言っちゃうかもしれないですけど、
じゃあもう近代美術ばっかりやっておいた方が人入るってのがわかってるわけ。統計的に。
でもそれでも千葉市美術館が現代美術をやるっていうのはどういう?
やっぱりコレクションがあるからっていうことですかね。
やっぱり近世の江戸から現代まであるっていうことが大事なので。
それに対しての専門学芸員がいますから、
それはやっぱりやり続けないといけない。
そこはやっぱり商売とはいわゆる違う部分もありますよね。
売れるんだったら近代やっておいた方がいいじゃんってなるけど、そこではないんですね。
本当に人を入れたければ浮世絵ばっかりやってればいいと思うんですけど、
やっぱりそれでは千葉市美術館としてはちょっと、
やっぱり研究保存みたいなことを考えた時には、
そうするとね、なんで現代美術持ってるの?みたいなことにもなりかねないし、
でもやっぱりみんなコレクションに愛があるので、
うちの学芸員というかスタッフは。
やっぱりそれを使った展覧会をやりたいですし、
そうでないと千葉市美術館らしさっていうものはないと思っていて、
ある種その近世から現代まで幅広く200年以上このスパンがあるものを扱って、
千葉市美術館の方針について
それを基にした企画展を打てるっていうことが千葉市美術館の特徴だと思っているというか。
その企画展をずっとご覧いただいている方だと気づくんですよ。
あ、繋がってるんだ。
実は近世で江戸時代のものだけれども、それが元にあるからこの現代美術があるとか、
その繋がりをだんだん通ってくださると多分見えてくると思います。
いきなり現代美術があるわけではない。当たり前ですけど。
でもそれは伊曽野さんが大学4年で学んだことと近いですよね。
現代アートが好きだったけど美術史学んで学ぶっていう。
ちなみになんですけど、現代アートの展覧会で目の以外で印象残っているのは1点あげるとしたら。
いや1点か。
いろいろあったんですよね。
でも個人的に好きだったのが須田佳寛さんの展覧会で。
これまた目長の。
普通にファンだったんで楽しかったっていうか、すごく素敵な展示空間になったし。
でも個人的にやっぱりちゃんと現代美術を学べた、ある意味展覧会を通して学べたと思ったのは、
瀧口修造とマルセル・デュシャン展っていうのがあって。
これ何年に行われるんですか。
これ何年だったかな。2012年とか。
結構10年くらい前。
やっぱりそれは結構自分の、現代美術好きだったけどそんなに別にちゃんと学んでなかったときに、
やっぱりデュシャンとか大事じゃないですか。
日本での需要っていうこととかをちゃんと展覧会を通して勉強できたのは、
すごいその後につながってます。
自分のキャリアにとっても大事だった。
そうだし、あとうちの展覧会に対してもやっぱりありましたね。
千葉市美術館の特徴や展示について
担当学芸員がずっとやっぱりデュシャン研究、瀧口とかのデュシャン研究をしていたので、
その関係もあって、それがずっと60年代70年代の日本の美術っていうものにつながっているんだっていうことが、
千葉市美術館の展覧会を通して自分でも系統立てて理解することができたっていうことはすごい勉強になりましたね。
結構そういう意味でおっしゃってたのがすごいひっくりきったのは、
千葉市美術館展覧会、僕は仕事から全部見るようにしてるけど、
結構見ていくとつながってきますよね。
千葉市美術館って確かにそのリンクの仕方が結構絶妙だなっていう気がする。
じゃあやっぱり友の会に入るしかないね。
そうですね。
つなげて考えていくと。
それで常設展とかも見てもらって、
常設展も1ヶ月で買えなきゃいけなくて、常設なのに。
そうですよね。結構すぐ変わってるイメージある。
浮世絵とか持ってるとどうしても1ヶ月で買えなきゃいけなくて、
保存の関係で。
なので常設展示室と言いながら全く常設していない。
そうですよね。
毎月のような。
コレクション数が多いってのもありますよね。
そうですね。なのでいろいろお見せできる。
だからコレクションをかなりご覧いただくことができるので、
頼ってもらえれば千葉美術館のコレクションがかなりの数見られる。
珍しいものも見られるっていうのはある意味面白いところだと思います。
美術以外の趣味について
千葉美術館の話も掘り下げたいところなんですけど、
せっかくなんでプライベートな部分というか、
美術以外の趣味はありますか?っていうのを結構皆さんに聞いてるんですけど。
皆さんあるんですか?
結構ありますよ。いろんなの出てきましたよ、これまで。
どうなんですか?
美術以外の趣味はどうなんですか?
でもやっぱり大体休みの日ってなると展覧会行っちゃうんですけど、
そうじゃないとすれば積極的にちゃんとっていうか、
やろうとしてるのは割と感激?芝居を見たりとか。
それは何系?ミュージカルとか歌舞伎とかいろいろあると思う?
