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はい、それ哲ラジオ。今日も始めていきたいと思います。 よろしくお願いします。
よろしくお願いします。 はい、今回ヤスパース第5回ということで最終回ですね。やっていきたいと思います。
はい、ヤスパース3編もね、やろうと言えば多分どんどん長くなるんですけれども、一旦ね、ちょっとあの重たい話が続くので、今回最終回にして次に行こうと思っております。
今回ですね、一番やっぱりその社会っていうものを、もっと言うと国際社会ぐらいのちょっと広い観点になるので、結構ね視点的には難しいというか、普段馴染みない方も多いかなと思うんですけれども、はい。
でもね、一緒にヤスパースさんを辿る中で、そういった自分の視点を広げるというか、そういったある種こうなんだろうな、回として今日はちょっとみんなで話をしていければと思ってますという感じですね。
はいはいはい。
はい、で、前回最後ちょっとお伝えした通り、ドイツにいたヤスパースさんというか、戦後いろんな辛さというかドイツ全然変わんねえじゃないかみたいな失望とか、そういうのもあってスイスに移るわけですよ。
で、そこからある種、ドイツ一国の問題というよりも、まさに国際社会で人が生きていく中で、いろんな国と国というものを垣根を越えて、人類というものがいかに実存から離れていくか、もっと言うとやっぱりヤスパー
さんはずっと言っている、一人一人の愛しながらの戦いだよね。
だから実存的な対話というものを通じて、世の中を良くしていくというふうなことを思っているんだけれども、それがどんどんどんどんやりにくい世の中になっているじゃねえかみたいな、そういうことをある種暴き出して
いくわけなんですよ。
なるほど、あれだもんね。第2回とかでやったのかな?限界状況だよね、個人個人が限界状況みたいなものに直面する中で、自分は実存なんだってことに気づいて、その視点で生きていくっていうのが人間なんだみたいな話
をしてた気がするけれども、そこからどんどん離れていってますよっていうね、残念ながら。
そうですそうです。ということをね、ある種技術っていうものを通じて解いていくっていうのがあるので、やっぱりその話をしながらその技術ってなんだとか、あと前回もちょっと出た長崎広島って話をしたけれども、い
わゆる核兵器みたいな話?
もうその技術のある種一つのティッピングポイントというか、戻れなくなった地平だぐらいのことをヤスパーさん考えたりするんだけれども、そういった核兵器ってヤスパーさんが見るとどういうものなのみたいな、そう
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いう話もしながら戦後社会ですね、ヤスパーさんが生きた中で考えてきたことを一緒に見ていこうというふうな話でございます。
おー、はいはいはい。
というとこなんだけれども、この技術、まずテクノロジーですけれども、これってなんだろうな、結構哲学的にはすごくホットなテーマなんですよ、この1900年代の半ばから後半というところって。
つまりその、もちろん技術というものが戦争を変えたっていう話もあるし、その社会もそうだよね、古くは蒸気機関とかから始まって、全力とかさ、あるいはその技術が発達することで科学も発達するみたいな、インターネ
ットができてっていう、インターネットはヤスパーさんの時代にはないけれども、
やっぱりいろんなものの時にこの技術の発展っていうものが、やっぱりいかに人類というか人間に影響を与えるかっていうところはやっぱりすごいホットなテーマなわけですよ。
おー、なるほど。
で、通常さ、技術の発展ってやっぱりいいことじゃないですか。
そう思うよね、うん。
発展したおかげで当然ね、僕らもいろんなものは便利になるし、夏は涼しくて冬は暖かいみたいな、エアコンがあればそれだけ快適だしみたいなものがあった時に、やっぱりこれもちろん技術の発展っていうのはいい面も
あるんだけれども、
ヤスパーさんはそれを、技術の発展っていうものを、やっぱり人間の道徳的な意識とか判断力、もっと言うと自立性だよね、っていうものを麻痺させるような仕組みにつながるんだっていうふうに言うんですよ。
