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はい、始まりました。アートテラー・とにのそろそろ美術の話を。この番組は、アートテラー・とにがアートに関わる方をゲストにお迎えして、トークを繰り広げるポッドキャスト番組です。
本日は、美人画で有名な池永康成先生をお迎えして、トークをしていきたいと思います。
ということで、池永さんどうもよろしくお願いいたします。
お願いします。
実は、今日初めましてなんですよね。
そうなんですよね。何度かお話は、声だけは。
クラブハウスで、もう4回ぐらい会ってますもんね。
最初は、池永さんの番組に出演していただいて、ある時、池永さんがクラブハウスを急に立ち上げて深夜に。
そこに僕が入って、4,5人ぐらいで喋ってる謎の回がありました。
僕がね、どうやって部屋を立ち上げるのかなと思って、練習してたら人が集まってきたみたいな。
俺も入っちゃって。
結局、これどうやってやるもんなのっていう回だったんですけど。
しかも池永先生、すごいんですよ。
クラブハウスを、僕がお世話になってるお姉さま方が立ち上げた番組で、初回ゲストに池永先生呼ぼうとなったんですよ。
池永先生、アンドロイドだから。
クラブハウスできなかった。
そのために買いに行ったんですよね、iPad。
そうですよね、両書き抱えられて。
このためだけに。
iPadを買えって言われて。
お姉さま方。
その翌週ですよね、アンドロイド版が出るという。
もうちょっと運が悪いなと思いながらも、そういう色でやっていただいている池永さんのゲストをお迎えしてって言ってるんですけど。
今回なんと、画質に今お呼びいただいている状態で。
すいません、なんかお邪魔してしまって。
今こちらにはどれくらいこの画質?
ここはちょうど4年弱ぐらいですかね。
それまでは1年に1度引越ししてたんですけど。
もうここに落ち着いた感じですか?
そう、ちょっともう物も増えちゃったんで。
ちょっともうしばらくはここかなって感じですね。
パッと入った感じでちょっと上まで見させてもらったんですけど。
カラーが池永さんの絵と同じカラーですよね。
赤とか青とかもなく、全体がこうウッディな感じで。
今時こんな茶色い家ないですね。
壁も床もない。
これは狙ったんですか、たまたま。
ここはもう入った時からこういうあれだったんですけど。
でもそういう色のものを増やそうとない?
例えばカーペット敷いたりとか。
ここは、なるべく目に引っかからない暮らしをしたいんですよね。
ミニマリストってわけではなくてですか?
ミニマリストというよりは、きっちり物を収めたい。
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近いところに近いものっていう。
あそこもパソコンが2台あるんですけど。
1台は稼働してないんですよ。
なんのための1台なんですか?
きっちり隙間を埋めたい。
埋めたいためだけのパソコンなんですか?
パソコンはちょっと悲しそうですよね。
そのために生まれてきたパソコンじゃないのにね。
古いやつなんですね。
それはまた後でも深く深掘りしようと思うんですけど。
絵でもそうなんですか?
画面に対してきっちり収めたいっていうのは、
生活だけじゃなくて作品でも現れたりします?
作品は、普通絵画って全体を見て細部にっていうことなんですけど。
私は細部の気持ちの積み重ねが全体になればいいと思っていて。
そっちから始まって積み木を作っていく感じなんですか?
そうなんです。だから私、団地とかすごい好きなんですけど。
普通都市計画するときって、都市の枠を決めて中の建物を作っていくっていうのが都市計画だと思うんですけど。
その団地みたいにワンユニットを決めることで、
ユニットの積み重ねが都市になっていくみたいなのが好きなんですよ。
でも言わんとそういうことはわかるよ。
僕は団地でしたから、20何年。
僕も団地なんです。
本当ですか?
大分お住まいです。
そうですね。
そのときに団地です。
どれぐらいの規模でした?団地トークなかなかする機会がないので。
いやもう一棟だけでしたけど、車宅だったんで。
そうなんですね。
ここはちょっと僕の地観ってのも変なんですけど、僕が千葉県八丁市ってとこなんですけど、団地発祥の地なんですよ。
で、僕が住んでた団地は7街区まであるので、相当でかいんですよ。
で、子供のときにはその団地対抗、街区対抗運動会みたいなのがあって、
もう僕は2街区なんですけど、もう3街区には負けないみたいな。
なんかそういう、なんかもう街でしたね。団地が。
そうなんですよ。
僕もあと何回か生まれ変わるつもりなんですけど、今絵描きなんですけど、
次はデザイナーで車とかデザインして、
次は建築家になって、最後は王様になろうと思ってるんですよ。
どういうことなんですか?
