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(BGM)
はい、それでつらじお、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ついにデリダ、ホスト構造主に終わったというところで、なかなか難解でしたね。
(笑)言ってたよね、編集で何回か聞いてくれてるじゃないですか。やっぱりちょっと今回難しかったって話をさっきも言ってたよね。
そうだね、まあ何回というかそうだね、もちろん面白くもあり、今の感覚に一番、一番というかかなり近いところまで来てるんだなっていう実感というか、
そこはすごい持てたんだけれども、結構何だろうな、振り返ってみると、デリダ結局何やったの?みたいな全体像が、
最初にやってくれたと思うんだけど、その後ほら、脱構築の話を2回ぐらいして、最後は言語かな、
エクリチュール、パロールって書き言葉と話し言葉の違いみたいな話とかやってるうちに、結構デリダの全体像っていうものを見失っちゃった感じがして、
前回結構そのまま終わった感じがしちゃったからさ、前回の最後も言ったんだけど、
その総括というかね、雑談会ではあるんだけど、改めてデリダの全体像をおさらいしてほしいなと思った。
そうですね、やっぱり今回デリダ色々やってた中でいくと、結構細かい話をそれぞれテーマごとにしちゃって、
かつそれでも拾い上げられなかったテーマがいっぱいいっぱいあるわけですよね、デリダの。
脱構築みたいなキーワードがまだまだあるんだ、面白そうなトピックが。
いくつかある中で、ちょっと僕も改めてデリダだったりとか、違う人の話を読んだ時に、
何を結局確かにやったのかなって自分なりに消化してみると、一番は結局、現実のダイナミズムというか、
要は固定されていない現実とか矛盾のある現実っていうものを描き出そうとしたんじゃないかなっていうのを感じてたんですよね。
どういうことかっていうと、実論主義とか、あるいはそれまでの哲学も結局個人とか理性とかっていう点を一個立てて、
あるいはイデアとかも、イデアっていう絶対のものを一個立てて、そこから世界を説明していくみたいな感じだと思うんですよね。
構造主義も構造主義で、構造っていうある種の決まったものがあって、そこからある種世界の成り立ちとか、民族の成り立ちとかも説明してました。
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デリナがやったのは結局、絶対と思われている、例えば、一つの、それこそ善とかっていう概念にも悪っていう、
ある種対立概念があった時に、善の中にも悪の要素があるし、悪の中にも善の要素があるみたいな、そういう絶対的に固定されたものってないよねみたいな。
2個に分けて1個が優れてて他方が劣ってるみたいな、そういう固定的な話じゃなくって、やっぱり常に物事って移り変わっているし、
分けた片方にも捨てたもう片方の要素って絶対に入り込んでくるから、そういう何かを固定して物事を語るのって、そもそも無理だし意味がないよねみたいな、
そういうことをしてたんじゃないかなっていうふうに改めて今思ってます。
それが結構営みとしては違うんだね、それまでの哲学の、ある意味型に当てはめよう、何かで説明をつけよう、何か1個の理論とか立場で、
今起こっている現象の説明をつけようとかっていうのとは全然違うスタンスだったみたいな話なんだね。
そう、哲学って第一原因というか、突き詰めていった時に究極のものみたいなのが求められてきたわけだけど、
神もいないし、事故というか、実存としての個人もいないし、真理もないし、根拠もないしとかっていうことを散々やってるわけじゃないですか、デリナは。
なんかね、ないない、ずくしの中で物事がどう起こるかっていうと、結局はダイナミズムというか、
ちょっと違うんだけど、仏教でいうと演技っぽい感じを僕はやっぱり持ったんだよね。
物事が常に相対的にあるとか、常にあることが起きたから次のことが起きたっていうか、ただただ続いているだけで、
別にそれは根拠とか原因とかもないし、別に明確にこの事故がいるからあなたがいるみたいな、そういう割り切ったものじゃないんだみたいな。
自分がいるからあなたがいて、あなたがいるから自分がいるんだみたいな。
そういう、お互いにお互いを預け合ってるみたいな世界観が、デリナの世界観だなっていうふうには思ってます。
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伝わるかな、こういうのは。
ごめん伝わってないんだけど、伝わってないんだけど、このデリナで感じたその難しさみたいなものと、
これ前も言ったけど、結局十二演技って一回やってもらったじゃん。
はい、高校でやったね。
結局途中で無理ってさ、理解できなかったでしょ、これ前も言ったけど。
確かに確かに。
だからそういう、今まで、これちょっと語弊があるかもしれないけど、今までの哲学っていうものが、
前も言った実験室の中で、例えば無風状態、札も考えないものとするみたいな、
ある実験室内の状態であれば適用できる公式みたいなものがあったとすると、
現実世界に出て、いろんな風が吹いてるとか、雨が降ってるとか、色んな湿度も違うとか、
その状況の中で同じようなものを説明しようとした時には、やっぱりそのモデルって結構役に立たないというか、
役に立たないじゃないか、なかなか適用できない、実際には。
