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はい、ソレテツラジオ今日も始めていきたいと思います
よろしくお願いします
よろしくお願いします
今回はソクラテスということで
友達ってどこから友達なの?
テーマでやってくれるということで
今回はリュシスの話ですね
やってもらいたいと思います
よろしくお願いします
はい
最初からネタバレになるんですけど
どこから友達なの?の答えは出ないです
今日
いいの?そこで答えないんだ
ない
いや、ほら期待してね
最後まで聞いてないんかいってなるよりは
もうこれ聞く意味ないね
じゃあね
あたしって答えがないものを
お互いにたどっていくのって
本当に無意味なんですかってのが
まさに今日の話なので
あー、はいはいはい
そう、知識はね
別に答えがなかったらそれは無駄になるけど
哲学は知識じゃなくて
やっぱりプロセスが大事な部分も多いので
はいはいはい
今日はソクラテスがどういうプロセスを経て
その友達っていうことを考えるのかっていうのを
ちょっとね、ぜひ味わってもらいたいなって思ってます
おー
前回のソクラテスの話もそうだけど
ソクラテスがどういうふうに考えたのかなんて
全然分かんないんで
楽しみにしてます
そしたらね、じゃあ早速今日の話なんだけど
ルシスっていうのが人の名前なんですね
この本がどういう本かっていうと
結構多いった、年取ったソクラテスが
二人の少年、ルシスともう一人いるんだけど
その人たちの中で話をしていきますと
元々は愛とかみたいな話をするんだけど
その中で友情とか
あとちょっと哲学的な言葉で言うと
友愛、友達を愛するっていうことについて議論をするっていう程の
プラトンが書いた本です
なんでソクラテスはこういうやりとりをしてたよ
っていうのが残ってるんだけど
どういう話から入るかっていうと
この入り方がね、そもそもめちゃくちゃ面白いんだけど
ソクラテスがルシスともう一人の少年たちに対して言うのが
君たちって友達だよねと
はいはいはい
そうです、友達ですと
うんうん
いいねいいね
僕はね、友達を得るっていうことからちょっとかけ離れちゃってて
どうしたら一方の人か他方の人と友達になるかが分からないんだよねっていうのね
っておじいちゃんに言われるんだね
っておじいちゃんに言われるの
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はいはいはい
うん、なんかこう
ツイッターとかでちょっと前にあったんだけど
なんかこう学会とかで
名誉教授が素人質問ですがっていうみたいな
うんうんうんうん
あったね、逆にマウント取るんじゃないかみたいな
そうそうそうそう
怖い質問が後から続くみたいなやつね
そう、めちゃめちゃ深い質問されるみたいなやつのダンスみたいな話だね
はっはっはっは
そんな2500年くらい前からそんな
そうそうそうそう
そんな怖いミームがあったんだね
あった、あった、あったみたいです
そう、君たち友達なんだよね
じゃあ僕友達って分かんないからちょっと教えてよ、議論しようよみたいな
うんうんうん
ところから始まっていくんですけど
で、しかもやっぱソクラテスはすごいのは
なんかね、めちゃめちゃロジカルっていうか
なんだろうこう細かいんですよね、やっぱり議論が
だからロジックをどんどん詰めていくんだけど
だからこの議論も5つぐらい友達っていうのについてこういうこと、ああいうことって聞きながら
でも違う、でもこっちはこうかもってやりとりをしていくっていうのをやっていく本なんですけど
うんうんうん
ちょっと全部やってるとマジで多分ね、2時間3時間くらいかかっちゃう
大学の講義みたいになっちゃうので
ちょっとかりつまみながらね、実際兄貴にそういう問いを投げかけながらちょっとやっていこうと思います
了解しました、へー、楽しみ、やってみようやってみよう
そうね、じゃあまず早速やっていきましょう
で、この2番目の、5つあるうちの2番目の議論を
もう1個目を飛ばして2番目の質問からね
1個目ちょっとね難しかったんだよね
で、どういうことを考えるかっていうと
例えばすごくその一般的な話として、霊は友を呼ぶみたいな言葉ってあるじゃないですか
うんうん、聞いたことありますね
うん、あるよね
だった時に、じゃあその友達になるって似た者同士がなるのかなみたいなことを言うのね
うんうんうん
どう思います?
