東京都写真美術館の開館
はい、アートテラーとに～のそろそろ美術の話を、この番組は、私、アートテラーとに～がアートに関わる方をゲストにお迎えして、トークを繰り広げるポッドキャスト番組です。
本日は、前東京都写真美術館学芸員 浜崎加織さんと写真家のうつゆみこさんをゲストにトークをしていきたいと思います。
はい、ということで、新年明けましておめでとうございます。
おめでとうございます。
よろしくお願いします。新年感がなかった。2023年の収録ですから。
今回のゲストお二人ということで、まずそれぞれ自己紹介していただけたらなと思うので、浜崎さんからいいですか。
はい、浜崎香織です。前東京都写真美術館学芸員でおります。
浜崎さんは、その前に東京都庭園美術館に、その時代からお世話になっていまして、僕の本の東京のレトロ美術館という本の一発目の撮影が庭園美術館に行って、
浜崎さんと、何ですか、この撮影みたいな。写真家の青山さんに言われるがままに、変なポーズをとったりとかしながらの写真で困惑をされてて。
しかも、実は登場してるんですよね。
登場してますね。
ここにいた方がいいんでって、青山さんに言われて、急に浜崎さんも、顔は写ってないですけども、2階の廊下のところというか、ベランダのところですよね。
そうです、そうです。
そこにね、実は写ってる。それ以来の中といいますか。
本当、お世話になりました。
お世話になっております。
それで、写真美術館に来られて、写真美術館での展示のということですよね。
で、今回の展覧会の出展作家のお一人ということで、宇津夢子さんです。
はい、宇津です。よろしくお願いします。
実は、僕は宇津さんのファンで、
実は、ラジオじゃ伝わらないですけど。
そんな急に。
宇津さんのTシャツを今着ています。
そうそう。バナナイエローの、結構ハッピーな感じのTシャツ。
そこに不穏な顔をした猫が、ドーンと言うようなTシャツ着て、ありがとうございます。
いえいえ、また細かく後でしゃべるかもしれないですけど、宇津さんの作品をある展覧会で見て、これはってなって、その日の夜に検索したら、Tシャツが売ってることがネットで発覚して、即コチしました。
細々とやってます。
まさかこういう形でお会いできるとは、ということで、今日はお二人にいろんな話を伺っていきたいんですけども。
番組で写真を扱うのがですね、エピソード49、50の上坂さんが出ていただいた回と、それから51回、52回に写真家の山本彩香さんに出ていただいた以来ということで、1年以上ぶりなので、今日は写真についていろいろとお話も伺えたらなと思っております。
前半は浜崎さんの中心に、そして後半に宇津さんの話もたっぷり聞いていきたいなと思っておりますが、
はい。
まずは今収録している東京都写真美術館について、これはぜひ浜崎さんの方から教えてもらっていいでしょうか。
はい。東京都写真美術館は、1990年の6月1日に写真の品の開館いたしまして、一時施設開館で最初は。この一時施設っていうのは、恵比寿の札幌ビールの工場跡地にイベント施設があって、そこで開館したのが最初になります。
今のこの建物とは別でってことなんですか。
別で。
そうなんですか。
はい。
その後に、1995年に総合開館しまして、写真と映像専門の公立美術館ということで開館いたしました。
個人名を冠したものを除いた写真一般の美術館としては日本初って書いてあります。
そうですね。はい。
結構それがなかったんですね。写真専門っていうのは。
なかったと思います。
うん。
写真美術館でもコレクションはどれぐらい持ってらっしゃるんですか。
今約3万7千点ぐらいの収蔵作品があります。
それは写真と写真集とかも含めて。
写真集は含めないです。
含めない。そうなんですね。
はい。
この図書館的なのあるじゃないですか。
はい。
この施設。
それはまた別なんですね。
別です。はい。
この3万7千点っていうのはすごいちょっと素人質問なんですけど、ネガの状態で集める。それとももうプリントされたもので。
プリントですね。
うんうん。
ただ映像作品もあるので、それも含めて写真と映像合わせて3万7千点です。
大きさもまちまちだし、結構保存ってやっぱ大変なもんなんですか。
大変ですね。
ごめんなさい。
でも大変。だから絵画とかって修復できるじゃないですか。ある程度。写真ってもう色落ちちゃったりとかしたら修復ってできるんですか。
ある程度修復はできると思うんですけど。
落ちるの、色が落ちるのを防ぐ目的もあって、収蔵庫は温度が違う収蔵庫をいくつか準備してまして。
そういう感じだね。
一般的には多分20度、気温20度、湿度が50%ぐらいの収蔵庫が多いと思うんですけど、それに加えてもっと10度とか5度とかの部屋があって。
5度もあるんですか。冷蔵、チルド室みたいな。それは何を手にするんですか、チルド室みたいな。
それはね、何だったかな。多分古いものとか、温度が低いのはカラーの作品とかを収めてる収蔵庫になるので、そういった意味で退職を遅らせるように保存して、すごく気を使ってやってます。
こういう質問、また白髪質問なんですけど。
はい。
一般的にもこの写真専門の美術館ってある?