っていう部分にデリナは行ったんだろうな、っていうことを考えると、
今の十二演技の話も、多分そういう感じなのかなと捉えていて、
モデルケースの話じゃなくて、本当に今この時間の流れだったりとか、今自分たちが経験していること、人間の存在、
いろんなものを説明するものとして、多分十二演技、この世界を説明するものとしてあるんだなとは思うんだけれども、
そういう本当に色んな要素を加味した上で、自分たちが生きている現実の色んな要素を加味した上で、
物事を説明しようとする時の難しさだったりとか、それを言語で説明しようという時の難しさっていうのは、
このデリナだったりとか、十二演技には多分共通なんだろうなぁとも思ったし、
ということはやっぱりここまでね、多分聞いた上でもう一回十二演技っていうのはまた教えてもらいたいな、
前よりもちょっと理解がお互い、ハヤトがちゃんと説明しやすくなっている、こっちも理解しやすくなっているある程度土台があるから、
これまでのソウル鉄ラジオのね、っていうのはなんか思ったかな、だから伝わってはいないんだけど、
なんとなくのハヤトが伝えようとしていることみたいなのはわかる気がする。
そうだね、ありがとうございます。
確かに今言ってくれた通りで、そもそもそういう世界観、やっぱり鉄ワークって人間感とか世界観がすごい重要だって話はそれぞれの鉄ワーク社の時にお伝えしていると思うんですけど、
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やっぱり僕らは近代のある種作られた市民主義な社会というか、資本主義の中の自由に生きる個人って世界観の中で生きているから、
多分そういう自分っていうのが相手の存在によって根本的に基礎付けられているみたいな話とか、
それこそ国家とかでもいいんだけど、そういう概念とかっていうものがある種別に日本国っていうのがあるわけではなく、
今回言ったアメリカ合衆国が独立したっていうのが事実としてあって宣言したんじゃなくて、宣言によってできたみたいな同じような話で、
結局アメリカがありフランスがありドイツがありみたいな色んな国がある中の相対的な関係として日本国っていうのが、
存在できる世界になっているみたいな、なんていうのかな。
これがさっき言ったようなダイナミズムというか動的なもの。
日本国っていうのは固定的にあるんじゃなくて、常にこの瞬間に生まれ続けているみたいな、そういう感覚になるんだよね。
そういうルールの上だったりとか、ソシュール的にそういうプールの中で俺たちは国の境界線を作り続けているというか、
そういうルールの中で生きてるんだよねって話だよね。国と家どもみたいな話ね。
だからこそ、ニュースで見たんだけど、別に政治的にどうこうという話は一切、そういう手立ちはないですけど、
例えば韓国が日本の教科書の竹島、特度っていうやつがあるじゃないですか。
どっちが保有してるんだみたいな。
ニュースでたまにあるよね。
あれも日本のとか、世界史的な話で言うと日本の領土だらしいんだが、
韓国の見たてからするとあれは韓国領土だっていうふうに言ってたりしますと。
その正当性がどうとか一旦全部置いておいたとしても、国っていうある種固定してるというか、
しっかりしてるようなものでも、やっぱりそういう議論が起きるっていうことは、やっぱり常にその境界って揺らいでるんだよね。
はいはい、その大変さだよね、境界を決めるね。
それは、戦国時代とかもそうだったろうしね。
どこからどこからどこがこっちの藩だ、村だ。
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作ったとしてもあるし、今でも綱引きで領土というか、県境が変わる土地があったはずなんだよね、日本でも。
そういうお祭りみたいなのがあったり。
そういうお祭り性であれば別にいいけどさ、やっぱりそういうね、日本はまだ海だからいいけど、やっぱり地続きのところだと、
本当にこの国の境がどこだとか、ここを越えたら重殺されるみたいな、それこそ国とかもあったりするわけじゃない。
やっぱりその国とか土地っていう概念とか、実体的にあるものと、やっぱりそういうものは常に揺れ動いてるし、
僕らが固定していると思っている善とか悪とかさ、やっぱりそういうことは男女とかそうだと思うんだよね。
もともとは2つしかないみたいなところが、今だと別にLGBTQもっといっぱい今、繋がってるじゃないですか。
みたいな感じで、やっぱり概念というか、原理的に世界っていうのは常に揺れ動いている。
そういう単純に、それこそ男女みたいなのも、さっきの国と同じだよね。
もともとそういうのがあったから名をつけたように自分たちは感じてるんだけれども、逆ですよっていう話だってことだね。
そうそう。もちろん人間の場合とか性別枠的には、生死乱死とか子供を産むとか、役割というか、区別があるから区別しやすいとかってのはあると思うんだけど。
直感とは仮に近いって話だよね。近いことが多いって話だよね。
多いって話だし、やっぱりジェンダーとセックスっていう性別的なものと社会学的なものは違うよねみたいな話とかもあるし。
やっぱりそういうところも感情論とかでやっちゃうと、やっぱりうまく進まないけど、こういう哲学的なというか、
ポスト構造主義的に見ると、それっていうのは別に一定したものじゃないし、別に女性の中にも男性性があって、男性の中にも女性性があるっていうことは全然言えるから。