まあそうだよね、そうですねって答えると思う
はい、いいです、ありがとうございます
で、実際そのリュシスっていう少年も正しいですねって答えました
うん
そうするとソクラテスは、でもさ、まあ悪い人同士って友達になれないよね
要はお互いに憎み合ってる人って、憎み合うと憎むっていう意味では似たものなんだけど
友達にならないよねって言いますと
まあそれも理解はできますね
そうですよね、だから似た者同士が友達になるっていうのは
まあ半分しか事実じゃない、真実じゃないよねって言いますと
まあ人間をね二つに分けた時にある人同士はっていう意味では半分ですねと
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そうそうそうそう
まずは納得です
はい、そうですよね、でリュシスも納得しますと
うんうん
じゃあそうなると似た者同士が友達になるのはいいんだけど
まあ友達ってただの二人いる関係じゃなくて
お互いに何かを助け合うとか求め合うみたいな関係っていうのもあるとは思うんだけど
じゃあなんで似た者同士では同じようなものを持っている人たちが似た者だとするなら
その人たちが二人でなんでお互いに与え合ったり助け合ったりできるんだろうねって言いますと
ああなるほどね、同じものを持っているのにそれいらないじゃんみたいな話ね
納得てるじゃんみたいな話
自分にないものとか自分ができないことを助けてほしいんじゃことを思った時に
似たものである必要なくねっていうのね
はあはあはあ
まあ確かにそう、それもそうですね
そうなりますよね
助け合うっていう意味では
そう、ルシスも同意しますと
でソクラテスはということは
似た者同士が友達になるというところから始まってるんだけど
何かその属性が似てるっていうことなんじゃなくって
お互いに助け合うとか与え合うっていう
それいい人であるっていうことが似てるっていうことが
友達になるっていうことなのかなって言いますと
うんうんうん
それも友達になるだろうねと
なるだろうねと
で姉貴もそうだよねって言ってくれたように
じゃあルシスも同意しますと
でそしたらソクラテスはでもさ
でもさ
でもさそういう良き人っていうは
そのぐらい人に与えられるぐらい満たされてる人って
要は自分で満足してる人だから
わざわざ別に友達とか求めないんじゃないっていうね
はあそこはさっきと同じだね
もう良き人っていうのをさっきのように定義すると
そこは助け合いと同じで
同じぐらい持ってる人たち同士が助け合うとかって
そもそも必要ないじゃんっていう
そうそうそうそう
そもそも友達っていう関係で
その中に生まれるのかねみたいな
うんうんうんうん
もしかしたら協力関係とかお互いに
まあもしかして助け合うみたいなのはあるかもしれないけど
それって別に友達って言うのとちょっと違くない?
みたいなことを言うのね
はいはいその君たちが持ってる友達とはってことね
そうそうそう
うんそこも理解できる確かにどっちもね
あの良き人でものも持ってる
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すごくいい人
別にそういう人しか何か融通し合うってことは特にないから
別にまあ友達である必要もないかなっていうのはわかる
理解できる
あそうでリシスも同意しますと
うん
なのでここまで話してきて要は
スカーティスは似た者同士が友達になるよねって嘆きながら
はいはい
同意させていやでも違うよねでもこうだよねって言って
結局じゃあ似た者同士が友達になれてなかったねっていう議論もするのね
この「リュウア友を呼びますか?」っていう話の着地点がここってことね
ここが着地点です
結局良い人同士は友達にならないよね
ならないよねと
違うよ君たち言ってたのは違うよねと
違ったね
はいはいはい
ちょっと煙に巻かれてる感じはするけどまあでも
なんか理解なんか納得してしまった感じはする
でもどう今さそういうやり取りをしてみてなんか気持ち的にどう
えっとねめっちゃなんかねあのそう今言ったけど煙に巻かれてる感じがするし
ちょっとなんか
多分ねうちに帰ってから寝る前にあのおじいさん何だったんだろう
ちょっとイラッとすると思う
そうだよねそうだよね
あの時分かった気になったけど
結局よくわからんなーってなんかモヤモヤしながら眠りにつきそう
はいはいはい
そうまさにそこが今日ちょっと感じてほしかったところで
ただサクラテスの問答法って結構こういう感じがあるのね
あーまあうん
うん
モヤモヤした
モヤモヤする
そうモヤモヤするしなんかやっぱりこうちょっとね楽しくないんだよね
そうだね確かになんか確かにちょっと誘導尋問されてる感じもあってそうはね
うんそうそう
こっちは聞かれてる方はちょっと楽しくないかも
うんそうただやっぱそれを後で本とかで読むと確かにこうロジックが通っているとか
だから論理学とかにやっぱこういうのが繋がってきて
言葉として破綻してるしてないとかっていうところとも繋がるのが面白いんだけど
まあそんな感じでサクラテスの1個の議論がまず終わりますと
はいこれがさっき言った5つの議論のうちの2番目ってなんかこの話だったってことね
そうなんです
はいはいはい
これ5個もやったの?
5個もやるの
これはどうかなあれ違ったねじゃあ次はこうどうかなあれ違ったねっていうのを延々やるんだけど
まあそれは2、3時間かかるね
かかるでしょかかるしちょっとこれそれあの面白いのはその本の終わり方が面白いのが
なんだよ他の先生に呼ばれて帰っていくの
もう帰るよ終わりだよって言われて
あのおじいさんずーっと喋ってからそろそろ帰るよみたいな
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そうそう行こっかーっつって終わるっていう終わり方なのが
本当にねなんか本当くだらないって言ったらなんだけど面白いなって思うんだけど
確かにそれ事実かどうかわかんないけどねちょっとプラトンのなんか
なんか洒落っ気みたいなの感じがね
そうそうそうそうなんですよ
絵師から見ても多分そうだったんだろうね
そうそうそう
で終わんねーなーみたいなところが多分あって
でまあそんな感じでやってくるんだけど
じゃあまあその後3番目4番目って続いて5番目の議論っていうのもまた触れたいんだけど
ここら辺までくると結構ね深いというか概念的な
(♪BGM)