あります、あります。海外はむしろあります。
その写真美術館のノウハウみたいなのは、やっぱり海外とかには聞いた?それとも結構独自で開発してた?
海外とのやりとりがないわけじゃないし、海外を参考にっていうわけではなく、いろいろ皆さんでね、その当時勉強して作り上げていったんだと思います。
今は増えてきたんですか、写真専門の美術館。
写真専門の美術館。
でも少ないですか、全体から見たら。
とはいえ、日本では写真美術館って公立ではっきり目打ってるのはやっぱり少なくて、うちだけじゃないかと思うんですよね。
例えば、東京だと国立近代美術館とかが写真を持ってたりってするんですけど、写真だけじゃなくてやっぱり絵画とか彫刻とかも持っていらして、一部写真を持ってるみたいなことはあるんですけど。
写真美術館のコレクション
うちは写真と映像専門。
ああ、そうかそうか。
っていうのは、個人の名前が入ってない美術館では日本では、まだうちだけじゃないかな。
結局20年以上経っても追随してこないんですよ。
そう考えると。
国立でもないってことですもんね、だから。
近日中は見なくなっちゃうからと。
はい。
やっぱりそれは写真家の方からしては憧れの場所なんですか、写真。
写真美術館。
もちろん。
笑。
いつか公の美術館で展示したい展示したいってずっと思ってて
私の公の美術館の展示はパリの郊外のちっちゃい美術館で
そっちかいみたいな
それはそれですごいことです
そっちかと思って
それもパリの公立の美術館だった?
そうですね
それはいつ頃の話だったの?
それ娘が8歳だから3年前?
4年前
自分のことで計算できない
娘で計算
2020年の春に行った気がします
コロナ大変な時じゃないですか
そうですねあれ違うかな
娘が8歳
そこ分からない
普通さえか今何歳かも僕ら知らないし
娘が8歳
4年前です
4年前
だんだん子供育ててるとそういう風になってる
自分の軸があやふやになって
子供の時代が分かる
子供の時代が分かる
子供の時代が分かる
自分の歳とか忘れますもん
すいません
でもやっぱり憧れの場所なんですね
コロナ1年前ですよ
失礼します
写真美術館さんって
最近リニューアルまたされたじゃないですか
名前もトップ
写真美術館の広報さんに
ある時に喋ってたのに
シャビって僕が訳しちゃったんですよ
結構シャビって言う方多いじゃないですか
一般的にも
写真も
そしたらシャビじゃなくてトップです
なんかシャビっていう言葉が
シャビってなんかフランス語でしたっけ
はいそうです
なんかあんまりいい意味
ちょっとスラング的なニュアンスだから
シャビって言わないでくださいって言われて
俺もう気をつけるようにしてるんですけど
あれはやっぱ徹底されてるんですかね
写真美術館
いやでも内部の人はシャビってやっぱり
言わないですよね
そりゃそうですよね
でもトップって言わないですよね
はいストップです
はいストップです
ストップなんですよね
写真美術館さんとして
なんかその写真を広めようみたいな
なんかどうですか
写真って一般的になんですけど
やっぱ絵画とかと比べて
写真がよくわからないっていう方
多い気がするんですよ一般的に
写真美術館さんで感じることってありますか
なんか多分最初に開館した頃は
そもそも写真で美術館っていうのが珍しいし
写真って美術なの?みたいなところがちょっとあったと思うんですけど
さすがにもう
20年そろそろ30年いくかなっていうくらいになってきて
写真もアートの一部みたいに捉えることが
だんだん浸透してきたんで
そこまでなんか
なんていうんですか
変だと思われて
写真をアートとしての位置づけ
でもやっぱ始まりは結構ちょっと
違和感があったって感じですか一般的には
あったと思いますね
特に90年に充実開館してますけど
そもそも写真がこう
オークションとかにかけられて
売買される対象だったっていうことが
なんかまだ他の絵画とかに比べて
なかった時代だと思うんですよね
日本でも写真を売買するギャラリーみたいなのができたのが
多分80年代に入ってからだと思うので
その意味で写真って買うものなんだ
アートなんだみたいなところが最初すごいあったと思う
どうして逆に写真美術館を作ろうっていう契機はどういうのがあったんですか?
でもその中で
やっぱり芸術として写真をやっているみたいな人たちもたくさんいたし
海外でもだんだん写真をアートとして売買するみたいな時期が始まりつつあって
ちょうどそことリンクして
写真も歴史ができてきたっていうところが大きいかなと思うんですよ
この今37000ってあるって言ってましたけど
最初のコレクションってどういうところから集まる?
もともと別の美術館が持っててそこから分岐したみたいな感じじゃないですか?
ここで収集し始めた?
ここで収集し始めたと思いますね
そうしたらすごいですね37000点までって
日本の新進作家展の始まり
そうなんですよ
ねえなんかすごい昔の学芸員さんって努力してたなと思うんですよ
そうそうそうゼロから集めた
誰か写真コレクターさんみたいな人がいて
ドンとこれで作ってくれっていうわけじゃなくてなんですか?