急に王様だと大変なんで、ちょっとずつできること広げていこうと思ってるんですけど。
画家やってデザイナーやって建築家やって急にですよ。
でも前世の記憶は残ってるんですか?ある程度。
だから画家の能力もあり、デザイナー能力もあり、建築家能力もあり、
それを持った王様になると。
スキルが残ってるといいなと思うんですけど。
そうですよね。
だから都市を作るっていうのを。
やってみたいんですか?
理想。
まあみんなそう思ってると思うんですけど。
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そんなことはないんですけど。
でもあれはやりました?シムシティみたいなゲームあるじゃないですか。
あれはやってないんですけどね。
そういう別にシミュレーションゲームは興味ないんですね。
僕はやらないですけど、アプリとかで街作るとかあるじゃないですか。
ああいうゲームで。
私ゲームをやったことないんですよ。
本当ですか?
それは小さい頃のドラマがあって。
それ聞きたいです。
話飛びますけど。
いいですよ。これも飛ぶ番組ですから。
もう田舎の生まれなんで。
例えば商店街に化粧品屋さんとかあるじゃないですか。
ありますあります。
田舎なんでショッピングモールみたいなんじゃないんですよ。
先代が荒物屋だったんだけど、娘さんが荒物屋嫌だって言ってお化粧品売りたいって言って。
お化粧品のカウンターに1台2台置いて。
でも壁面1つは荒物が残ってるみたいになって。
ガラスの引き戸の入り口でコンクリートのドマですよね。
犬のおしっこの匂いが染み付いてるような化粧品屋さんですよ。
そこの入り口にコスメのポスターを貼ってるわけですよ。
化粧品のポスターって日本の中央の東京で女性対決をやって。
肥成堂とか。
チャンピオンになった人がポスターになるわけじゃないですか。
春の新色とか夏色なんとか秋のオータムコレクションみたいなのがあって。
季節ごとに新しいチャンピオンがポスターになるんですけど。
地方って入れ替わりがないんですよ。
3シーズン前ぐらいのポスターが貼ってるわけですよ。
確かにわかります。
なんか聞こえたらまだ広瀬良子のやつがありますもんね。
東京の人は絶えず新しいチャンピオンに入れ替わるから。
歓楽した人見ないで済むんですよ。
数年前の。
数年前の。
地方の人ってずっと歓楽したチャンピオンが土砂回りに来た状態を見てるんですよ。
それを見て新しいものとか今かっこいいものとか今一番いいものって残骸を見続けてるんで。
最新にアップデートされてないものを見てる。
それに対する恐怖心ってすごいんですよね。
恐怖なんですか?
今いいものに対する。
なるほど。
そうすると今みんながやってることとか新しいこととかやらないで生きようと思って。
その中でクラブハウスのために両脇抱えてたのって地獄みたいな話でしたね。
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それは後に反省したんですけど。
もう一つトラウマがあって。
うち姉が6つ上なんですけど。
ここの6つ上で。
兄が6つ上で。
姉と兄は大学と高校で家を出るんで。
小学校3年生までしか一緒に暮らしてないんですね。
そうなんですね。
小学校1,2年の時に姉とサスペンスドラマとか見てると。
始まってすぐにこの人が犯人って言うんですよ。
急行も上出し色々と知ってるし。
なんでって言うと役者を見たらわかる。
犯人役やりがちの人。
役者のランキングを見たらこの人が犯人ってわかるからって言うんですよ。
僕はテレビの向こうっていうのは並行世界なので。
なるほど。
実績になってると思ってないわけですよ。
子供の時には。
昔の歌番組に坂井正明さんが出てて。
歌番組の前に仮トークをやるじゃないですか。
その時みんなゲラゲラ笑ってて。
姉がこれなんでみんな笑ってるかわかるって言って。
わかんないって言ったら。
まちあきっていう人は猿に似てるから。
言葉の端々に猿猿って言って。
みんなで笑ってるんだって言わせて。
バカにした笑いなんですね。
バカにしたっていうかお約束ですよ。
その時にこのまちあきっていう人が猿に似てるっていうのは。
テレビの中の人も隣にいる姉も知ってる。
それをからかうと面白くて笑っていいっていうのを知ってるっていうのが。
いわゆるテレビのお約束をお姉さんも知ってるわけですね。
お約束っていうものに初めて気づいたんですよ。
小学1年生の時に。
これから僕はこれから生きていく時にこれをいくつ覚えないといけないんだろうと思ったんですよ。
世の中にいくつお約束があるんだろうみたいな。
順番に覚えていけばいいんですけど。
その時は途方もない。
普通に生きていく中でもいろんなルールもあるけど。
テレビではサスペンスではよくやる犯人のお約束もあるし。
まちあきのお約束もあるし。
それは子供にとっては初めて教科書を見たみたいな。
これから何するのみたいなので。
そんなに覚えないものがないといけないんだったら覚えるのをやめようと思ったんですよ。
逆にですか。好奇心ではなく。
その瞬間に放棄したんですよ。
無理だった。
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ずっとみんながやってることみたいなのはやらないで生きてきたんですよ。
ゲームもルールがあるし。
そういうのも嫌だった。
ずっとそれが続くんですか?