そういう意味ではフラットに例えば議論しましょうねとかっていうのは言いやすいよね。
確かにね、本当その通りだと思ったね。フラットに議論するための土台作りっていう意味で、このポスト構造主義の考え方までないと、なかなか難しいかもしれないよね。
実存主義とか構造主義もすごいと思ったけど、そこだけだとそれぞれのスタンスの上からお互い話をしていると結局議論にならないもんね。
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ある意味両者が実存主義的スタンスだったとして、もしくは逆の立場の人がいたとして、脱構築というかポスト構造主義的な視点の上からお互い、とはいってもそれぞれ二言論。
お互いが二言論的に対立していると思ってたとして、とはいえそれぞれにそれぞれの要素あるでしょうみたいな可能性を示してくれるってことだもんね。
そういう同じ、やっと議論がかみ合った、対話ができたみたいな可能性を作ってくれる感じ。
それにいけばポジティブな方だし、逆にだから話す価値がないとか、結局固定的なものがないとかってなっちゃうとまさにヒリリズム、業務主義とか相対主義。
確かにね、それこそ国の話からいくとさっきのね、結局言ってるから日本行ったもん勝ち?みたいになっちゃうと、無国籍なんだ。
反政府主義みたいなね。
そうそうそう、だったりとか、ちょっと革命だったりとか、一つの国からするとそういうこと侵略していい、みたいにある意味他国を侵略したりとか、そういったことにもなっちゃうみたいな危うさもあるってことか。
なんでもありだね、本当。
そうなんだよね。
なので、やっぱりこういろんなものがね、境界が溶けていくみたいな話はすごくポスト構造主義っぽいっていうか、まあすごいざっくりしてるかじゃないですけど。
ちょっと改めてそのアデルダの話でいくと、今回はね、雑構築っていうものをメインでお話をさせていただいたんですけれども、結局は外に何かを打ち立てるというよりは、中からそれを溶かしていくというか壊していくみたいな感覚が強かったと思うんですよね。
だからこそ、ポスト構造主義たるゆえんというか、別に別の主義を打ち立てたというよりは、これまでやってきたことが完全じゃなかったっていうことをある種示そうとしたのが、ゼリダの哲学というかやってきたことでしたと。
はいはいはい。
逆に言うと、ポスト構造主義以降の哲学で言うと、哲学は正しさとか何かとか、正しいっていうことを主張するだけだとダメだから、その中にいかに両面性を織り込んでいくかみたいな。
結構そういう方に行ったりとか、あとはその論理学とすごく結びついてくるんだよね。
途中でもちょっと言ったんですけど、じゃあ数学って正しいの?みたいな話があった時に、ある程度そのロジックが通っている。例えば、一番わかりやすいのはアリストテレスの三段論法なんですけど、例えばソクラテスは人間である、人間は死ぬ。
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だからソクラテスは死ぬみたいなのがあった時に、ソクラテスが死ぬかどうかは知らんけど、人間は基本死ぬからソクラテスが人間だったら死ぬっしょみたいな。
そこには一応論理の飛躍がないと言われるから、この主張は論理的には正しい、死んだみたいなことは言えたりしますと。
はいはいはい。
そうすると、デリダの言う善悪とか、真実とか、真実ではないとかっていうことではなく、論理的に正しいっていうのが一応言えるよね、とか納得できるよねって話があって。
うんうんうん。
どこまでは正しいとか、論理的に死んだって言えるんだっけみたいな、そういうことが結構哲学でも発達してくるんだよね。
なるほどなるほど。
そうそうそう。
その、ハッタから見た時にここまでは証明できるよね、みたいな部分を、論理学というか数学的な、組み立てからやっていこうみたいな話ね。
あ、そうそうそうそう。記号的なね。
うんうんうんうん。
そういう意味では、これはどこで読んだか忘れたんだけど、デリダのポスト構造主義以降、哲学ってすごく難しくなっている。
はいはい、まあそうだよね、すぐ壊されちゃうからね。
そうそうそうそう。やっぱり安易にこれが真理だとかこれは正しいっていうふうに言えない?っていうような時代の中で、やっぱり物事をどう考えるかとか、正しく考えるとどういうことかみたいなところの問いというか、テーマは残り続けるんじゃないかなと思ってるから。
へー、なるほど。面白いね。でもここまで来ると、すごく実学によるというか、哲学って結構ね、基礎研究、なんていうんだろうな、あまり意味ないじゃんっていうと、今更もう言わないけど、
うん。
いわゆる文系の方でいうと、法学とか経営学とか、どっちかというと、実学って話になってくると思うんだけど、哲学もこのレベルになってくるとさ、さっきハヤトが言った、これは自分が言ったような、
研究室的なところから、かなり現実、世界を説明するものみたいになってきた時に、そういうふうにならざるを得ないのかなと思うね、ちょっと素人目線だけどね。
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なるほどね。
借りられた、例えば日本の今の、こういう、他の国がこういうふうにしていて、こういう段階ではこういうふうにすべき、みたいな、と、良い、みたいな、それってすごく実学的で、それだったらさ、その前提条件の上では成り立ってるよね、みたいな話?