じゃないですね
地道にこう集めたんですよ
集めていって
でまだ多分その当時そこまで写真の価格が高騰してなかったこともあって
割とこう有名な作品もその頃はまだ集められたんだと思うんですね
でかつその日本の古い写真みたいなものも
いろいろリサーチして
遺族の方のところに行ったりとか
古いもの持ってるところに行ったりとかして
足で稼いで
集めていったんじゃないかと思うんですよね
いやだから今まであんまり深く考えてもなかったんですけど
例えばいろんな絵画系の美術館だったら
こういうのが印象派が多いなとか
現代が多いなとか
写真美術館さんのコレクションって
基本はどこを集めるの?
それはもう全部集めるみたいな感じなんですか?
やっぱり写真の歴史を外観できるようにちゃんとこう
最初から集めてますね
すごく時代を追って集めてて
でも得意なところとかはあったと思うんですけど
それでもよくここまで全般的に集めたのと
今振り返ると思うんです
今も増えていってるわけじゃないですか
増えてます
どういう人を今増やしてるとかってあるんですか?
書く時代に
重点収集作家っていうのを設けていて
第一次、第二次、第三次みたいな感じで
なのでその日本の作家が
この人を重点的に集めましょうみたいな
人を決めて集めていったりするんですけど
それ以外に古い写真が出てきてとかね
そういうのがあれば
リサーチして集めたりしてます
重点作家は言えるもんなんですか?
もちろんです
いろいろ進めてます
例えばどういう方が?
ぶっこ作家、もう亡くなった方ってことですか?
現役の方も?
現役の方も含めて
両方ですね
でも重点収集作家を定めてから
少し時間がとっているので
もう亡くなってしまった方とかもむしろいます
これ今浜崎さんが読んでる本は何ですか?
これはですね
東京都写真美術館が20周年に作った
総合会館20周年誌とあるんですけど
そこに載ってるんですねそれ
はい、載ってます
そのリストはでも書き換えられていくんですか?
毎年、今年はこの人に
ちょっとこの人もう少し大事にあげた方がいいんじゃないですかとか
もう集まりすぎちゃったからちょっと大事にされましょうかとか
そういうことはあるんですか?
そういうことはないです
ずっと変わらず
変えたりとかはあんまりしてないと思います
現役の作家が入ってるパターンもあるってことですか?
ありますあります
こういうのはでもうっさと気にしてるんですか?
いや全く
今誰が入ってるんですか?
いえいえ
私はなんか自分のやりたいことをただやってるだけで
全然気にできてないですね
例えばですけど
荒木信義さんとか石内美奈子さんとか
あと小野寺由紀さんとか
北井和夫さんとか
あとあれですよね今年やった深瀬
そうですね、深瀬正久さんも入ってますね
だから例えば深瀬さんの場合は
あのー
最初に集めた時はまだあの
深瀬さんがご存命で
生きてて
なんか深瀬さんのサインとか
書類とかに普通に書いてあるので
まあその後亡くなられたりとかも
するのでそういう場合もあるんですけど
山崎宏さんとかも最近ですね
はい
でどんどんやっぱコレクション増えてきますよね
増えてきますね
年間1000体ぐらいで増えてくるんですか?
そうですね
37000って言うとまあそれぐらいのペースっぽいですよ
そうですね
嫌なんですか?
どういう感情?今のは
コレクション増えて充実していくのはすごい良いことだし
これ後世に残っていったらね
皆さんに楽しんでいただける作品を
見せられるかなと思う反面にちょっと大きい場所が
まあそうですよね収納というか
そうですね
でもそれこそ今現役で考えたら
写真家さんの人口も増えてきて
作品も山ほど増えていくじゃないですか
はい
今の作家さんはどう線引きある程度してるんですか?
例えば展覧会に携わった人とかだったら
集めていくけどみたいなことですか?
そうですね
一番多いのがやっぱり展覧会をするので
それに合わせてその作家さんの作品を買うっていうことがいいですね
うん
はい
それを撮った人がいたらこの人買っとこうみたいなこともあったりするんですか?
それはあんまない?
なんか賞を取ったから買うっていうよりは
あの展覧会をやるから
あるいはその重点収集作家になったから
多分そういうことだと思います
あの展覧会っていうのも話し方があれなんですけど
やっぱ写真美術館さん特徴的だなと思うのは?
回帰というか今の段階でもう二つ展覧会したりとか
多ければ三つやってたりとか
展覧会がこう同時開催するじゃないですか
これはもうほんと昔からずっとこのスタイルな
そうです
大変ですよね
年間何本ぐらい企画しなきゃいけないんですか?
今は多分15から20の間くらいだと思うんですけど
とんでもない数ですよね
前はもっと多かったです
なんでそんなに?
なんでそんなにたくさんやるんですか?
なんでですかね?