おー、ほうほうほう。
で、これはなんでっていう話なんだけれども、例えば技術っていうものが浸透した組織とかっていうものを考えていただきたいんだけれども、
いわゆる工場とかわかりやすいと思うんですけど、まさに技術が入って、まさに自動化されるとかさ、製造工程がどんどんどんどん簡略化されていくみたいな。
まあ、工程は複雑化してるかもしれないけれども、人間のやることは簡略されてるみたいな話かな。
そうだね、人間の介入がどんどん減ってるよね、みたいなね。
そうそうそうだし、やっぱりいわゆるよくやる官僚組織みたいな、ちょっとステレオタイプ的な官僚組織っていうものも、
例えば人の仕事っていうものをどんどん細分化して、あなたはこの部分だけやってくださいとか、
ここから先はもう他の部署なんで、あなたは関与したらダメですよみたいな、
こういうこともいわゆる技術的な思考をより早くとか、より標準化してとか、
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よりミスなくやるようにっていう、そういった思考もあるし、技術的な思考として捉えるんですよね。
はいはいはい。
だった時に、これってある種、現代的に言っても生産性の鬼みたいな人がいてさ、
1円でも安くとか1秒でも早くみたいなものもあるし、
これって工場だけじゃなくて、いわゆるIT企業とか先進的って言われるところでも、
やっぱり分業して、あなたはここだけやってくださいとか、
あるいはプロセスをどんどん管理して、それを可視化して、
例えば先月よりも何パーセント良くなりましたみたいな、
っていうことがどんどんどんどん行われてるわけなんですよね。
そうすると、これ何が起きてるかっていうと、
ガスファースなんかやらせて、これはあるし、人間の独自性とか、
第2回で言うと、客観的な話では人間を捉えられませんって話をしたじゃないですか。
お、なんだっけ、客観的な話では。
うん。では人間って、いわゆる身長とか体重とか、
そういう属性みたいなものを足し合わせても人間にはならなくて、
ちゃんと主観の部分とか内面から出てくるもの、
これがないと結局人間というのは捉えられませんよって話をしたと思うんですよね。
なるほど、集めたデータを組み合わせればっていうわけではないよねっていうね。
そうそう、これは主観と客観の分離っていうものが人類の基礎にあるんだけど、
そうじゃなくて、これを一定させていくというか、
主覚が対立した状態があるよっていうことを、第2回とかですと同じと思うんですけれども、
技術的な思考っていうのは、この客の方に人間をどんどん寄せていくっていうふうな、
そういうふうな仕組みがあるよっていうふうに安川さんは捉えるんですよね。
なるほど、なるほど。
つまり、どんどん技術が発達すればするほど、
人間もやっぱり機械化していくというか、交換可能なものになっていく。
あったよね、タイミーさんとかのパートさんみたいな話だよね。
そうそう、その話。
それはもはや、その人がいなきゃ回らないっていうよりは、パーツとして、役割として、
今日パートさん来る?みたいなね、いや来ないよってなってるねって話だね。
それはもう客観性の塊だもんね、もはやそれは。
塊、そう塊だし、パートAさんは同じ仕事を1時間で10個やりますと、
Bさんは6個やりますと、やっぱりAさんの方がいいよねとか、
Aさん聞いてくれたら楽だよねとかっていうふうになるっていうのも、
結局はそれを人じゃなくて、まさに処理件数とかさ、達成率とかそういうのでも見ちゃってますよねって話なんだよね。
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なるほどだし、そこが主要なね、あの人、Aさん来るとちょっと暗いけどBさん来るとめっちゃ明るいみたいな。
そこはその組織だったりとか、その工場の数値には入ってないから捨てられちゃうよねみたいなね、例えばね。
そうそうそう、そういうこと。
言ったことも含めてエスパースからすると、それはやっぱり技術っていうものが人間の社会とか組織にどんどん入り込んでいった結果?