中高とかになった時に。
やっぱりなんとなく避けて生きてきた。
この年になって、みんながやってることを知らなくても生きていけると思ってたんですけど。
要するにみんながやってきた共通の記憶みたいなのって、後にこれは共用なんだってことに気づいて。
だから、源氏物あたりとか万葉集とかが知ってるだけが共用じゃなくて、
あのゲーム知ってるとかあのドラマ知ってるみたいなのは後に共用になって、それを知らないと今起こってることが何にも面白くないんですよ。
私今ずっと元ネタは知らないパロディ映画を見続けてるみたいな。
放棄し続けたせいで。
日常で。
すごい反省してるんですよね。
それはいつ反省というか気づいた?
これはいろいろと放棄しすぎちゃったなって思った時っていうのは。
ここ7、8年ですかね。
要するに僕らの世代がそのものづくりの主導権を持つ世代にだんだんなってくると、僕らの世代の記憶で世の中が出来上がってる。
何が起こってるか全然わかんないんですよ。
今はでもちょっとついてこれてるようになったんですか?反省してからは。
例えばテレビとか見て。
もう手がつけられない。
例えばAKBの横山優位さんをモデルにされた時。
あの時はさすがにAKBをしてたんですよ。
知ってます知ってます。
だからアイドルは好きなんですよね。
そこがついてるんですよ。
ちょっともうあれですね。
この作品についてもちゃんと聞かなきゃダメですね。
ちょっと後でまた後ほどアイドルの話も聞くとして。
池永先生といえばやっと特徴的なのがこの浅布。
染めた浅布に日本画の章で描くスタイルということですけども。
これを僕が説明しろと。
とにがまで描いてる。
どういう。
そうですよね。
もう特徴的ですけど、僕もどうあれを作ってるか。
ちょっとちゃんとは知らない。
作品は当然見たことあるんですけど。
まずこの浅布っていうの自体日本画では珍しいですね。
絹とかがやっぱり。
使わないですね。
絹もずっと絹自体がいいものがなくなって。
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ずっとほとんど耐えてたんですけど。
僕が発表始めた20年くらい前はその前は日本画厚塗り対決みたいな時代があって。
もうちょっとシンプルな絵を描きたいって言った時に、
えぎぬに描きたいっていう作家さんがたくさんいたんですけど。
でもえぎぬのやり方がもうちょっとわかんないよねみたいな感じで。
ここ4,5年なんですよねまた。
絹に描く作家さんが増えてきたのって。
やっぱり20年くらい前だと紙がやっぱり。
紙ですね。
和紙ですか。
でもその中でこの浅布っていうのは。
私はもともと高校で油絵の勉強してたんですよ。
20歳くらいで日本画に転校して。
でもその時は教わる人がいなかったので学学で日本画を覚えたんですけど。
日本画の絵の具っていうのが鉱物を細かく砕いたパウダーを。
すごい流動性の。
粉ですもんね最初の段階では。
大きいゼラチン水ですよ。
煮革水で溶いて描くんで。
絵の具がすごく動くんですよ塗ると。
しかも油絵から入ってるわけですもんね。
これは動くなと。
油絵は非常に粘性の高い油で練ってあるんで。
摩擦で描くんですよ圧力で。
定着させていくわけですよ。
キャンバスにこすりつけることで絵の具がつくんですよ。
日本画はこするとダメなんですよ下の絵の具が全部動くんで。
そうなんですか。
乗っけるみたいな感じ?
乗っけるんです。
水溶性なんで上に絵の具を乗せると下の絵の具も溶けるんで。
なるほど。
こすると全部動くんですよ。
スタイルが全然違うんですね。
違うんですよ。
紙っていうのはやっぱり保持力が弱いので
描けば描くほど絵が濁ってくって。
何どうやって。
しかも独学だし。
独学だし。
なんだこれはですよね。
にかわの分量っていうのもそれぞれ。
人によって違いますもんね。
人に違うんで。
どのくらいの濃さのにかわにしたらくっつくのかみたいなのもわからないし。
まずくっつかないしこすると動くし。
あったなと思って。
紙も難しいんでとにかくいろんなものに描いてみたんですよ。
当時金箔を貼って上に絵の具を乗せるって
洋画の方で古典技法の復刻ブームみたいなのがあったので
箔を押して絵の具を乗せてみたりとか
石膏で字を作って絵の具を乗せてみたりとか
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ダウンボールとか板とかいろんなものにやってるうちに
キャンバスだとこすってもなんとかなるみたいなのがあって
もともと油絵だったので
キャンバスに描けばいいのかなみたいなところで
ただそれでも作品にならなくて
27くらいの時に家の事情で1年だけ実家に帰ったんですけど
大分に戻って
その時も作品がうまくできなくて困ったなって
田舎なんて周りがみかん畑なんですよね
みかん畑の泥を三河で解いて
なんでそうしたのかわからないんですけど
絵の具にキャンバスに擦り込んでみたんですけど
やっぱりキャンバスに擦り込まれた泥なわけですよ
そうですよね
それで失敗したと思って
お湯で洗い流そうと思ってお湯で洗った瞬間に
パッと肌色になったんです
地の色が
これがすごい不思議なんですけど
これは誰かがやってたわけじゃなくたまたま発見した
たまたまなんですよね
今もそれでやるんですけど
なんでそうなるのかわからないんですよ
誰もやってないわけですもんね
そうなんです
たまたま肌色ができて
この肌色があれば人物描けるんじゃないかと思って
この肌色をもう1回作ろうと思って
たまたまできたやつなんで
再現しようと思うと再現できないんですよ
毎回ちょっとずつ色も違うんですか?