いや多くの写真いろんなの紹介したいとかそういうことではなくって
一応なんか多分年間にコレクション展はやるとか
例えば新進作家展はやるとか
いろんな時代のを同時に見せてってことですね
そうですね
幅広く残って写真映像を皆さんにご紹介したいっていうことだと思います
そう
結構一般の方向けコアなファンの方向けでないのもよくやられてますもんね
やってますね
はい
なんかすごい列ができたりとかいいないいないとか
そういう展覧会がですか?
ありますよね
展覧会のコンセプトとテーマ
あります
あります
やっぱりうつさんも結構普通にユーザーとして来ることも多かった
はい
うん
はい
勉強私講師をしているので写真の教室でそれでこれは言っとかないとダメなやつかなみたいな感じで来たり
あと興味があって来たりとかいろいろ
はい
来てます
やっぱり来れば何かしらやってていくつもやっててっていうのはやっぱり確かに強みですよね
そうです
うん
そこでなんですけど今回うつさんも参加している日本の新進作家展
これについてぜひお話伺いたいなと思うんですけども
そもそもこの日本の新進作家っていうシリーズはボリューム20ということで
この新進作家展っていうのはまずどういうものなんですか?
2002年から始めたもので写真映像の可能性に挑戦する創造的精神を支援して将来性のある作家を発掘するということが目的なんですけども
はい
なんすか今言わされてるから全然自分の言葉になってなかったやつが
そうなんです私何回も反復するんだけどうまく言えなくてこれが
はい
この理念でやってきたんですね2002年
そうなんです要するに写真映像にもっと可能性あるんじゃない?ってチャレンジしていって
自分のこと変わって
急に言う
新しい作家を常にご紹介していくっていうことだと思うんですけど
なんか堅苦しい言葉覚えなきゃっていうのが
それでそうですね過去にですと鈴木理作さんとか稲川美香さんとか
はいはいはい
滋賀理恵子さんとか西野聡平さんとかなんか割といろんな今活躍されている方たちを取り上げていくこともありまして
これは担当の学芸員さんも毎回違うってことですか?
違います
うんうん
でその時々でその時代に合っているかなっていうテーマを考えてそれぞれの担当学芸が知恵を絞ってやってきたシリーズです
浜崎さんも日本の新進作家というのは今回初めて担当ということですか?
初めてですね
はい
これでは今回テーマがタイトルが見る前に飛べ
はい
これはまずテーマを最初に決めてから作家を選んで
はいテーマを決めてから選びました今回
そのまずこの見る前に飛べというのはどういうテーマの?
えっとイギリス生まれでアメリカに帰化した詩人でヴィスタンヒュー・オーデンという詩人がいるんですけど
うん
1940年くらいに書いた詩で見る前に飛べというリープビフォーイーユールックという詩があるんですけどその詩をヒントに今回は展覧会の企画を立てました
おお
そこからそれに合う作家さんを選んでいくってことですか?
そうですね
見る前に飛べってのはどういう感じですか?そのだから行動せよみたいなことですか?考えてる前に動けよみたいなニュアンスなんですか?
あ、そうですね
うんうんうん
うんうんうんうんうんうん
考えるよりも先に行動してしまえ
飛んでけ!みたいな
なんでそんな言葉にしようと思ったんですか?
なんかあったんですか?
21世紀に入ってから
東日本大震災があったりとか
コロナもあったり
今もね
イスラエルも戦闘してたりとか
わりと私たちの日常って
自分は平和だと思ってるかもしれないけど
この日常ってちょっと崩れると全て崩れるような
実はそういう危機的な状況と
いつも隣り合わせにいるんじゃないかな
という気がちょっとしていて
そういうものをたくさん聞いたり見たりしてると
だんだん
こういう人の心が萎縮していってしまって
固定概念にとらわれていって
正しいことだけが正義みたいな
なんかそういう風になっていっているんじゃないかな
という気持ちがあって
そうではなくて
もうちょっとこうそういった固定概念みたいなものに
とらわれないで
自分の心のままに進んでいこうみたいな
そういう
新しい可能性と固定概念への挑戦
あのー
気持ちにみんながなったらいいなという思いがあって
企画しました
なんかなんとなくなんですけどそのテーマだと
写真家じゃない人に多そうなというかな
画家とかパッションみたいなのって
なんかジャンル的には画家に多そうな気がするんですけど
写真の世界にもそういう人が結構いたんですね
いたんですね
いたんですね
そっからこう決めていくわけじゃないですか
はい
そのうちの一人がうつさんだと
そうですね
うつさんは
なんかねすごいなと思いました
急に語彙がなくなった
どうしたんですか
ゼックすることがいっぱいある
どこで出会ったんですかうつさんの作品
まず作品に出会ったってことですか
そうですねうつさんの作品
2006年に一坪店でグランプリ取られた時の
世界っていう作品は知っていて
まだないでしょまだ世界は
まだないです
失礼します
でもあのイメージはなんか記憶にあって
すごいパワーだなぁって思っていて
