00:00
(BGM)
(岡田)はい、ソレテツラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
(スタッフ)よろしくお願いします。
(岡田)前回は、プラトンが書いたソクラテスの『リュシス』という本についてお話ししてもらったと思うんだけれども、
『君たち本当に友達なの?』みたいな話を、5つの論点から何時間にもわたって話すという方向に出たソクラテス。
その本がどう結末に向かうのか、という話を今回はしてもらいたいと思います。
(スタッフ)はい、お願いします。
(スタッフ)1個訂正で、今、兄貴が紹介してくれた『君たち本当に友達なの?』みたいな言葉っていうのは、ソクラテスは言わないんですよ。
(岡田)そういう問いはしないんだ。
(岡田)それが人によってはめちゃめちゃイラッとすると思うんだけど、前回おっしゃった通り、
(岡田)「いやー、いいよね友達って。僕、友達ってよくわかんないんだよね。教えてよ」っていうの。
(スタッフ)あくまで直接的な、そこは答えさせずに、下手に出るというか、遠回しに聞いていく感じなんだ。
(岡田)そうね。だから、今言い方がめちゃくちゃイラッとしたかもしれないけど、知らないってことを徹底すると、多分そうならざるを得ないんだよね。
(岡田)要は、何かを問うっていうことは、自分の…いいのかな、こんな話。まあいいか。
(岡田)何かを問うっていうことは、自分の中に疑問とか一定の仮説があって、これって合ってますか、合ってませんか、とかどう思いますか、という問いをするんだけど、
(岡田)本当に知らないって場に立つと、何も知らないから質問すらできないよね。だから、私にはわかりませんっていうことを言うしかないんだけど、
(岡田)でも、それをソクラテスとか、それこそ例えばさっき言った素人質問なんですが、名誉教授とかが言うと、知識があって、いろんなことを知っているからこそ知らない、みたいな教授に行った人にそれを言われると、恐怖でしかないよね。
(秀吉)まあ、ソクラテスはそれをやって、だから問答法っていうふうな言葉がついてるんだ。
(岡田)そうそう、そういうこと、そういうこと。問うって答えるっていう問答なんだけど、その問いっていうのは、これはどうですかじゃなくて、私は知りません、あなたは知っているなら教えてくださいっていう問いなのね。
(秀吉)そっか、全部が素人質問ですがっていう枕言葉がついた問いなんだ。怖いね。
(岡田)そう、怖いでしょ。そうなのよ。で、そういう問いから始まって、前回話した通り、いろんな議論を踏まえて、こうやって対応している、我々っていう状態でしょ、いろんな友達ってことなのかもね、みたいな感じで、きれいに終わりそうになったんですけど、
(秀吉)うん。 (岡田)けど最後この本がどう終わるかっていうと、じゃあバイバイって言って別れていくときにソクラテスが言ったのはね、ちょっとそのまま言うんだけど、老人である私、ソクラテスは、君たち若い人たちの中に、輪に入れてもらって、互いに友であるっていうふうに思ったよねと。
03:17
(秀吉)うんうん。 (岡田)思ったんだけど、結局でもその友が何であるかって見つけられなかったよねって言って、じゃあ我々はまさに笑われ者だって言って終わるのね。
(秀吉)ふふふふ。 (岡田)うん。え?みたいな。散々議論してきて、われわれ友達やったって言って、別れ際にこんなこと言うのね。
(秀吉)ふふふふ。結論1回出たじゃんみたいな話だよね。 (岡田)そうそうそうそう。 (秀吉)こっちから、リューシスからすると、さっき言ってたじゃん、これ友達、このじいさんと話してる、友達とは何かを、かけた状態を埋めようとして、この作業が友達って言ったじゃんみたいな話だよね。
(秀吉)そうそうそう。言ったじゃん。でも、ソクラテス的には、かけたものを埋めるっていうのが、本当に友達かどうかっていうのは、我々の中では一応そういう結論は得たけれども、本当にそうかわかんないよねみたいなことを言いますと。
(岡田)いやなやつだなあ、それ。 (秀吉)でしょ?これ解釈がいくつかあって、例えばソクラテス本当にいいやつで、言い回しが下手なんだよみたいな観点から見ると、友達って何かわからなかったけど、僕ら友達だって思われたよね。よかったよかったみたいな。ちょっと言い方下手だけどねみたいな。
(岡田)はいはいはいはい。 (秀吉)そういうふうにも捉えられるんだけど、普通に聞くと、結局友達であるって今、我々はこんだけ話して素朴に思いましたよね。我々そこに合意しましたよね。でも結局、友達は何かってわからなかったですよね。この時間って何だったんでしょうね、みたいな。
(岡田)そう、そういうふうな解釈にとると、すっげえ嫌なやつなんだよね。 (秀吉)ほらね、こんだけ時間拘束して、めっちゃなんかあの、もやもやさせられて、最後さらにそのもやっと追加されて終わるみたいな。