色は違うんですよね
再現するのも
途中で再現できてたと思うんですけど
最初のあれを再現したいっていう
一番最初のやつが
まだそれが出てないんですか?
それはもう出なくていいと今思ってます
最初の方がってことですか?
そうですね
そこがだから苦しみの始まり
2番目の苦しみというか
ある程度再現できたところで満足できればよかったんですけど
最初のあれを何とかしたいって言って
ちょっと違うこれは違うって言うんで
やってるうちにそれからまた10年かかっちゃって
ちょっとその苦労話はまたとっといて
あれですよね
毎回まず布を今も土で
今ちょうどその時に
土絵の具の
21:02
いい土絵の具が
たくさん出てそれもすごい
ベストタイミングだったんですけど今はそれを使ってます
それで1回全部染めるってことですか?
地の部分を洗ったりもするんですか?
洗いますね
それは最初に一気に仕込むんですか?
今は1枚ずつ木枠に貼って
泥の絵の具を擦り込んで
片面だけ洗うと
洗いじみができてしまうんで
裏表洗えるように木枠に一度貼って
擦り込んで
裏表洗って
その上に肌色の
少し下に濃いめの茶色を塗って
その上に肌色を乗せるんです
そこからようやくスタート
それもまた洗うんです
これ洗いすぎたらさすがに池永さんも長いから
もうミスはないと思う?
それとも今でも色は違うなとか
毎回違うんです
でも逆に自分が思ってもない良い色が出るときもある?
それで結局
10年間色見本を作り続けたんですけど
データを取るわけです
何度のお湯で何分洗うとこの色になるって
データをずっと取るんですけど
同じ結果にはならないんですよね
しかも日々のあれも違うわけですよね
湿度とか
途中で考え方を変えたのは
職人技っていうのは
気温とか湿度とか材料とかの
環境が変わっても
同じ結果を出せるために
微調整をするっていうのが職人技だと思うんですけど
ある程度このレシピでやると
ここからここまでの幅のものができますよ
毎回結果が違ってても
それを許容しようという風に
切り替えたんですよ
そうしたら楽になったわけですね
それから何とか作品が作れるようになった
モデルさんが行って描くときに
すでにキャンバスは用意されてるんですか?
それともモデルに合わせて
どっちなんですか?
色に関しても自分で使う色って
調合が全部決まっていて
もともと色彩感覚がある方じゃないので
私の使う色ってほとんど
一色ずつ見ると茶色なんですよ
よく見ると違いますけどね
隣同士に並べてるから
違う色に見えるだけで
茶色なんですよ
24:02
肌色と服の揉めの白と
あと青黄色緑赤
しか持ってないんですよ
その時々によって
混合を少しずつ変えるんですけど
その色はどの隣同士に置いても
ミスしないっていう色なんですよ
色について考えることはほとんどないんです
ちなみにここにあるのは書いてあるやつなんですか?
これは途中まで
いいですか?見せていただいて
最初の木枠に貼った状態で
こういう色になるんですね
最初に濃いめの褐色のドライの部分を
塗るんです
上に少し明るい肌色を乗せて
洗うんです
これまだ完成じゃないですもんね
これからまた洗っていくってことですか?