DMをここに来てから頂いたりとかして
うつさんなんかやっぱりすごいなぁと思って
今回メインビジュアルに使った
岡崎王とインコの作品があるんですけど
これを見た時に
あっうつさんいけるってすごい思ったんだ
いけるってのはなんすか
なんか私は一応直感に従って行動しちゃうタイプなんですけど
見る前に止めの人なんだ
なんかうつさん
パワーとなんかこう
ビジュアル美的なもののバランスが急にピタッて揃ったみたいな
感じがしたんですねこれを見た時に
うつさんの一番の作品を作る特徴って
やっぱセットアップしてすごく作り込んで
壮大なんだけどギュッとしたものを作るみたいなところが
すごくみんな惹かれるところだと思うんですけど
それをこうさらっとした形ででも
ギュッと
ちょっとすいません
擬音が多すぎて
急に言語が擬音だけになっちゃった
オーデンがどうとかさっき言ってたのに
でもなんかもうビビッときたんですよね
そうなんですよ
ビビビッと
これだから新進作家展っていうのは別にもう
もうどういうことなの
新進作家展個展をやってたらダメとか
色々とあるんですか
ここの人は選べないよとかもあるんですか
あんま関係ないんですか
あんまりないですねあんまりないですね
やっぱりこう写真とか映像の新しい可能性に
挑戦してる人がいいのだろうなと思っていて
うつさんはもうキャリアは長いんですけど
そういった意味ではねずっと
新しい可能性に挑戦し続けてる
これ20年くらい
代表格ですね
これはでもうつさんも狙ってたんですか
新進作家展は呼ばれたいなみたいな
いやーいつか誰からでも
私声かけられたら誰から
声かけられたら
はいやりますやりますって
狙う狙う
狙うあれそうですね
いつかできたらいいなでもなーみたいな
私の写真ちょっとね
キワモノな感じだからまあ迷われないだろうけどね
でもなーでもなーみたいな感じでした
他の作家さんの紹介
でもいつ声かけられたんですかこの展覧会
昨年末か今年の最初の頃ですかね
来ていただいて
娘さんが12歳くらい
まだ11歳です
これでもやっぱり呼ばれた時は結構来たなって感じ
嬉しいですねやったーと思って
やっとたくさんの人
日本の展覧会はいっぱいやってるんですけど
ごめんなさい私と同じ革のお財布使っててびっくりした
全然絶対今じゃない
急に目に入っちゃったんですね僕の名刺入れが
すいませんすいません
そう何でしたっけ
絶対今じゃない
いやだから嬉しかったんですかって
嬉しかったです
いろいろやってきたのに今やってるんだけど
やってきたんですけど
私すごい好きでいてくださる方は
結構深く好きでいてくださるので
そういう方は何回も何回も
毎回来るようなお客様とかいらっしゃったんですけど
とにかく毎回展覧会やるごとに
200人来てくれたらいいかなみたいな感じで
ずっとやってきて
見てくれる人の数が全く違う
1日200人くらい
もっと来ますか
そうなんですよ
展覧会の目標1日で達成みたいな
すごいなと思って
母数がもう多くなる
そうそうそうですね
だから何か今まではマニアックな人にしか向けられない
といじいじやってたんですけど
そうじゃない取り上げられ方なんだなと思って
そこだから
これは深夜番組だったのが急にゴールデンに抽出したみたいな
そうです
深夜もこう深い深い時間になったのがっていう
そうですね
はい
で
,
他5組も同じようにそういう作家さん選んでたってことですか
そうですね
はい
5組も
他の作家さんとうちさんはでも知ってる人もいたんですか
どなたも
お名前もあんまり
すいません
そう私なんか普段は育児とかで結構自分のことでいっぱいいっぱいなもんで
なんか年上の人の展示は有名な方の展示とかはよく見に行ったり
あと同世代のは見に行くんですけど
それ以外の方はなかなか見て
見られてなくて
出会えて幸せです
はい
他の作家さんうちさんの話はちょっと後半にもたくさんしていただくとして
今回うちさん以外はどういう作家さんは選ばれた
そうですね
えっと
ちかみゆうたさんっていう上野公演を通ってる作家さんと
それからめむこさんっていうご自身はビジュアルアーティストというふうに
自己規定されてるんですけど
その方と
あれですよねウクライナに行かれてましたもんね
ウクライナに行かれてそれをまとめた映像作品を今回展示してます
それから山上新平さんっていう写真家の方と
星春人さん
夜の街を撮っている写真家さん
今回だからもう店内から見させてもらったんですけど
みんなキャラ濃かったっすよね
濃かったですねー
全員キャラ濃くて
なんかオムニバースだから4人も奇妙な物語見てるみたいな
でも山上さんはかっこいいですよね
濃いけどかっこいい
山上さんってとてもちょっとストイックな感じのする方ってね
本人もね
写真もすごく
なんか木の肌とかクローズアップしとったりとか
上野公園とフチガミさん
クローズアップして撮ってたりとかして
非常に美的な感性を感じる方なんですけど
でもやっぱりキャラとしては濃いですね
どんな感じなんですか普段
すごく丁寧な方で
話される時も静かな声で喋られてて
すごく電話の紳士って感じですね
なんかスナイパーみたいな
スナイパー?