(秀吉)「何だこの時間」みたいな。いやだから、飲み会とかでさ、2時間3時間さ、もしその話されたらもうあの、絶対2時間に呼ばないよ。そんな人生で。 (岡田)絶対呼ばない。
(秀吉)でしょ?で、次の飲み会とかも絶対やらないでしょ? (岡田)絶対誘わない。 (秀吉)そう、いやそうなのよ。だから、あの、ソクラテス研究者たちとかそういうまあ、いろんな話がある中で、やっぱ最後死刑になって告発されるぐらいだから、やっぱみんな嫌だったんじゃないっていう、素朴にね。
(岡田)感情的にね。 (秀吉)感情的にとか、そうそうそう。やっぱりっていうことを言ってる人もいるので、そこも含めてソクラテスってやっぱ面白いというか、ソクラテスがやったことってすごく、まあある種人間味があったりとか、今の僕らがこうやって話してても、友達になりたくないけど、ちょっとやっぱ面白いよねって思う部分があるんだよね。
06:14
(秀吉)そうね、確かにただの偏屈なね、おじいさんじゃなくて、最初あったとおりね、アテネ市民としての義務だったりとか責任みたいなものを多分真摯にやろうとして、そこが、逆にその時代に合わなかったというか、多分その時代だからこそ、その時のリーダーというか、当時は民主制の政治家たちかなとか、そういう人たちの反感をかわざるを得なかったみたいなね、そういう寂しさみたいなのもあったのかもしれないね。
(岡田)あったのかもしれないね、時代に合わなかったというか、そういう意味で。
(秀吉)そうそう、そこは本当にその通りだなと思って、なんか一個面白いエピソードがあって、まさに今言ってくれたとおり、ソクラテスはアテネ市民というか周りの人の幸福ってのをすごく重視するんだけど、その中でやっぱ当時、パンとサーカスみたいなことって教科書でもあったかもしれないんだけど、日本はご飯を食べるということと、サーカスっていえば見せ物。
当時は闘技場、奴隷を戦わせるみたいな、そういう見せ物があって、それがあれば市民幸せは楽しいよね。ご飯を食べて、そういう催し物、エンタメがあればみんな楽しいよねみたいなことを、アテネの中でやってた時代もあったりするのね。
で、そういう物理的なというか、身体的な欲求を満たせばみんなハッピーでしょうみたいなことが言われている時代もあって、実はその中で伝統的に行われているのが、いわゆるオリンピック。トップアスリートたちが技を競うということではあるんだけど、
それを見ている人たちは、自分たちはその中には参加せずに、見て楽しんでいるみたいなことが行われています。今のオリンピックスポーツとオリンピックは全然違うから、一緒には言えないんだけれども、
そういう競技をしているアスリートたちは見て楽しんでいる人たちを見て、ソクラテスが言うのが、オリンピック競技の勝利者がアテネの人たちを幸福であると思われるようにするんだったら、私はアテネの市民を幸福であるようにする。
見て楽しいと思うアテネの人たちは、それはオリンピックを見ている時だけで、日常生活に戻ったらその人が幸せかどうかはわからない。
そうじゃなくて、私はソクラテスは、その人たちが幸福であるように、幸福に生きられるように、問答ややり取りをしながら広めていくんだ、ということを言っている。
そんな話もしたとされているんだね。
したとされている。だから、さっき言った通り、ソクラテスが本当にアテネの人たちのことを思って、やり取りをしているというのは間違いないんだけれども、
09:10
このルシスという本の結末を見た感じでも、それが徹底しすぎているのか、ただの嫌なやつなのかわからないけど、やりすぎちゃって、さっき言ったように結局モヤモヤするとか、本当のところがわからないから不安になっちゃうみたいなことが起きちゃうんじゃないかなと思うんだよね。
これは難しいかも。たしか仕事とかで置き換えても、例えば上司が親友社員だったりとか部下を仕事できるようにしてあげたいと思ったとして、本人がそう思ってなければ、どう伝えたところでわからなかったりとか、ただおこうと言われているだけみたいな、
そういう感じもあるのかもしれないなあってね。俺たち別にパン食って、コロシアムで陶儀見たりとか、オリンピック見ていれば楽しいじゃんっていう人が、じゃあ自分たちが本当に幸福にいきたいって思うかどうか。
そこをわからせるのって多分すごく難しいんだけど、それを無理やり本人がどう思っているのか思ってないのかわからせようとしちゃうから、うざいみたいな感じなんだな。
そうだねそうだね。もしかしたら、さっきの話は対話みたいな、逐つ対応したかどうかわからないんだけれども、対話ってお互いにテーブルにちゃんと同じような気持ちでつくとか、
同じような考えを持った人が集まるっていうのが結構前提にあるとは思っていて、そもそも相手と仲良くしようと、それこそ議論のテーブルにつかないみたいな言い回しもあるぐらいだけど、
テーブルに座るか座らないかみたいなことは、一緒に場を共有したいと思うかどうかってめちゃめちゃ重要だと思うのね。
それ、ハヤトが思ってる?