これは色見本で作ってるものなんですけど
洗うとキャンパスの凹凸がある
下の濃いめの褐色と
上に乗せた明るめの肌色で
糸の目が出るんです
出てきてます
これがちょっとタスペストリモノ調に見えるのと
あと日本画って
あんまり説明的な陰影をつけないんで
人物とかも割とベタなんですよ
色面が
ベタな色面って強いんですよ
なので
これはノイズって呼んでるんですけど
糸目のノイズが出ることで
少し強さが抑えられるのと
質感の部分で
人間が物を見るときに
見た情報と
今まで見た経験を
覆して物を見るんですよね
ノイズがあることで質感を拾おうとするんですよ
今まで見てきた物が蓄えられてるから
説明が少なくても
ノイズがあることで
何かに見えるという効果はあるんです
こういうのも含めて紙じゃできないですね
紙じゃやっぱりできない
これは発明ですね
そうですね
並べた物を板に貼り替えて
描いて描くんですけど
うわー
足りないのに出てきて
すごいですね
これ描く順番ってあるんですか
女性の肌と髪の毛と衣服で言ったら
27:02
描く順番みたいな
色を乗せる順番は下の褐色と肌色と
服のホワイト
やって様子に洗ってるんですけど
今まで描いては洗い描いては洗い
気楽に貼り替える前ですね
今度絵の具を
この上に岩絵の具っていう
パウダー状の岩を砕いた絵の具を
彩色していくんですけど
彩色する下には黒の土絵の具で
描いてあるんだ
全部黒にするんですよね
黒の上に彩色をするんです
岩絵の具って粒子なんで
粒子無いだから下の字が透けるんですよ
下がやっぱり黒じゃないと
透ける部分も計算してってことなんですね
白板にマーカーで描いた色と
黒板にチョークで描いた色
色の強さも違いがあって
黒の上に絵の具乗せた方が
多少発色がいいんで
彩色をするところは黒で全部
それは上の色が何色であっても
下が黒が決まってるんですね
これ本来は明るいところに
どんどん逆に暗い色を乗せていくんですけど
私は一旦暗くしてからどんどん明るくしていく
なるほど
逆のやり方なんです
今2枚作品があります
だいたい同時並行されるんですか
だいたい2枚か3枚同時に
色が入ったところですよね
全体は映さないですけど
ちょっと写真撮っても大丈夫ですか
ホームページに出てきますので
青でも色が付いてますね
絵の具の下から全部黒が付けて見えるんですけど
これがやっぱり白だと発色が弱いんですよね
なるほど
わざと全部下の黒を見せるように
これも計算してるんですね
そうですね
ノイズってのもよくわかりますね
こういうことですね
ほとんどこれが途中なんですけど
説明はほとんどしてないです
輪郭の周りにちょっとハーフトーンを
入れてるだけなんですけど
あとはノイズがあることで
なんとなく物質に見ようというのが
確かに
そこの肌がベタだと要するにアニメ的な
漫画みたいな感じになっちゃうんです
そことの際なんですね
30:00
へー
美しい
美人画についてもお伺いしたいなと
池永先生と言うと
美人画ですけど
モデルを選ぶ上で
こだわりとかあったりするんですか
最初は
一緒に暮らした人とか
好きな人を描くっていう
一番シンプルな方法だったんで
本当はそれを続けたいんですけど
なかなかだんだん
作家とモデルになってしまって
本当はだから
プロのモデルよりは
もっと親しい人を描きたい
詩小説として
本当は絵を描きたいんで
最初の関係性のまま続けたいんですけど
今描かれた
何人か知り合いやってるモデルさんの中で
一番古い人だとどれくらい
一番古い人だと
10年くらい
そんなに経ってないですね
10年っていう人はいないか
長いこと描いていくほうが
どんどん良くなっていくんですか
距離感が理想なんですけどね
距離感は近いほうがいいんですか
モデルとして
本当は今プロのモデルさんが来て
いただくことが多いんですけど
プロのモデルさんはやっぱり
ポーズが上手なんで
要するに絵画のための
ポーズの絵になってしまうんですけど
理想は覗き見なんですよね
ほうほうほう
要するに一緒に暮らして
もうお互いに油断している姿を
覗いて描くっていうのが
本当は理想なんです
圧力がある瞬間であったり
お互いに無関心な状態であったり
日常を本当は描きたいんですけど
そのためには距離を詰めないと
ダメなんだと思うんですよね
それこそ10年来ているモデルさんとかと
ポージング撮ってもらうわけですよね
雑談とかしている時に
今のがいいなと思った時とか
モデルさん撮影して描くんですけど
映らないんですよねカメラが
そういう部分はですか
カメラ撮らないけど普通に雑談している時に
今のがいいなって思う時はあったりするんですか
そうですそうです
33:02
巻き戻そうとするんですけど
その瞬間は絶対ないんですよ
そういう意味では
写真家の荒木さんみたいな
フェイクであっても
ドキュメンタリーとして見える
構えてない瞬間がいいと思うんですよ
ポージングを撮るというよりは
その人がフッと軽くなる瞬間がいいと思うんですよ
そういう意味では
フェイクであっても
一番
例えば女性と
愛し合う瞬間って
一番ホッとするのって
何もかも終わって
ぐーって寝てる時が一番
一番幸せじゃないですか
これからっていう時の気持ちの高まりも
見にくくて嬉しい
最中も
ドラマチックなんですけど
愛し合ってる瞬間って
確かめ合い