はいはいはい。
だから前提条件が突き屈されない限りは、そうだよねってみんなから言ってもらえるみたいな部分が出てくると思うけど、だったりとか、
「あ、その時は確かに同じようなケースがあったとしたら、使えるね、その考え方は」みたいなふうに、なってくるというか、じゃないと無理だよね。そもそもやっぱプラトンの時みたいにさ、
「イデアがそもそもあります」とかさ、「この世界の中心はこれです」とかって、やっぱもう言えない、みたいな状況になってくると、本当はあるのかもしれないけどね、本当はね。
そうそう、あるかもしれないけど、やっぱり今ではそれを説得力を持ちにくくなっている。
逆に言うと、2500年前のギリシャでやっぱりそれは説得力が一定あったんだよね。もちろんアリサテレスとかも批判するから、それだけは真実ではないけど、
もしやっぱりその、当時は当時で、そういうソフィストたちみたいな人がいた時に、やっぱどう議論するかとか、どうそれに勝つかみたいな中で言うと、
その哲学、プラトン自身が哲学って言ってたからあれだけど、考え方にはやっぱり価値はあったし、
それで神学みたいな、神様っているのいないの?みたいな話も、今の僕らからしたらさ、なんかすごい、なんかよくわからないこと言ってんな、みたいな感じかもしれないけど、
やっぱりね、中世の時に話したように、神っていう存在がもっと身近で、ある種自分たちの人生にすごく影響を与える世界ではやっぱすごく大事なことだった。
そういう意味では、当時の人からするとかなり実学的ではあったって話だね。
そうそうそうそう。
すごく身近だし。
やっぱりそういう意味では、ただいわゆる空理空論で、なんか好きかって考えてるんじゃなくて、やっぱり常に人生とか生活とかと、
やっぱり近いものではあるし、そういうものが残ってるんだと思うんだよね。歴史の中でも。
はいはいはい。積み重ねると時代の変化によって、その身近なものだったりとか、実学的なものっていうものが移り変わってるって話だね。
そうそうそうそう。そうなんですよ。だからやっぱり、実学ってなんか使えないとかよくわかんないよね、みたいな話はあるとあるけど、
やっぱりこうやって見てくるとね、意外と自分たちの本当に身近な問題につながってくるんだなとかさ。
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うんうんうん。確かにそうだね。しかも昔、こういう、さっきの宗教意味ないって今思っちゃうけれども、神はいないとかって思っちゃうけれども、
そういった中で本気で考えてきたことの土台の上からこういうのがさらにあるんだよっていうのは、本当に今を理解する上で大事だと思ったからね。
ね、かわくね、大変だね。これ、いつも言うけどね、かわくやっぱ哲学のハードルってやっぱ高い。高いっちゃ高いんだなっていう感じだね。
やっとね、我々も1年経ってさ、だってこのデリナに来て、やっと、なんだろうな、このポスト報道主義っていう、これでも現代哲学よりちょっと前、30年、40年くらい前ですけど、
っていうところまでたどり着いたっていう話だから、1年やったって要は大学の授業じゃん、さっきもはや。
まあそう、全機構機丸々受けましたって話だよね。しかも就任だから、まあ、そうだね、専門家みたいな話だよね。
でもそうだね、そういう意味ではここまでだいぶ今の感覚に近いところまで見てきたからこその、そうだね、思う感覚なんかもね。
そうだね、そうだね。
なるほど、いやでも大変だね。そっか、その分かりやす、分かりにくさ、難しさみたいなのもちょっとわかった気がする。
結局これこそが正義だって、それこそね、まああえて正義って言葉を使っちゃうけど、デリナを行ったわけじゃないってところが結構みそなんだね、今回このポスト報道主義の。
でも本当にそうですね、やっぱり正義ってものが何かはわからんとか、存在しないものとして正義はあるんだけど、だからこそ法律っていうものがあって、
法律があるからこそ正義が実行されるみたいな、やっぱりただ正義があるとか法律が正しいとかってやっぱり言えないんだよね、多分デリナからすると。
だしね、その上で俺はこう考えるからみんな俺についてこうみたいなことも別に言ってないからってことなんだね。
そうだね。
その手法ばっかりがみんなから指示されたりとか、逆に犯罪者というかお前ダメだろって言われたりとか批判されたりもしたってところなんだね。
作ったハサミというかね、その道具自体があまりにすごすぎてってことなんだよね。
そうだねそうだね。
ちょっとね、やっぱりデリナが何をしたかって、今日も雑談で喋りながらもなかなか明確にお伝えできない感じでちょっと申し訳ないんですけど。
でも逆に言うとそういう、デリナがこうしましたって言うようになったら、また次の思想に行くって話だと思うんだよね。
まだそのくらいの感じなんだ、30年前とは言ったけど。