僕がそう思ってるんだけど、さっき言ってくれたみたいに、上司と部下がお互いに、例えば幸せに働いていきたいよねとか、
仕事の場でもそういうことを大事にしたいよねって思って初めて対話が成立するんだけど、部下の側が仕事は流してていいっす、僕は休日に生きてますって言われたら、やっぱり対話がそもそも成り立たないんじゃない?
上司がいくらね、言動法を使っても。
そうそうそうそう。っていうのがソクラテスにも控えると、もちろんソクラテスとルシスたちの話はお互いに、友情とかについて話そうっていう場ではあるんだけど、
それが他の人もそうだったのかとか、どのぐらい熱量でそう思っていたのかっていうのはやっぱりわからないから、
それを第三者が見ると、ちょっとこいつ嫌な奴なんじゃないかとか、結構ルシス困ってるんじゃない?とか、っていうのを感じたりするんじゃないかな。
12:02
そのミスマッチが起こると、なんか不幸なのが起こりそうだね。
そうそうそう。そうなんです。
なので、今日のテーマでいくと、友達ってどこから友達なの?みたいな話でいくと、ソクラテスで言うと、我々はこうやって一生懸命話して友達になったので良かった良かった。
まあ本当にそうかわかんないけどね。っていう。
友達いらないのかな?みたいなことをしました。っていう話で、ソクラテスのこととしては終わるんだけど、
今、議論をしたみたいに、いろんな考え方があるっていう言葉を思っておいていいかなと思うんだよね。
それこそ、答えがないことを楽しむじゃないけど、こういう自分がどう思うかっていうことを何も思ってない状態から知らないということを理解して、
自分は本当にどう思うの?っていうことを考えることはすごく貴重というか、意味あるよねっていう話だね。
そうだね、そういうことがやれる人が集まったら友達もなるだろうし、別にそうじゃないお互いに助け合う、求め合う、もしかしたら奪い合うみたいな人を友達っていう人もいるかもしれないし。
だからその友達っていう、なんだったらもう、幼稚園ぐらいから取り扱っている言葉とか概念であっても、
意外と深掘ってみたら、こんだけいろんなバリエーションがあったりとか、当たり前じゃない話ができるよっていうような感じかな。
はい、確かにそうだね。友達ってどこから友達って、ソクラテスはそう考えてましたっていう話で。
ソクラテスはそういう話をしましたから、ソクラテスがどう考えたかは正直わからないの。
なぜなら無知の知を徹底しているから、ソクラテスは絶対的に知らないんだよね。
そうかもねって言って、結局何かわかんないけどねって言って帰ったんだもんね。
そうそう、そうなんだよ。だから後から人がソクラテスはきっとこう考えてたんじゃないかは言えるんだけど、ソクラテスはこう考えてました言えなくて。
なぜなら無知の知を徹底したから、徹底すると多分そうなるんじゃないかっていう。これは僕の解釈だけど。
あくまで仮説は仮説で、真実かはわからないよっていうスタンスをめちゃくちゃ徹底してるんだよね。
そうそう、ソクラテス自身もだし、ソクラテスを研究する。学者ってそうだと思うんだけど、あくまでもこれ以降の仮説、自分の説であってっていうのをやり取るのをするのが学者というかアカデミックな世界だから。
これをみんなもちろんね、これが真理だとか正しいと言うんだけど、それも以降の説だよねっていう風に受け止めるっていう。
そういうのをまさに2500年前ぐらいからやっつけたのが、多分ソクラテスなんじゃないかなっていう感じだね。
面白かったね。ソクラテスってすごい、やっぱり哲学でいうとソクラテスってぐらい有名な人で、なんか死刑になってかわいそうだなって思ってたんだけど。
15:08
はいはい。
なんか今日、逆にソクラテスから質問されるというか、問答法を受ける立場になって初めて、ちょっとイラッとしたもんね。
そうだよね。
確かにわからなくはない。すごくね、失礼な話だったよね、死刑ってね、あれ簡単な問題じゃないからあれだけど、わからなくはないなって。
そうそうそう。今日の話を聞いてまさに兄貴みたいに、ソクラテスっていう人がちょっと人隣が、人隣っていうかね、そういう捉え方もあるんだとか、そういうことをした人なんだねって、わかったらそれはめちゃくちゃ嬉しいなっていう感じですね。
哲学ってこうやってね、知識として、歴史みたいな感じで、ただこういう人がいて、こういう問答法があって、無知の知っていうのを言ってとかっていう話じゃなくて、