現代の小劇団とか。
小劇団?
小じゃないから中小。中劇団ぐらい。
なんか要するに俳優さんがやって、ドンとやるより、
ドラマ俳優さんとかがやるよりは、もっと舞台俳優さんよりの?
どこに一番出演する?下北とかですか?
下北も行くし、でもいろいろ今いろんなところでやってるんで、
駒場とか。
一番推しというか。
推し?
僕あんまり行ってないので、ちょっと教えていただきたい。
必ずこの演目は行くみたいな?この公演見に行くみたいな?
好きな演出家とか?
でもあんまりそれは決めてないんです。
何で選ぶんですか?それはじゃあ。
でも、テーマ、内容。
ここ最近見た中で、これは良かった?
でも、最近じゃないけど、市原さと子さんっていう、
Qっていうのをやってる女性の方のは、やっぱり衝撃的に面白いと思う。
それはもう、コウホーさんで忙しいわけじゃないですか。
何とか間作って。
そうですね。
演劇は僕はまだまだ、この番組プロデューサーが演劇すごい好きなんで。
本当ですか?
ちょこちょこ実は演劇好きな人、この番組には結構演劇の話出てきて。
でも、だから有名とか、玉田企画とか、いろいろですね。
でも有名な方だと思います、割と。
中劇団だったら有名な方だと思います。
昔から好きなんですか?
割と。
昔はだから、やっぱり野田さんのをよく見てて。
そこから、あとは朝ヶ谷スパイダースか。
一番好きだったのは朝ヶ谷スパイダースでした。
それこそコウホーの職権を利用して、
うちで演劇ちょっとやってみてくださいよとかはないんですか?これまで。
ないな。
ないんですか?さやどホールでちょっと。
面白いと思いますけど。
そもそもでも演劇、ギャラリー、演劇みたいなのは分からないですけど、
ギャラリーコンサートはあると思うんですけど、演劇はないと。
ありますよ。
うちで?
結構やってるところ多いじゃないですか。世田谷美術館さんとかもやってるし、
そういうのは千葉市ビューはあった?あんなにホールもしっかり。
武藤はやったことがあります。
それこそ尾野和夫さんも。
すごい昔にね、やられたことがある。
まだないんですね。
芝居はないと思いますね。私が知ってる限り。
じゃあちょっとなんとか職権を。
なんかでもね、多分なんですけど、芝居って関わる人が多いから、
何日間か打たないと経緯できない。
そっかそっか、なるほどなるほど。
そこがすごいライブとかと違うところっていうか。
知りすぎちゃってるからこそちょっと気軽に声かけさせないと。
他にはないんですか?なんか趣味は。
なんだろう。
演劇以外。
なんでしょうね、歩いたりしてるけど、歩くぐらいかな。
なんだろう、ドラマ鑑賞とかですか?
事前に僕頂いてるやつ。
何て言い返しましたっけ?
将棋を見るのが。
あ、将棋ね。
意外でびっくり。将棋を見るんすか?
そう。
それは今、最近はやっぱり藤井龍太くんとか出てくる。
そうです、壮太くんね。
いつから知るんですか?
でもそれこそ藤井くんあたりから。
やっぱり藤井フィーバーってすごいかったから、
そんなすごいのかと思って見始めたのがきっかけではある。
でもルールは知ってたんですか?
全然。
そっからでも見るのが好きになるぐらいまで。
で、なんだこりゃと思って、
何が起こっているのかよく分からなかったんで、
まずルールを知ろうと思って、
自分でもちょっとやってみたりして、
でもやっぱりずっと見てると、
あ、この人は綺麗な手を刺す、面白い手を刺すなとかが、
なんか分かってくるんですよ。
特徴がね、すごく攻撃的な人だなとか。
戦いの仕方が。
なんてトリッキーなことをするんだとかが、なんとなく。
でも解説が上手いんですよね、皆さん。
将棋関係の人って。
やっぱり騎士の方が解説されるから、
すごく詳しく、いや、分かりやすく。
コロナ禍における展覧会観覧の制限と趣味の変化
素人も分かる。
今のはこうで、みたいなこと言ってくれるか、なるほど、みたいな感じで見ていくと。
でも結構じゃあもう何年か経ちますね、藤井フィーバーから。
でもコロナ禍ですね。
確実にはまったの。
時間があったんで。
その時は、そうかそうか。
将棋って時間すごいかかるじゃないですか。
1日2日かかるんで。
そうですね、確かに。
あんまり普通にしてたら、やっぱり外出ちゃうんですよ、展覧会行っちゃうから。
コロナ禍、展覧会やってなかったじゃないですか。
どこにも行けなくて。
ってなった時に、見れたのが将棋だった。
その他プライベートについて
これは意外でした。
あの時間がなかったら、たぶんそんなに時間取れないから、何が面白いのかまで行き着けなかったと思うんです。
でも今もじゃあちょっと空き時間あったりとかしたら、結果見たりとか。
そうですね、たまに中継で見てたりとか。
よっぽどじゃないですか、それは。
でも途中だけ見てもアニメよくわかんないですけどね。
じゃあなるべく最初から最後まで。
できれば。
でもそんなのは今はもうちょっと無理。
もう一回コロナ禍が来ない限りは。
そういう話はするんですか、コウホーさん同士って。
プライベートの話はあんまりしない?