起きていくことだねっていうような話なので、その技術とは関係なさそうなさっきのパワートさんみたいな話も、
結局はその技術的な精神っていうものが、やっぱり一般化したからこそ起きてるんだよねっていうふうに捉えていくんだよね。
なるほどね、確かにその執着で言うと客観性の方がだいぶその天秤重くなってますねみたいな話はすごいね、わかりやすいかも。
そういう話だって言って、そういう組織になると何が起きるかっていうと、
この前回とか前々回言ったナチスドイツの話に近くって、
やっぱり会社の支持だからとかさ、ノルマを達成するためだからとか、
あとこれが決まっているからとかさ、そういうところでやっぱり人っていうものは自分が考えたことじゃなくて、
まさにこの組織の基準とか、組織に与えられたものっていうまさに外部だよね、これに言われたことをやりますと。
逆にそういう人からすると、例えばなんかもっと考えたらどうとかさ、もっといいやり方あるんじゃないとかって言われても、
なんでそんなこと言うんですかみたいな、自分は一生懸命その組織の基準に則ってやってるのに、
なんかもっとそれ以上のことをしろって言うんですかみたいな感じで、反発したくなると思うんだよね。
で、そのくらいならまだいいんだけれども、
例えば現代の日本で言ってもプール電車みたいな営業停止になりましたみたいな話とかさ、
あと日本電さんみたいな紛失決算なのかなあそこは、
みんなやっぱり組織ぐるみで数字を隠蔽してましたみたいな話も含めて、
やっぱりそういった道徳的に外から見たらありえないとかさ、
なんでそんなことするんだっていうのが、その組織の中ではまかり通っちゃうわけだよね。
ある種、これって一緒って言っちゃうと言い過ぎかもしれないけれども、でも構造としては一緒で、
個人個人が何がより正しいのか、正しいってのは道徳的にとか倫理的に正しいのかとか、
あるいは人間として自分はどういうふうに振る舞うべきかみたいな、
そういう思考をある種でもやっぱり停止させてしまって、
システムとか組織とか、そのある種、やっぱり乗っ取っただけなんだっていうふうに言い訳をしてしまう。
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そういうふうなことがどんどんどんどん起きちゃうねっていうことをやっぱりヤスパーさんは捉えてるんですよ。
わー面白いし、一貫してるね、やっぱり。
そうそうそう。
いやーでもそれ、自分も自信あるよだって。組織の中に入ってさ、
よし、あなたはここに書いてる数字を×1.2してから隣の人に渡すように、みたいな。
決してこのまま渡さないようにねって言われて。
うん。
なんか1.2って増やしてない?いいの?いいの?って思いながら、
とにかく1.2増やしてから隣の人に渡すっていう作業をやれって言われたら、
そこにさ、こっちでやっぱなんだろう、これって増やしちゃっていいの?みたいな、実際の数字を。
で、この数字の意味を読み取ると、これダメでしょ増やしちゃうみたいな。
このまま1のまま置くなきゃいけない数字だよね、みたいに多分思うと思うんだよね、最初。
だけど、やっぱり1さ、もう人間として、面白いと思うんだけど、
人間として、そういういろんな組織だったり、職場だったりとかに、ちゃんと適応するように育てられてるから。
ね、ちゃんとやるよね。
そうだよね、それはちゃんとなんだよね。
ちゃんとやるっていうのはもう道徳じゃなくてね、ちゃんと技術というか客観性というか、その機能としてね、歯車としてちゃんとやるよね、それはね。
で、なんか言われたら、いやだって歯車としてちゃんとやりましたもん、みたいな。
あの場において自分の自主性だったりとか道徳性みたいなものって、だって何ら評価されないし何ならマイナスでしょ、みたいな感じで育てられてますよ、私、みたいな。
怒るよ、たぶん。
で、そんなことを開き直るというかさ、むしろそれ何がいけないんですかみたいな話になったりするわけだよね。
いやー、開き直りもしないよね、うん。マジでそう思うかもしれない。
開き直れないのか。
開き直るじゃないもん、だってそう思ってないからね。
そこで自主性というか宿客でいうさ、主観の方を発揮させるっていうことをダメだって教わってるからね、なんだかね。
まあでもそれはそうだよね。
まあ教わってる、まあちょっと強いから強く言い過ぎちゃったけど、でもそうだよね、感覚としては。
そうだよね、だしそれがある種良いとされる組織というかさ、やっぱりね、社会っていうものも日本にあるわけじゃない?