そうだと思う。それがやっぱりその冒頭、第1回でお伝えした、僕らやっぱポスト行動主義というか行動主義的な中で生きているし、やっぱりその言葉を使ってやっぱり物事を考えて語ったりしているっていうような話の、やっぱりちょっと限界というか僕の限界かなっていう感じですね。
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なるほどね。
でもね、最近の話だし、次回以降、次回というか、今度はハヤトが意味について話すとかっていろいろ言ってたから、またね多分いろいろ時代を、ここまで来たってことはね、また時代を戻ったりとか、またもっと最近に来たりとか、そこだって論理学とかさ、あとなんかハヤトも言ってた減少学とかいろいろあったでしょ。
全然その辺りも聞いてないからさ。
そうだよね。
またね、いろいろそういうのも聞いたりとか、さっき今日あったの、十二演技みたいなさ、やっぱ東洋の、だってこのデリーだと十二演技ってある意味近いんだよみたいな話されたときにさ、もうどっちも難しすぎてわからんみたいなところがあるから、そこをまた今度じっくりちょっと、じっくりわかりやすくね、初心者に優しくちょっと難しいんだろうけどね。
こっちも多分もうね、言葉って無意味じゃんみたいなレベルまで達してるような話だから、それは言葉で伝えるって難しいとは思うんだけど、そういう話を今後また聞くときの土台っていう意味でね、楽しみだなと思うし。
確かにね。
でさ、今の十二演技の話で言葉は無意味だみたいな話だったけど、この前さ、ラジオと別でさ、ハヤトほら、なんかチャットGPTでさ、哲学やってるのについてちょっといろいろ試してみたいみたいな話してたじゃん。
はいはい。
あれどうだったの?なんか。
そう、ちなみに皆さんチャットGPTご存知か、最近ね、多分ネット、ニュースとかではまだやってないのか、でもこの前ちょっとあれだな、岸田総理がさ、チャットGPTが作った、なんかトークンをしたみたいなニュースのタイトルだけ見たんだけど。
はいはいはい。
いわゆるオープンAIっていう会社というか団体が作っている人工知能で、いろいろ聞いたら答えてくれるよみたいなすごいザクリューのやつで、結構ね、皆さんも使ってらっしゃるかもしれないですけど、やっぱね、すごい便利だなと思って。
僕も今いろいろ使ったりとか、あとなんかそれでサービス作れないかなとかっていろいろ考えてるんですけど、なんか哲学をね、まさにちょっといろいろ調べようと思って聞いてたんですよ。
何かっていうと、要は自分が例えば、それこそ次回意味の話をするんですけど、意味について考えた哲学者って誰がいるの?とか、そもそも哲学的に意味について考える、なんかそういう流れとか、なんだ、構造主義みたいな主義ってあるの?みたいなことを思った時に、検索できないんですよね、GoogleとかGoogleスカラーだと。
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そうなの?スカラーでもダメなんだ。
意味、哲学とか言っても哲学の意味とは、とか教育に関わらずする哲学の意味とか、そういうのが出ちゃうのよ。
そっかそっか、余計なものばっか出てきちゃうんだ。
そうそうそう、で、わからんわからんって言った時に、聞いてみようと思って聞いてみたら、意味の哲学とはこういうもので、だいたい主要な学科としてはこういうのがありますみたいなのを、結構ボンボンって教えてくれるんだよね。
えー、割とまとわえていた感じ?
えーとね、まあ、ギリ60、70点くらい、やっぱりそれを鵜呑みにすると全然違うものもあったりとか、嘘じゃんっていうものが結構あって。
なるほど、どういえばあれか、さっきのGoogleとかGoogleスカラーだと、たぶん自分で探すとか、なかなか難しいっていう意味も含めて10点くらいだったのが、ある意味60点くらいの精度までは来てたみたいな話なんだ。
そう、そう、そう、そう、言葉をどういう言葉で調べたらいいかを教えてくれるっていうのはすごくありがたくて、例えばなんとか主義、例えばマイノング主義とかってあった時に、それは知らないわけよ、僕は。
そう、わかんないんだけど、でもなんかこれをとりあえず、そっちは検索できるからさ。マイノング主義って検索したら、そういう主義、そういうのがあって、まさにそういう非存在とか意味っていうものを捉えてましたよとか出た時に、あ、じゃあ俺はマイノング主義から辿ればいいんだっていうのがわかるみたいな。
なるほど、その意味界隈。
意味界隈、狭い。
でもそこまでやってくれるのはすごいね。
やっぱりそういう意味で、自分が知らないとかどう調べたらいいかわかんないものに関して、どんな領域がありますかっていうのを尋ねる意味ではすごい便利だなと思ったんだけど、
やっぱりマイナーなさ、例えば、時々さ、出してた山内特留さんっていう、レンマンみたいなことを言った日本の哲学者がいらっしゃるんですけど、その人とかは全然マイナーなのよ、世の中的には。
そうなの?