確かめ合いっていうのは疑い合い
わかりますわ
こんな話難しいんですけど
こういう風に愛したら
拒絶されるんだろうかとか
確かめ合いっていうのは疑い合い
その瞬間ってドラマチックなんだけど
その瞬間も絵にしたいとは思うんですけど
でも一番幸せなのって
何もかも終わって
脱力して疑いもないみたいな状態
横顔を見れるのが
朝方とかですよね
本当はそういう瞬間を描きたいんです
なるほど
ドラマチックなものっていうのは
いくらでも追っかけられるんですけど
そういう力の抜けたというか
お互いが無くなった瞬間っていうのは
相当近くならないと見れない
モデルとの関係として考えたら
モデルではあれですよね
それがずっとテーマなんですけど
その距離を詰めるっていうのは
もうずっとできなくて
でもそれ、例えば行為じゃなくても
普通に喋ってる時の
この人気許してくれたなっていう時でもいいんですか
そうなんですよ
瞬間がいいんです
態度悪くてもいいんです
36:01
いいんですよね
でも絵になるポーズはありますよね
例えばすげえ気抜いて
池永さんと一緒のモデルさんが急に鼻ほじり始めたら
それは絵にならないですもんね
だから気は抜いてるけど
でもやっぱ絵になるポーズってあるんですか
本当に脱力してる時って美しい
なるほど
ただそれはこっちもなかなか見れないのと
やっぱり少し形をかっこよくしたいっていうのがあって
なかなかできないんですよね
池永さんも構えちゃってたら
相手も関係性だから
まだモデルさんと自分の年齢が近い頃は
圧力もあるし
いろんなことがあって
いろんな瞬間があったんですけど
だんだんこっちの年がどんどん離れていくと
いいおじさんって思われたいしなみたいなのがあって
なるほど
でも向こうもそういう気持ちで来てますもんね
池永先生に描いてもらえるっていう
あがめてる人が多いじゃないですか
頑張れば頑張るほど距離が遠くなっていくんですよね
どう縮めていくんですか普段
早くクソジジイになりたいと思って
あそこに行ったらえらい目にあうけどしょうがないよね
なるほど
どうしたらいいですかねクソジジイになるには
それは一度嫌われないとダメなんですけど
でも嫌われすぎたらもう来なくなっちゃうわけですもんね
これは難しいですよね
嫌われる勇気みたいなのを今ずっと
それは今本当に人と話すときに
どうやったら嫌われて許される人になれるだろうかっていうのは
ずっと考えてるんですけど
この番組出てくれた天野太郎っていう横浜美術館の学芸員だったり
札幌国際芸術館のディレクターだった人は
本当に嫌われるようなおっさんですよ
嫌われ愛されてるおっさんだから
でも池永さんがあんなってほしくないです僕は
あんなになってほしくないって言ったらそれだけで
ちょっと話変わるんですけどモデルさん自体の選び方
黒髪がいいとか池永先生が選ぶモデルの基準ってあるんですか
外見的で言うと髪が長いっていうのは
39:01
これも今こういうこと言うとね
なんなら嫌われる勇気で言ってもいいと思います
日本画って説明的な描写をしないんで
表情なんかもどうとでも読み取れるような表情で描く
説明の手前で止めるわけですよ
説明の一歩手前なんで見る人が自分の記憶を保管するんで
美人画の面白さって説明をしすぎてないところなんですよ
それによって見る人の記憶が半分なんで
知ってる人に見えるんです記憶の中の人に見える
説明しすぎるとこいつはタイプじゃないなみたいな
これは素敵な顔じゃないとか肌の質感がちょっと嫌だみたいなのが出てくるんですけど
説明の一歩手前だと知ってる人に見える
こんな人と会った気がするみたいなのが
そこが美人画の楽しみ方なんですけど
その分例えばどこで感情みたいなのを描くかっていうと
例えば服のシワの入り方とか髪の毛の動きとかで感情みたいなのを少し描くんです
だから乱れ髪が額に貼り付いてるか頬骨に貼り付いてるか
ほっぺたに貼り付いてるかで全く違って見える
てことはそれは写真撮るじゃないですか
その後に描きながら
あれこれじゃあ髪型をこっちに変えた方がいいなっていうのをそこで描いたりするんですか
そうですね
どこで判断するんですか
描きながら最初からそういうイメージなんですけど
描きながらこの人の表情だからよりこっちに近づけた方がいいなって髪を変えていったりとか
シワを変えたりするんですか服
あんまりやりすぎると離れていくんで
なるべくその時の状況に近い状態ではやるんですけど
でも日本画はもうほとんど下図の時代で決めるので
下図の時点で髪の形とか全部決めちゃいますけど
でもそうなるといえば髪は長ければ長い方がいろいろと演じたことができる
ショートカットよりも
その髪に髪飾りとかつけたりはしないんですか
基本は髪はもう髪で
飾りもいろいろ挑戦してみるんですけど
今のところ難しいんですよね
服はこういうのが今言ったシワの描き方の感情だったっていうと
やっぱり適した衣装ってのがあるんです
この衣装の方がやりやすいなとか
こういう服だとちょっとそういう感情が出づらいなってのはあるんですか
42:02
基本的にはもうタイトな服で
感情と同時に
私は花模様の服を描くことが多いんですけど
あれは模様のうねりで中の体の形を描いてるんですよね
ゆるいと体の動きが分かりづらいので
なるべくタイトな服っていうのは基本
なるほどなるほど
質感ってあります?