ねー、多分あるよね、どうでしょうかと、ちょっと強く言っちゃった。
いやでも本当そうだよ、だから今僕はさ、こうやってヤスパーさんの言葉を借りて言ってるから、何もそれがダメだとかさ、
そんなことをする人は道徳的ではないっていうふうな話を一応してはいるんだけれども、
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前回も言ったけど、自分のことを考えてもまだ大衆だからさ、
もうそんなんね、はいはいわかりましたって言って1.2倍するのよ。
そんなちょっと1.3倍ぐらいしたいかもしれない。
もうちょっと増やしておこうみたいな。
それは仕事できないからダメだよ、1.2と言われたら1.2。
そうね、そういったことやりませんみたいな。
そういうことも含めて、やっぱりまあね、所詮はそんな人間ですって話なんだけれども、
なのでヤスパーさんはそういったものを、ある種ナチスだけとかドイツだけってことじゃなくて、
やっぱりこの背景の技術っていうものを導入した組織とか社会っていうものは、
得点してもそうなるよねっていう話をしてくんですよ。
いやー、はいはいはい。
で、これがある種行き着いた先っていうのがさっき言った核兵器、原子爆弾だっていうような話を実はしてくんですよね。
これちょっと繋がんないと思うんですけどどういうことかっていうと、
この核兵器って要は兵器じゃないですか。
なので基本的には武器なわけなんですよね。
で、当然それを扱うことで国に勝つとか優位性を持つとか、
最近で言うと抑止力みたいな話もあるんだけれども、
これね今年も多分広島市長さんが言ってた原爆の日か8月6日とかに毎年生命を出したりすると思うんだけれども、
核の抑止力なんてものは幻想だみたいな話を確かしたんだよね。
これもすごい話だと思ったんだけれども、
要は何かっていうとね、本来その武器っていうものってさ、
何ていうのかな、存続感情が成り立つところでしか機能しないわけですよ。
つまりこの武器を、この抑止力もそうなんだけれども、
例えば核兵器を使われたらやばいから攻め込まないようにしようとか、
あるいは核兵器を使うところまで行っちゃうと本当に戻れないからその手前で何とか交渉しようとか、
そういうふうなことは確かにあり得るとは思うもんね。
そういった話っていわゆるコストとかリターンっていうものを考える存続感情の話じゃないですか。
それに対して論理的な話っていうのは安原さんは誤性っていう言葉を使うんだけれども、
本当に多分関東にも繋がる言葉なのかな、その誤性っていうものがあって、
そういった国家の利益とか、そういった損害とかっていうものを考えるっていうふうなまずレイヤーがありますね。
で、もう一方に人には理性っていうものがあって、これは普段僕ら使う理性とは違うんだけれども、
いわゆるこの存続感情の誤性を超えて、人は何のために生きるのかとか、
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あるいは道徳的に何が正しいのかっていう、存在の根本を問うような思考法もあるんだっていうことを言うんだよね。
あ、そうなんだ。誤性はあれだよね、悟るだよね。理心弁に語に口の。
そうそう。ヤスパンさんはその誤性と理性って言葉をそういうふうに使いますと。
で、言った時に、今核兵器の話とこの後繋げるんだけれども、
核兵器っていうのはこれまでのいろんな兵器と違うのは、地球を壊せるとか人類を滅ぼせるっていうのが圧倒的に違いますねと。
これを各国の軍事組織、もちろん国家だよね。
最終的にはそれを使うか使わないかは国のルールというかプロセスの中で決まっていくから、
っていうのは持った国同士が争っているというか、お互いに牽制し合っているところにおいては、
一国の勝利っていうものがないわけなんだよね。
つまり行き着けば核戦争を起こしたらどっちも破滅するというか、人類が滅亡するだけなので、
損得とかはもう超えちゃってますと。
計算できなくなっちゃいましたというのがこれまでの兵器と核兵器の違いだというふうにまずヤスパーさんは見るんですよ。
あの広島の市長さんじゃなくてね。
市長さんじゃなくてヤスパーさんはね。
多分広島の市長さんはそういうことをわかっているというか、
深く知っているからそういうことを言うんだと思うんだけれども、
つまり損得勘定とか技術の話じゃないですか。
効率化しようとかさ、より良い生産性を目指そうというのは。