その人について聞くと、全然嘘が返ってくる。
それは嘘なんだ?
嘘。有名な弟子に西田喜太郎がいますとか言われて、逆逆みたいに西田喜太郎の弟子が山内さんだよみたいな。
うわー、結構大変な間違いだね、それは。
でもやっぱりさらっと当たり前のように言ってくれるから、前提知識がないと普通に信じちゃうと思うんだよね。
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そうそう、みたいな感じでね、やっぱりこうできることできないことはやっぱりあるし、あとやっぱり得意不得意もあるなって思ったんですけど、
あとなんかね、これもちょっと面白い話で、知り合いが京都の観光業をやってる知り合いがいて、個人のツアー客とかを、海外のツアー客とかをいろんなお寺とか寮邸とかに連れていくみたいなお仕事をされてる方がいるんだけど、
その人の知り合いで、京都の前景のお寺の住職さんがいらっしゃって、その人の登校だって、ちょっとまた劇みたいな感じなんですけど、
なんかそのお寺の人が、お客さんというか知り合いに、なんかその全問答をチャットGPTにやったらどうなるんだろうねっていうのをふと言われて、確かにと思ってやってみたんだって。
で、その有名な公安っていうか、その全問答とかってやってたらしいんだけど、なんかその実際入れてる人とかはちょっと僕はわかんなかったんだけど、それを踏まえてそのお寺の住職さんが言ってたのが、
やっぱりその、すごく帰ってくるんだけど、やっぱりすごい言葉だけとか上辺だけだと。これはその経験がない人間が話していることにすごく近い感覚を持って、
やっぱりそのAIっていうものだから、もちろん的確なにも帰ってくるんだけど、やっぱりその言葉の厚みとか重みみたいな、ちょっとここまでは言ってなかったんだけど、
っていうものが感じられなかったっていう時に、改めて善がやってきたこととか培ってきたことっていうことは、やっぱりある種意義があると思って、自分自身としては改めてこの善のすごさっていうものを感じましたよみたいな。
そういうことも話されてたんだよね。
なるほど、知識と経験の割合みたいな、バランスみたいな話だね。
そうそうそうそう。だから確かに僕も思ったのは、ちゃんとGPTは提案とか応援はできるんだけど、要は頑張ってくださいは言えるんだけど、共感とか、深く同意するようなことはやっぱりできないんだよね。ちょっとこの辺の言葉は難しいんだけど。
なるほど、その目の前の一人と本当の意味で対話をしていくみたいなことだよね。言葉の意味っていうものをお互いをご認識し合いながら、その社会観をお互い作っていくみたいな感じではないってことか。
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そうそうそう。だからなんかすごい的確なことを返してくれたって思うんだけど、やっぱり自分のことをわかってくれたわけないんだよね、ちゃんとGPTには。
はいはいはい。どこまで言っても教科書的というか。
そうそうそうそう。だからそれは別にだからダメとかではなく、使い方として、やっぱり自分自身がちゃんと何を意図して使うかということもそうだし、結局積み上げられている知識っていうものが過去の知識から作り上げられているものだから、そこから飛躍するとか新しいものを作る。
それはまさにデリダが言うところのマニュアル的な、要は既に過去の規則に則って動いているっていうのは人間じゃなくて、ただ動かされているだけだみたいな話を、多分正義の時にちょっとしたんだけど。
はいはいはい。
そういうやっぱり過去の規則によって生きているだけじゃなくて、ちゃんと自分自身が何かを決断するとか、要はその正義とか無根拠、要は誰も保証してくれない中で何かをやっぱりやるみたいなことっていうのは、ある種の人間の自由だし、人間の尊厳にも繋がってくる。
あー面白いね。そっか。多分これってもうSF映画とか撮られ始めた頃からずっともしかして言われてるんだと思うんだけど、面白いよね。
アンドロイドみたいなもの、人工知能っていうロボットとかね、そういうものがやっぱり人間っていう二元論、そういうのが出てくることで人間の本質とは何かっていうものを改めて考える機会になるのかもしれないよね。
うんうんうん。でも本当にそれはそうだろうね。
人間でもさっき言った、いわゆる構造主義的な観点から言うと、そこにただ動かされてるような部分ってあるじゃん。
あるある。
無意識的に入り口から入ろうみたいなさ、入り口って書いてたら入るんだ、出口からは入らないで、特にそこに疑問を持たずに入り口から入っちゃうみたいなのがあって、
あと信号を守っちゃうとかもさ、守らないと危険ではあるんだけれども、そのものをある意味無批判、もしくは無意識的に受け入れてる状態の人がいたとしたら、
ある意味さっきのチャットGPT、人工知能とある意味変わらない、そういう構造に従って的確な答えをただ返してくれる、的確な行動をただしてくれる。