全然違いますよ
でもそうですね
鋭いですよねもちろん
鋭いですね
紳士なスナイパー
怖いキャラです
でも狙った獲物は逃がさない的な感じです
なんかでも撮る時にすごい面白くて
時間が自分の中に入ってきて溶けていくみたいなことをおっしゃってて
多分
1枚の写真の中で
その中に
永遠を閉じ込めるみたいな
永遠って要するに時間だと思うんですけど
その時間をギュッて
閉じ込めて圧縮してるみたいな
そういう写真を撮られてて
それが多分
スナイパーみたいな
そうですよね
なるほどなるほど
僕結構知らないんですけど
フチガミさんですけど上野公園撮って
はいフチガミさん
上野公園って言って上野公園の景色撮ってるのじゃなくて
上野公園で出会った
ちょっと言い方が難しくて変わった人というか
なんか不思議な生態の方というかを
色々と撮ってるじゃないですか
はい
結構僕はそれは衝撃で
例えば新宿歌舞伎町とかだったら
こういう格好の人いそうだなとか
そういう人たちなんですけど
上野なんて仕事柄東京都美術館もよく行きますし
国立栄養美術館も多分1週間に1回ぐらい行ってるから
上野公園行ってるけど1回も見かけたことないんですよそういう
そうなんかね前も同じようなことをご覧になった人から言われたんですけど
上野に行っても自分はああいう方にあんまりおらないみたいなことを言われて
でもフチガミさんはね
見つけてくるんですよね
なんかポケモンGOのレアキャラをすごい見つけてくるみたいな
ここにこんな生息してるのかこのレアキャラがみたいなのが衝撃的で
だから本当に毎日通ってらっしゃるんですよ
毎日通ってらっしゃるぐらいの
結構な頻度で通ってると思いますね
なんで上野公園あれ岐阜の方でしたっけ
そうです岐阜のご出身の方で
まあ都会に出てきてなかなか心落ち着くところがなかったらしいんですけど
上野公園に行った時になんか心が落ち着くって思ったらしくて
今でもなんか忍バズの池公園がすごい忍バズの池が大好きで
うんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうん
もう一度行ってコーヒーとか飲みたいですね
あそこいい空気が流れてて私子どもと自転車で行ける距離なんで行って
そうするとちょっと歩いてるとスズメに
いけないのかもスズメに餌をあげてるおじいちゃんおばあちゃんがいて
それで私たちが見てるとお米とか分けてくれて
そうするとスズメが来るんですよ
そういう結構なんかいいオーラがオーラといってか抜けたパーッと上野の方が
空が抜けてて すごい気持ちのいい場所で
そうなんです
宇津さんもああいう方 出会ったこと?
私もやたら筋トレしてる大人の 本気の鉄棒してる人たちを見たことあります
真横にこうなるみたいな
すっごいマッチョな
人たちは多分毎週やってんじゃないか 何回も見たことあるんですよ
僕は上野公園は東博の前で 最近は見ないんですけど
コロナ前はゴーゴー踊ってる集団がいる
昔の原宿なんかみたいなのはあったけど
それぐらいしか見たことないけど でもいらっしゃるんですね
いらっしゃるんですね
後で写真をまた見ると分かるんですけど
例えばですけど モノクロの写真で
シノバズド池のどこかで映ってる
フチカミさんの展示
方がいるんですけど
金太郎さんみたいな衣装を着ていて
この方はっていうふうに 内上さんに聞いたら
台湾だったかな?
コメディアンの方だったらしいんですよ
たまたま上野に来てて その服装で
スイカバーのアイス食べてたんですけど
すごい面白いと思って 写真撮らせてくださいって言って
撮ったらすみません
どこで撮りますかって言ったら
彼がここでっていう
蓮に囲まれて 紫陽花が目の前にあるっていう
すごい自分だなと思うんだけど
そこがいいっていうので 撮りましたって
ふちがみさんコミュニケーション得意じゃない みたいなこと
最初にステートメントに書いてあったじゃないですか
苦手ですみたいな
なんでああいう人たちと あんなにコミュニケーション
撮れるのかなって逆に思うというか
結局コミュニケーション撮らないと 撮れない写真ばっかだなと思って
すごい逆にコミュ力高いのかなと思った
私高いと思いますよ
だって顔がなんかまろやかで
警戒心を与えないお顔をなさってる
そうですかご本人が
目は鋭いんですけど
やっぱり写真家ならではの 鋭い目をしてるけど
でも写真家はそうあるんですか
目つきちょっと違う
いや多分鋭いと思いますけどどうでしょう
なんか普通のお話してる時は
ふちかみさんも割と普通なんですけど
撮り始めるとか何か探し始めるとかした時に
鋭い時がありますね確かに
それ資質なんですか一つ
なんでしょうね
だんだん鍛えられてるのかな
ずっとこう見てる
目の筋肉とかが
それが面白いですね
でも今回展覧会で思ったのが
一般的な写真でっていうと
写真があって壁に並んでてじゃないですか
今回だからさっきちょっと
世にも君の物語を見たくなったのは
もう一人一人
ブースでもう展示が全く違ってて
だから展示の仕方もすごい大変だなというか
大変でしたやっぱり
なんか一昔前は写真は壁に並べるだけだった
今そんな時代じゃなくなってんのかなっていう
インスタレーションみたいな感じ
ラジオで表情をお届けしたい感じです
あれは濱田さんがやりたくてやってるわけじゃなくて
写真家さんがこうしてくれって言ってたのか
基本は
ふちかみさんの場合は
本人がモックアップっていう模型みたいなのを
作ってきてくれたんですけど
あの時から既に
短冊状の写真がわーって壁に貼ってあるんで
写真が壁に飾ってあるのとか
縦かけ
表裏に板みたいなのが
会場にあって
表と裏で見れてってのがあるんですけど
特徴的なのが
壁一面に写真を裁断したものみたいなのが
ぶわーと並んでるんですよねそもそも
壁一面っていうか
部屋全部埋め尽くす
呪いの奥田みたいな感じで
ぶわーっと
その上には写真が飾ってあるみたいな感じだった
あれを最初こういう風にしたいって思ってきた?