例えば絹が良いとか
あんまりそこは関係ないですか
そこはあんまり関係ないですね
モデルさんが持ってくるんですか
それとも池永さんが選ぶんですか
私が用意したものって
さっきチラッと見させていただきましたけど
上に立って大量に衣装ありましたもんね
そうですね
それはモデルさん見て決めるんです
このこれがいいなって
この子はこう
これが着てもらわないと全然分からないんですよね
じゃあ結構試着コーナーある時間があるんですか
そうですね
でもモデルの体型とかはどうですか
背の高さの色で
華奢な人が多いですか
今はやっぱり華奢な人が多いですね
骨が見えた方が絵にしやすいので
結構ガリガリに近いってこと
そうですね
その肋骨が見えるかどうかっていうのはすごく大きいですよ
ここタバラ骨ですよね
ここのデコルテですよね
鎖骨
肋骨見えてたらほぼほぼガイコツですからね
デコルテの美しい人ってことですね
あとさっきの話でちょっと思ったのは
みんなが自分の中で保管するってことは
顔が強すぎる
つり目とか
顔が特徴的だとその人に引っ張られちゃう
そうするとどっちかというと平均顔の方がいいんですか
そういうわけでもない
いじったりはするんです
例えばモデルさん描いてて
この顔だとちょっと個性強すぎるから
少し目を大きめにしちゃおうかな
ちっちゃめにしようかなってことはないです
私はなるべくモデルさんの
なるべく忠実に描こうとしてるんですけど
そこは画力の問題で
そうでもないみたいなんですよね
モデルさんを知ってる人が見ると
誰々さんってわかるんですけど
そこまで本人らしさは描ききれてないみたい
本当です
それはモデルさんに言われたりする
それでも第三者が
ちょっとこれそうでもないよって言ってくるんですか
知ってる人がですかね
モデルさんでも例えば
名前出すと多分大変ですが
描いてて楽しい人と
描きながらも気にならないなって人がいたりするんです
個人差みたいな
これがねすごいおかしなあれで
45:03
すごいいい時って
スルッとできたんで
描いてる時の記憶がないんですよ
これどうやって描いたかなっていうのが
集中しすぎちゃう
スルッと出ちゃうんで
ところが苦しんで苦しんで描いたものの方が
お客さんはそっちの方が好きなんですよね
おかしなものですね
スルッとできてみんな大好きっていうのもあるんですけど
わりとこれ気持ちいいと思って
自分が大好きみたいな絵が
わりとそんなに
評判良くないってことはないんですけど
弱くてこれは人前に出したくないなみたいな
あっちもこっちも
いじりすぎて悩んでみんな悩んで
お客さんは大好きなんですよ
不思議ですねそれは確かに
音楽とかでもすごいヒット曲とか振ってきて
すぐできたやつが結構売れたりするじゃないですか
多分僕もお笑いなんですけど
お笑いの人もスルッとできたネタの方が受けるんですよね
こねくり回してる方が自分でも気持ち悪いから
お客さんにバレちゃうんですけど
絵は違うんです
逆なんですよね
そっちの方が凝って見えるってことですかね
手が込んで見えるというか
絵、絵画って
作者の
僕も絵を見ると
手の動きとか見えるんですよね
描いた人が
ここあれしてるなみたいな
流してるなとか
ここ困ったなみたいなのあるんですけど
やっぱりね見る方は
この人困ってるなみたいなのが愛おしい
なるほど
苦労してる方が
やっぱり
絵画、作者の
工程を追体験するみたいな
部分がちょっとあるんだと思うんですよね
だからスルッとできてるものはあんまり
もう引っかかりがないんですね
絵としては
そうなんですよ
音楽とかお笑いはその方が気持ちいいけど
絵の場合気持ちよさはそんなに
音なのかもしれないですね
そういう部分はあるのかもしれない
なるほど
スルッと描けない絵っていうのは
モデルさんとの相性が悪いからとか
どういう理由で時間かかっちゃうんですか
やっててうまくいかないなみたいな
うまくいかないのはね
理由はね
わからないですね
でも例えばそういう絵描いたモデルさんは
48:02
もう次から呼ばないとか
失礼な話ですけども
もうあのモデルは相性悪いなってことはないんですか
それもありますけど
ただ相性の悪い人の方が
みんな喜ぶみたいなのがある
これちょっとモデルので
ホームページのモデルの募集文があってですね
運命の人を探しさまようているが
どうしてもたどり着けない
名の無き人と濃密な物語を描きたいのです
自分に残されているであろう時間を考えれば
俊々してもいられない
運命の人を探しているのです
お時間を分けてくださる方がいれば
どうか連絡をしてほしいと