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じゃあ、人間って何や、みたいな部分ってすごい面白そうだよね。
人工知能とかAIとかでも、そういう哲学者、その技技的な面で、そういう哲学者がちゃんとプロジェクトに関わってるみたいなのも何かで読んだ気がするけどね。
うんうんうん、絶対それはあると思う。
さっきSFって言ったけど、それが生まれた頃ってのは、そこまで人間の尊厳を脅かすほどの知識量だったりとか、機能的な、スペック的な意味でなかったと思うけど、
今って、それこそさっき生田が言ったように、質問すればちゃんと返してくれるとか、あとプログラミングとかだとさ、
いつも古典ライジングのパーソナリティの樋口さんがやってたんだけど、ツイッターで見たんだけどさ、
チャットGPTだけでGoogle Chromeの拡張アプリを作ってしまったみたいな。こういう風に作るにはどうしたらいいかコードを教えてくださいってバーってきて、
そのコードを作ったらこういうエリアが出ましたって言うと、すいませんでした、ここはこういう風に直してください。
こうやってまた動きませんでしたっていうのを繰り返していくと、最後こういう機能も入れたりとか言うと、じゃあこういうコードをして、
最後それを踏まえて完璧なコードをもう一回全部書き直してくださいって言ったらバーって出てきて、それ打ち込んだらアプリできたみたいな、
もう何の知識もないのにみたいな、それって下手したらやっぱ従業員1人雇ってプログラミングさせるレベルの一会社からしたら、
それを全部やってくれるっていう結構人を脅かしてるよね。
そういうのがあって、そのくらいのレベルまで来たからこそ、バチバチで人間と人工知能がお互いの、お互いのじゃないか、人間が、
人間様が自分の存在価値をかけて戦うじゃないけどね、なんだ俺たちは、俺たちができることはなんだと。
もしくは人工知能がここまで来たから最低限人間にはここまでやってほしいんだみたいな、それもどうかと思うんだけどね。
でもそういう話がね、多分今まで以上にリアルな話として出てくるのかなっていうのもね、
そういうシャットGPT界隈とか、全然ね、詳しくはないんだけど、でもやっぱりそういうさ、
「ハエトがこういうの試してみた」とか「誰がこういうの試してみた」みたいな話って、もういっぱい出てきてるわけですよ。
そうね、いっぱい。
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そういうのを見るとやっぱり思うから、それを哲学を聞いてきて、その哲学の意味ではね、
ここまで技術が発達した時に、じゃあ人間どう考える、しかも言葉で、みたいなさ。
しかもさ、人間の本質ってもしかしたら言葉じゃ説明できないし、言葉じゃない部分にあるかもとかって考えてくるさ。
なかなかというかね、すごく面白いテーマだよなあってね。
そりゃ、3000年以上というかね、考え続けるよなあみたいなね。
深みも感じるよね。逆にその技術が発達してるからこそ。
おー、兄貴も徐々に意味の哲学に近づいてるじゃないですか。
そうなの、近づいてるんだ。でも分かんないよ、これもね、構造主義的に言うとね、今のチャットGDPでもできてるとか、
いろんなこういう国際状況もある、ハエトからこういうものを教えてもらってるっていう風な上で、ただ考えさせられてるだけっていうね。
なるほどね、確かにね。
自分からね、自動的に何も考えたことはないから、そこはね、勘違いしないようにしないといけないって思ってんだけど。
面白いね、そこの。
でもなんかね、それやっぱり情報が新しく入ってくるとやっぱりいろんなものが繋がるっていうのもあるとは思ってますし、
あとやっぱり僕が次回意味について話したいっていうところで、ちょっと話そうとは思ってるんですけど、
まさに今みたいな話で、結局プログラミングとかってそもそもコンピューターの言語だから、それコンピューターがやった方が早いよねっていうのはありますと。
そういう時に人間がものを作るとかプログラミングによってやっぱりソフトウェアを作る意味ってなんだっけとか、
あるいはイラストもそうだよね、イラストであれ動画であれ、今AIがすごく学習して新しい背景とか作るってなった時に、
人間が絵を描く意味ってなんだっけとか、デザインをする意味ってなんだっけとか、
もっと言ったら人間が生きている意味ってなんだっけって、やっぱりそこまで行くわけじゃない。これってやっぱり全部意味に紐づいてるんだよね。
なるほど、確かに意義、意味とか意義とかね、確かに確かに。
例えばさ、ゴッホ、昔だったらゴッホだし、今だとちょっと有名なエストレーターさんが誰か分かんないけど、
が描いた原画を寸分違わないAIが模倣した絵があった時に、やっぱり原画の方が価値としても高くなるわけじゃん。