そうなんですよ
あらどうしようと思って
これできるのかなと思ったんですけど
まあ
せっかくの機会だし
やりたいっておっしゃるので
ここはやってもらおうと思ったんですよ
とか
宇津さんの場合は
宇津さんを凝縮した部屋みたいなのがあったら
すごいいいなと思って
小屋を建てたいって話を私は最初にしたんですけど
あれは浜崎さん発信だったの?
そうですね
でも小屋の中がどうなるか全く想像してなかったので
なんか
あーって思いました
小屋を建てたらまたお任せみたいな感じ?
そうですね
なんかは
宇津さんの好きにしていいですって
好きにしていいですっていうのを
つい言っちゃうんですけど
私は
うんうんうん
なんか
好きにしていいの?ってなりました
お坂からすると
いいの?っていう感じで
だから宇津さんが一番作品数多いんですか今回
何点ぐらいあるんですかあれ全部で
一応よくわかんないですね
外が
ちゃんと壁に飾って
100弱ぐらいですか?
ちゃんと額装してある周りに
そうですね
100ちょっとあると
はい
小屋は多分150はあると思うんですけど
数えてないからわからない
なんかその写真だけじゃなくて
写真盾に飾ってる写真とかオブジェみたいなものがたくさん
あれはこの世に買ったものなの?
あのこのために普段はそんなに額持ってないので
広いから額いっぱい買わなきゃ
埋め尽くすから額いっぱい買わなきゃと思って
ヤフオクとかメルカリとか
あとIKEAとか百均とかね
100個は買いましたね
そもそもですけど
埋め尽くすからって
埋め尽くす前提で話が進んだんですか?
小屋の中
埋め尽くさない
小屋を建てればわかるんですけど
イコール埋め尽くさなきゃいけないわけでは
多分なかなか
埋め尽くしたかったんですね
なんか最初は
もうちょっと小さい額を少し並べる
みたいなイメージだったんですけど
そう最初は多分
なんか2、30みたいな感じで
でもなんかでも
うつさんが
この展覧会もずっと前に
普賢者で展示をやった時に
壁にわーって張ってて
私いつもこうなっちゃうんです
みたいなことをおっしゃってて
なんかこういう感じだなって
ちょっと諦めがつきました
諦めがつきました?
でも今回あと気になったのは
5人作家さんがいて
順番とかは浜崎さんが考えますか?
考えました
考えました
この順番で見せようみたいな
はいそうです
もう今回のラインナップ強いじゃないですか
どれも
どうラインナップを決め並び順を
打順の組み方がよく分からない
どうしたの?
まずフチカミさん
そうです
まずフチカミさん
なんかフチカミさんは
割と若い方なので
今回の方たちの中では
若者らしく
好きなようにやってもらおうかな
っていう気持ちがあったので
フチカミさんは一番かなと
でフチカミさんも人を取ってるし
星さんも人を取ってるから
この2人はちょっと話した方がいいかな
っていうのがあって
でうつさんはきっと
なんかすごいちゃんとやってくれると
うつさんのワールドを絶対展開してくれるっていう風に
思っていたので
最後に見て帰ってほしいって思ったんですね
だからうつさんは最後だった
なのでね
あとムミコさんはじっくりこう
じっくりこう
鑑賞できる空間の方がいいかなと思ったんで
真ん中にこう進めて
でフチカミさんは
暗い廊下みたいなところに
こう回廊みたいにして展示したいかなー
っていうところがあったんで
あの順番になりましたね
あのでもなんか小耳に挟んだんですけどさ
あのうつさんのところに来るまでに
みんなが力尽きるっていう報告が
うつさんのところに来た
はい
うん
ちょっとパワーがありすぎて
でも2回ぐらい来なきゃダメですね
そうですね
ぜひ何回も来ていただいて
しかも今ちょうど展覧会が
上の階ですか?