しないですね。
でもなんかそういうのがいっぱいあった方が、でもあれですよね。
美術館広報の話
作家さんと話す時に、もし作家さんが将棋好きだったら話があったりするかもしれないし。
いろんなの知ってるにはやっぱこうしたことないですね。
そうですね、それはありますね。
だからあんまりこれぞっていう趣味はすごく少ないっていうか、多分美術ぐらいしかなくて。
他がすごいまんべんなーくいろいろあって。
でもやること多い、ドラマも見てるわけですかね。
ドラマも見てる、大変。
サッカーも見てる、大変。
サッカーもですか。
ドラマは週何本ぐらい見るんですか。
もう2本までしか、2,3本しか覚えないです、今は。
へー、で美術館はどれくらい行くんですか、多館というか。
でも毎週行くじゃないですか。
僕は仕事から1,2,3行きますけど、一般の人は毎週そんなに行かなくないです。
でも行きますか、毎週。
2日休みがあったら、2,2とか2,3とか行きますよね。
僕は行きますけど、すごい行ってます。
ちなみに、それで興味本位で聞くんですけど、
あの広報、そんな方法あったかみたいな、多館行った時にやられたみたいな広報的な。
たくさんありますよ。
ここ最近の中で、これはやられたわとか、こんな手があったかっていうのはどういうのありますか。
なんだろう、具体的にはやっぱり難しいかな。
あれはやられたな、みたいな。
なんだろう、こう言われると難しいな。
例えばポスターとか見たとき、私だったらもう少しこれを押すけどなとか、そういう考えたりはするんです。
でもね、やっぱり分かるが故に難しさも分かって、こうせざるを得ないかとか、見終わってからね。
あれって思うけど、でもしょうがなかったんだろうなとか、すごいいろいろ考えるんで、
なんか批判もできないっていうか、大変だなとか、ご苦労様ですみたいな気持ちになるっていう。
それこそ広報さんで、前半の時に広報さんの集まりっていうのがあった。
広報あるあるみたいなのがあるんですか。
あるある?
広報同士だから、よくこういうことあるあるだよね、みたいな。
なんだろう。
ついついこういうことしちゃうとか、こういうことチェックしちゃうとか、学芸員さんにこういうこと思いがちとか。
それはそれぞれじゃない。
なんだろう。
分かりますか、タカンとかに行ったとき、この人広報だな、この人絶対広報だろうみたいな。
どういうこと?会ったときに?
そうそう。
広報が金髪になった話
でもあんまり会うことはないですよ。
本当ですか。
僕の中では広報さんはやっぱり、鼻がある人が多い。
それから学芸員鼻がないって言われるのはないけど、結構すぐわかるから。
見出し並みも、広報さんはやっぱりちょっと学芸員さんを綺麗にしてる方も当然いるんだけど、
広報さんはやっぱりちょっと学芸員さんとはちょっと服装違う印象がありますね。
そうかもしれない。
着るものとか、意識してますかね。
でもやっぱり取材のときとかは、担当よりかはそれなりに気を使うと思う。
担当はね、そこまでもう気が回らない。
会ったことが大事だから。
確かに、そっかそっか。広報さんはそこまで考えてるってことが多いから。
やっぱり札幌と秘書みたいなもんですよね、だから。
で、秘書の方、綺麗な格好してたりとかするじゃないですか。
まあまあ、もちろんもちろん。
時間だからあれだけど、使えるか使えないかは別として、
一回マジで聞きたかったのがあって、
磯野さん、一回だけ急に金髪になったときありました?
マジであれ何があったの?
よく覚えてましたね。
急に何があったのってことは、
広報史上初。
あらゆる美術館に行ってますけど、
僕ならでは広報史上の陳時というか、大事件。
何があったみたいな。
なんか前から一度やってみたかったんですよね。
一度は。
それまで染めたことなくて、
何色にも染めたことがなくて、
やるなら金髪だなって思ってて。
で、やっぱりちょっとやってみたいっていうのが、
講じたときがあって、
一応聞いたんです、館内で。
してもいいかなみたいな。
かかったんです、一応。
やってみたいんだけどいいですかって言ったら、
いや、全然いいよ。
看板だし目立つからいいんじゃない?みたいな感じで言われて、
じゃあやってみますって言って、
やったときがあった。
あれなんで辞めちゃった?