こういうね、問答法とは実際こうでしたみたいなのを、実際しかも体験させられるとまた違った視点というかね、実際こんなモヤモヤしたんだとか、
なんかね、ちょっとリアルに感じたかな。
でもそれはすごく嬉しい。やっぱりちょっとね、冒頭にもお伝えしたんだけど、やっぱり、雑学とか知識じゃなくて、やっぱり哲学として知るっていうのは、やっぱりその人の思考の流れとか、なんでこういうことを言えるとこの人は思ったのかっていうことを体験していることなんだよね。
やっぱりその哲学を雑学というか、知識として知ることと、その哲学をするっていうことが全然違うんってことなんだね。
そうそう、本当にその通りで、プラトンはイデアっていうのを読みましたっていうのは知識なんだけど、ちょっと次回することも触れられたらいいなと思うけど、なぜプラトンはそのイデアっていうものを考えつかなきゃいけなかったのかとか、
それを考えつくことによってどういう問題を解決しようとしたのかとか、それに対してどういう言葉で言ってるのかとかっていうのが見えてくると、
プラトンって全然同意できないけど、なぜプラトンがそう言ったのかわかるみたいなね。
そうか、まあそうやね、感情的に同意できるできないは別として、まあわかるかなという話ね。
わかるかなとか、あとは自在的に現在には全然合わないけど、とか、例えば西洋中心の考え方だって思うんだけど、
その当時の背景とかその考え方からするとその結論にとどり着くことがわかるみたいな。
その時の価値観ベースでみたいな話だよね。今日もあったけど、そこからですがそもそもアポロンのお告げみたいな話かな。
お告げ。
をめちゃくちゃ多分、マニュー・ゲタというよりはもうそれをめちゃくちゃその塔を飛ぶ価値観の中で生きててっていう話だからそこも同じだよね。
18:03
同じ同じ。今からね占いであなたが世界一の賢い人ですって言われても、それを真に受けたらちょっとやべえやつだって、例えば思うんじゃない。
今の時代でそれを真に受けたらそうだね。
でもそれも現在日本でってことかもしれなくって、やっぱり世の中にはまだ占いをすごく大事にしてそれに沿って生きている。
実はインドとか結構そうで、僕はインド哲学とかインド先生術占いとかも勉強してたりするんだけど、
だからあくまでもそれは一個の価値観一個の立場であって、
ただそこを全体を考えに含めた時にこのソクラテスの考え方とかは確かに奇抜だとか、やってることが今でも活かせるっていう部分はやっぱりあったりして、
それが例えばじゃあなんでそんなね2500年前の人の考え方とか知らなきゃいけないのとか。
まあそうだよね確かにもう使えないじゃんみたいな感じはあるもんね。
そうそうそう、だしなんでみんなアリストテレスすげえとかって言ってるのっていうのがまさにそこなんだよね。
うんうんうん、だから使えないっていうのもある一方で、やっぱりソクラテスとかアリストテレスとかすごいよねっていうのもやっぱりその通りだもんね多分。
そうそうそうなんだよね、だからなぜすごいのっていうのを、なんかこうやって実際にこういうやり取りをしてましたとか、
こういうことを考えたと呼ばれてますっていうのまで見えてくると、なるほどね確かに面白いかもとか、
全然自分はそうは考えないけどソクラテスがこういうふうな結論に至ったのはわかるとか。
うんうんうんうん。
結構自分の考える幅が広がっていったりするっていうのが面白さかな。
それがさっき言った知識として知るだけじゃなくて、そういう例えば今回いうと問答法をする方とされる方みたいなものを表現しながら楽しむというか勉強かな、勉強することで、
そういった哲学をするみたいな感覚が楽しめる。
うんうん、そこぞそを身についてきたり楽しめたりするっていう感じですね。
いやーなんかすごい貴重なというか、あんまりない感覚だったね。
うんうんうん。
なんかね、ちょっとそんな感じで今日は流出の話をしたので、ちょっとあとは感想も交えながらもう少し兄貴と話したいと思います。
じゃあまずは、はいお疲れ様でした。多分ね大変だったと思うんだけど、いろいろ質問されて。
そうだね、今日ね帰って寝る前にちょっとボイボイしながら考えてみようかなと思いました。
はい、ありがとうございます。
ありがとうございました。じゃあまた次回よろしくお願いします。
はい、お願いします。
はい、ありがとう。
(♪ BGM)