本間隆展の
下の階かな
下の階です
やってるか
本間隆さんのファンも
流れてくることもあるってこと
そうですね
本間展を見に来たついでに
ちょっと見つめてこようかなっていう方も
来てくれたら嬉しいなーって思っていて
でもちょっとテキストがあまりにも
違うから大丈夫かなーって
作家の選出と写真の判断基準
ちょっと心配してるんですけど
大丈夫ですよ
大丈夫ですよね
自信を持ってくださいみたいな
でもちょっと話が
表に戻っちゃうかもしれないですけど
こういう作家さんを選ぶために
普段も写真展を見て回るんですか?
写真美術館の方は
そうですね
みんなすごいよく見に行ってます
写真展
写真集とかもチェックしたりするんですか?
そうですね
写真集も皆さんたくさん見てて
あと送ってきてくださったりもするので
送られてくると
学芸の中でみんなで会談してみたりとかも
するので
なんかそれは浜崎さんがってことでも
いいと思うんですけど
絵画だとうまい下手って
素人なりにも
なんかこの人はもううまいなとか
この人は
絵もみんな描くっちゃ描くじゃないですか
子供の時から
だからそのプロと天の差というか
あると思う
なんとなく
今回まだわかりやすい気がするんですけど
写真ってみんな撮ってるじゃないですか
もうスマホでも撮ってるし
そうするとプロと天の差がすごく
絵画よりもわかりづらいというか
そもそも絵画の場合
天ちゃんも描かないっていう選択肢もあるけど
写真って
撮らざるを得ないとか毎日撮ってるから
その中でこの人は写真
美術館で紹介できるな
これはそうじゃないなっていうの
浜崎さん的にはどこで選出してるんですか?
やっぱ美術館なので
なんかこう
芸術の枠で写真を撮ってるなっていう人を
探してるんだと思うんです
結構私は無意識に
コンセプト的なことなんですか?
構図とか見た目なんですか?
どこで?
コンセプトだけじゃなくて
その人の
撮ってる態度とか姿勢とかまで
含めてその写真の作品と
それがこう
合ってるか
その人が向いてる方向が
芸術なのかそうじゃないのかっていうところで
割と判断してると思う
それで写真見てるだけだと分かりづらいじゃないですか
人と喋ってみて
こういう人なんだなって分かると思うんですけど
それは写真家の方と会話して
最終的にいけるなって感じなんですか?
私の場合は最終的に実際に話して
決めます
新進作家の選び方
話す前にその方が書いたものとか
少し言葉を調べてみて
言葉と作られている作品が
割と一致する
この人はちゃんと自分の言葉で
別に言葉がすごく上手くなくてもいいので
ちゃんと考えて言えてるっていうところが
見えた時に
いけるかなって思います
へー
やっぱりその人となりが大事になってくるんですね
そういう意味で
私の中でも
多分違う考え方の学芸もいっぱいいると思うんですけど
宇津さんと最初に会った時とかって
覚えてますか?
宇津さんは
私は普賢者で
宇津さんが都築京一さんとトークした時に
聞きに行って
それが初めて宇津さんの本物を見た時
文章とかを拝見して
すごく文章が上手な人で
面白いなと思ったんですよ
エッセイストみたいで
言葉でもいけるなって
でも実際に話しているところは
本物はリアルは見たことがなかったから
どうかなと思ってたんですけど
話してるところがまた
すごい特徴的で
この人アーティストだなって思って
そういう時点でもうほぼ決まってました
へー
そうですね
それは他の4人の作家さんも
またその中で
喋ってみてこの人だって感じ?
そうですね
喋ってみて最終的に
もうこの人だなっていう
逆に選んでない人ってことは
言ってみたけど
喋ってみたらそうでもないなって人が
やっぱり言ったことは言いたいんですか?
喋ってみて
この人もいいなと思う人もたくさんいて
だけど
コンセプトに合うかっていうのは
最終的に決めるポイントになっていて
今回のこの見る前に飛べっていうテーマに
こう
合うかどうかによって決めたので
写真家として作品もいいし
言葉もいいし
あ、だけど残念です
悩む人がいないわけじゃないです
はい
そうかそうか
今回テーマは先に決まってたからっていうのもあるんですね
そうですね
ではもう本当にいろんな話を聞いていきたいんですけども
まだまだお時間が来たということで
後半にまだ続いていこうと思うんですけど
改めて話すのは告知をお願いしたいと思います
はい
見る前に飛べ!日本の新進作家Vol.20
見る前に飛べ!日本の新進作家Vol.20
2022年1月21日日曜日まで開催しております
イベント的なのはあるんですか?この後
はい1月8日の月曜日の祝日に
トークイベント開催予定ですので
是非いらしてください
これはもうフラッときて入れるの?
そうですね10時から総合を受け付けて
1回の整理券配付いたしますので
是非これもチェックしていただきたいなという風に思います
はい、ということで次回も見る前に飛べ!日本の新進作家Vol.20を
中心に美術についての話を続けていきたいと思います