めんどくさい。
そんな理由だったんですか?
これをもう一回やるのかって思ったら、
あれ一瞬なんですよ、本当に。
2ヶ月だと思う。
多分何かの内覧会のときで、
は?ってなった。
何があったの?
すげえパンクな感じになって。
ちわじ美術館はもうこれからパンクになる。
コウホーさんが顔だから、
変わりますとかの、
スタイル感みたいな。
あれだなと思ったら、
次行ったら戻ってた。
一瞬ありましたね。
一瞬ありました。
将来の意欲的なこと
やってよかったですけどね。
別にコウホーさんが金髪にしちゃいけないなんて、
そういうルールもないんだけど、
あれは僕の中でめちゃめちゃ衝撃的だった。
多分それもあって、
コウホーさんの中で誰に出てもらうときに、
あれは結構、
1個ありました。
金髪で一気に。
そんなにあったんだ。
全然考えたことがなかったです。
それもあって、
声掛けたんですけど、
最後にこれからと聞きますけど、
将来成し遂げたいこと、
実現したいことって何かあります?
でもね、
あんまり難しいなって思いました。
すごい何万人出るぞみたいなのとか、
ちょっとあんまりそういうのも、
何かないかなとか思って、
でもね、
ちょっとポッドキャストはやりたいんですけど、
普通に。
それはイソノアイポッドキャスト?
違う違う。
ちばし美術館?
ちばし美術館だね。
なんか割と、
うちの人たちも喋れるし、
面白いから、
学芸の面白さっていうか、
魅力みたいなこと、
あとはコレクションに、
やっぱりちょっと親しみを覚えてほしいので、
そういうものとして使えないかなっていうのは、
ずっと考えてて、
やりたいなって思ってるんですけど、
そんなのすぐやれるんですけど、
言ったらね。
大変ですよね、
いろんなことやらなきゃいけない。
学芸もやっぱりそんなに人数いないんで、
忙しいから、
ちょっとこれ以上負担はとか思ったりなんかして、
だからちょっと大きな休みが、
休館があれば、
次の何かそういうのがあれば、
ちょっとやってみたいなっていうのはありますけどね。
前までの間に、
おすすめの学芸員さんを送り込んでいただければ、
こちらの番組に、
あの人が何か思い浮かんでますけど、
ぜひぜひ、
告知を兼ねて、
送り込んでいただけたらと思います。
ということで、
そろそろ収録は終わろうと思いますが、
前編後編終わっての収録いかがだったでしょうか?
結構大変ですね、これね。
ちゃんと喋って、
ちゃんとっていうか、
言いたいことが言えたかは分からないなという感じ。
もしあれだったら、
これ言ってないよっていうか。
いや、分かんないですけど、
でもね、本当に候補ってそれぞれだと思ってて、
だから全然私も本当に、
他の他館の状況を知りたいっていうか、
さっきも言ったけど、
インターンしたいぐらいだし、
それぞれだなって思うんで、
他の大きい美術館の方にも、
ぜひ聞いてみてください、これ。
この広報シリーズ。
確かに、確かに。
もう諸先輩がいるから、
こんな効率の小さいところじゃなくて、
聞いてみてほしい。
じゃあ理想は、
どこの美術館の広報さんに出てもらいたいとかあります?
それ言うと絶対言われたからとか言うからな。
でも何個か挙げていただいても。
それは言えますけど、
ここで言っちゃうと、
あれだから。
これは収録を回せないところで、
後で教えていただければと思います。
じゃあ最後に、
広報さんの最後の仕事をよろしくお願いします。
改めて、展覧会の告知をお願いいたします。
6月10日から9月10日まで、
三沢厚彦アニマルズ・マルチディメンションズという展覧会をやっております。
日本の彫刻界を牽引する三沢厚彦さんの、
動物をモチーフにしたアニマルズシリーズだけでなく、
新作まで、
今まで公開されていなかった初期の作品、
展示室で制作もされるということで、
美術館全部が展示会場になって、
すべてを見ていただけると思うので、
建物全体も楽しんでいただけますし、
あとは作りかけラボも三沢厚彦さんになりますので、
美術館全部を楽しんでいただきたいなと思っています。
本人に言うのこりじゃないですけど、
最後の告知史上一番上手かったですね。
本当ですか?
さすが広報さんと思った。
ちゃんとまとまってる。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
はい、この番組は不定期配信です。
展覧会の告知とアーティスト
各種ポッドキャストサービスでのフォロー、
報道をお願いいたします。
感想、ハッシュタグ、そろそろ美術の話を。
今後聞きたいテーマやゲストは、
番組ウェブページまでお願いいたします。