はいはいはいはい。
っていう時に、じゃあ意味と価値は別なんだけど、そこにはどんな意味があるからそういう根付けとか、
どんな種類の評価が生まれているのかって、意外と考えてみると分かんないんだけど、すごい重要なんだよね。
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わー、それそうだね、その通りだわ。それで思い出したのはいきなり、ちょっと悲鳴なというか、知らない人申し訳ないんだけどさ、
「ハヤト」ってあれ見てた?「化け物語」シリーズ、西尾一夫。
あんまりちゃんとは見てないな。もちろん知ってはいるけど。
あれの2作目の偽物語っていう中でね、すごい今の話が、今の面白い話があって、
その中で、いわゆる本物と偽物みたいな話があって、いわゆる本物だよね。さっき言ったオリジナルと、
オリジナルと寸分違わぬ、本当に同じ、全く同じ。
判定結果が分からないレベルじゃなくて、分子レベルが全く同じっていうものが、レベルの偽物っていうものがあった時に、どっちの方が価値がありますか?みたいな話をね、
その中で、その中のさらによた話としてというか、あったんだけど、
すごい近いな、メインではない、ストーリーと関係ないんだけど、あって、それぞれ3人いて、自分はオリジナルこそが正義、価値がある。
偽物は全く同じだとしても偽物だから、そいつは全く価値がないと、むしろ悪であると。
もう一人は同価値であるって話をしてる。だって分析構造的にも一緒なんでしょうと。
だったらそのものとしては同価値じゃん、みたいな人がいる。
もう一方、最後の一人は、偽物の方にこそ価値がある。
そこには、オリジナルは、もうそうあるっていうだけなんだけども、
偽物の方には、その寸分たまのそれになろうとした能力だったりとか、それを作りあえたっていう、理解して作りあえたっていう凄さがある、凄みがある。
ちょっとこれ、威厄だけどね、こうはいけないけど。
っていう、その3つの話があるんだけど、それって全員そうだね、みたいなさ、ある意味ね。
なんかそういう話に今聞こえて、ふと思い出した。ごめん、どうでもいいんだけど、知らない人からしたら。
でもね、すごいやっぱり本質的だなと思うし、確かに僕もそこまできれいに表現はできてなかったから、
西尾一信さんやっぱすごいなって思ったんだけど、でも本当そうだよね。
要は根源にあるものが価値なのか、根源を超えてあるものが価値なのかって、要は根源を超えてるってことは何らかの要は、
重役をして生まれてるってことだから、そこにも何だろうな、その重みがあるよね。
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ある意味ね、AIがさ、本物の、例えばイラストレーターさんだったりとか、画家さん、アーティストの、
全く同じタッチとか、同じ作風っていうものを完全に理解した上で、自分の表現を作り始めたってなった時に、
それはそういう人を超えたことになるのか、みたいな話だよね、作品の中に入ったりとかね。
もしくは無価値なのか、ただの模倣だったりとか、逆にね、もう海賊版というかね、ただの二次創作だと言われるのか、みたいなね。
でもまさにね、今の話は本当に次やりたい意味の話とか、考えたいことにつながってくるので、
そういうことをね、皆さんもちょっと、確かにあるかもとか、ちょっとわかんないなとか思いながら、
次回の話も楽しみにしていただけるとすごくいいんじゃないかなと思っております。
はい、はい、わかりそうなね、ちょっとごめん、結構長くなっちゃったかな。
ちょっとさらっと行こうと思ったら、意外と前半のデリトの話が20分空いてしまったので、あれだったんですけど。
でもそうだね、全体像も見えたし、次のハイトの意味っていうところも含めて、またここを土台にね、
ちょっとその全体像をつかまないまま、そっち行っちゃうともったいないなと思って。
そうだね、そうだね。はい、ありがとうございました。
で、次回はお便りをですね、まさに本当にありたいことにたくさんいただいておりまして、
ちょっと1回分それをご案内した上で、その次回の第100回ですね。
記念すべきなのか、でも頑張ったよね、毎週。
そうだね、なんだかんだそうだね、1日遅れたりとかしたこともあったかもしれないけれども、
なんとか週2でこうしてきたねっていうね。
なのでちょっとすいません、ちょっと片辺苦手ながら好き勝手お話させていただく回を、
ちょっと第100回のテーマとしてやらせてくださいということで、ぜひ皆さんも聞いていただけると嬉しいです。
はい、では次回お便りの紹介を挟みながらまた、この意味ということで、
「Hayatoオリジナル」のテーマといったところでいきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
よろしくお願いします。今回もありがとうございました。
♪~