ホームページに書いてあるわけですけど
これはもう募集してるってことですか
そうなんです
もう一番やりたくないことなんですけど
モデル募集っていうのが
でも書いてくださいって逆にないんですか
池永さんに書いてくださいっていう人は多いと思う
もう
今とにかくモデルさんとの関係性が
自分の思うような形に作れないので
もういよいよその
一番やりたくないことをやってしまうと思って
モデルさん募集して
応募してくださる方たくさんいらっしゃるんですけど
そこからどうするんですか
でも応募してきて
なんか違うなっていう時もあると思うんですよ
今ずっと自分の中で
その先どうするか答えが出ていなくて
これで選ばれた人いるんですか
これもまだちょっと
募集を始めたばっかりなんですけど
だからちょっと
一度ちょっともうなんかもう
破滅的なことを一回してしまわないと
どうにもならないような気がして
募集をしてみたんですが
今のところどれくらい応募があるんですか
今
十何人くらいですね
年代ってどうなんですか書きたい年代
20代30代40代
それはね
今特に考えてないんです
何か自分を変えて
自分を変えてくれる人が
何かいないかなって言われるので
これ今一人ずつ面接してる状態なんですか
連絡いただいてる状態なんですか
これあれやりません
バチェラージャパン
池中さんも
十何人くらいモデルが来て
池中さん毎日バラ渡してって
消えていく人が一人ずつ
最後の一人が運命の人みたいな
運命のモデル議名
バチェラー企画みたいな
なんか盛り上がりそうですけどねそしたら
だからちょっと同棲していただいて
一箇所で
そうしたら色んな姿も見れそうですし
いるんじゃないですか書いてほしいっていう人絶対
それは嫌だな
51:01
じゃあ無しでいい
でもこれ応募してきた
どういう人がでも条件
こういう条件があったらいいなっていうのはあります
これ今聞いてる人が
私も応募しようかなって
多分悩んでる人いると思うんですけど
今だからその
モデルさんとして優れているっていうよりは
一緒に
生活して
ドキュメンタリーを
作り上げてくれる
時間がかかるだろうし
例えば池中さん今独身じゃないですか
結婚したいっていう人でもいいんですか
それが一番いいですよ
じゃあやっぱバチェラーじゃないですか
じゃあやっぱり
こっちはこういう条件でっていうよりは
何かこの現状からも
たりき本願なんですけど
でもいい
もしじゃあこれモデル募集ですけども
もし結婚するとした時に
池中先生の条件はあるんですか
どういう人と結婚したら
好みのタイプとか
好みのタイプですか
言っといた方がいいですよ
誰かが聞いて
理論を言わない人です
でも分かりますね
分かります
むちゃくちゃ分かるそれは
容姿はあんまりないですか
そうですね
あれですよね
そうそう
俺これ聞きたかった
なんかちょっと話長くなっちゃった
あれなんですけど
クラブハウスで
池中さんが出ていただいた時に
顔の体のパーソナル
どこが好きかみたいな話になった
クラブハウス上で
そしたら頬のライン
何でしたっけ
顔をうずめるところです
みたいな言ってたんですけど
全然クラブハウスだから
どこを指したかよく分かんなくて
結局どこなんですか
ここですよね
その頬の
耳から顎のラインの部分
耳から下が顎で
上は頬なんですけど
三角形を作りますね
ここの間なんですよ
ここは名前がないんですよ
それで名前
頬尻ってどうですか
って僕が提案して
それだみたいになったんですよね
ここが頬尻ですか
僕はずっとそこ頬って言ってたんです
そこ頬
頬のそこだから
どこですかって言うと
そこの頬です
そこだって言うんで
これを一番好きなパーツってことですね
そうですね
するとここが当たるじゃないですか
女性の頭の頭
ハグしたとき
顔と顔が
女の人のここに
当たるじゃないですか
ハグした
そこに
池永さんが女性の
その頬尻に顔を詰めるのがいい
54:00
当たるのがいい
当たるのがいい
でもそれは
絵にはなかなか表せない
おっしゃってますよね
結局ここ何にもない
日本画では難しいですね
陰影付けてないですもんね
僕これが解決してよかったです
あれですね
色々と聞きたいことの
いろんなのがなかなか聞けなかったんですが
じゃあこれは
後半にってことにしましょうか
ということで
後半にさらなる話は続きます
ということにしたいと思います
ということで
次回は池永さんの
後継歴を待ちつつ
さらに美術についての話を続けていきたいと思います
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