技術でいうと僕らはその誤性っていう損得勘定で社会を運営してきたんだけれども、
それでは扱えないこの核兵器というものが出てきちゃいましたよ。
つまりこの核兵器というものはもう人間の社会性として技術とか損得勘定とか、
そういうもので運営していると絶対に行き詰まりますよというものを突きつけている、
そういうふうなものなのというふうにヤスパーさんは捉えるんですよね。
だからこそ技術の究極だよね。
核兵器って当時で言っても、現代で言っても簡単に作れないもの。
技術の粋を集めたものがある種の技術というものが作った、
そういった損得勘定とか効率性とかというもので成り立つ社会というものを壊すという、
そういう極限まで来ちゃってるんだよということをある種指摘するんですよね。
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なので技術というものを離れて、さっき言った理性だよね、道徳だったりとか、
もっと言うと世界というものがどういうふうにあるべきかという、
まさに国際社会の根源的なあり方、これを捉え直すつもりに来てるんじゃないかということをヤスパーさんは言います。
なので、これはいわゆる単純に歴史が発展していくとか、
世界がより良くなっていくということじゃなくて、
パラダイムシフトだよね。考え方とか、
どういう人間の思考法基準に社会を作るか、
誤性で作るのか理性で作るのかという、こういうレベルで考えないともう立ち入りがないんだよみたいな、
そういうことをヤスパーさんはここで言っていきます。
というふうな話なんですよね。
スタートアップみたいな界隈、ビジネス的にも言われるんだけれども、
スタートアップってビジョンとか社会的な意義みたいな話がありつつも、
当然その成長性とか収益性というものを両立しなきゃいけないみたいな、
ある種そういうふうな経済主体だと思うんだけれども、
これがまさに誤性と理性のぶつかり合いというか、
2つを基準にしたときにどっちを本当に基準にして、
組織とかビジネスを作っていきますかという話じゃないかと思ったんだよね。
そうなんだ。
つまり道徳性とか理性という話でいくと、
世の中にはもっとこういうサービスがあるべきだとか、
こういうふうな人たちに価値を届けていくと、
もっと良くなるし、経済的にも成長できるはずだ。
なぜならここにニーズがあるからだみたいな。
理性をベースにして、誤性的な尊徳感でつなげていくという話。
基本的には出発線なんだけれども、
どんどん組織を運営していけばいくほど、
その尊徳感情だよね。
やっぱり組織をどのぐらいの規模にするべきかとか、
この人を採用するべきかしないべきかとか、
投資をするべきかしないべきかとかっていうのは、
やっぱり全部計算になっちゃいますよね。
そこにやっぱりいたったときに誤性が強くなりすぎると、
結局そのね、あれなんでこの会社作ったんだっけとかさ、
結局この会社で助けたかった人って誰だったんだっけみたいな。
そっちが置いてけぼいになるみたいな。
そういう話で結構、自分はベンチャー界隈の友人とかが多いから聞いたりするんだけれども、
これまさにヤスパーさんの誤性と理性っていうものが、
ビジネスの場で起こしてること?
じゃないかなとかも思ったりしたんだよね。
なるほどなるほど。
24:03
なんかどう、この今の誤性とか理性の攻め入れられた感覚ってなんかあるかな?
あー、今のような例というかね、普段ね。
例だったりとか、さっきさ、僕らみたいな大衆はさ、
言ってもこの誤性のほうは尊徳感情である種動くじゃないですか。
で、1.2倍、そう言われたら1.2倍だって思って、
1.2倍にしてる自分の正しさとかさ、
良心とかって言えば目を向きにくいわけだよね。
そうだね。
うん。
でもなんかそこに向き合う瞬間とかが、
それが大事だみたいな感覚って、
なんかどこで生まれてくるんだろうなと思って。
あー、なるほど。むしろね、それを思い出す瞬間みたいな?
そうそうそう。
あー、どうなんだろうね。
それで言うと、思い出す瞬間っていうよりは、
どう分けていいか分かんないけど、
これが個性って言っちゃうと多分雑なんだけど、
はいはいはい。
多分元々あると思うんだよね。
人間にとって。
そうそうそうそう。
元々多分その感覚としてはあって、
で、その誤性的なほう、客観的なほうを学ぶというか、
その取り入れていく中で、
そっちに馴染む度合いの違いというか。
はいはいはい。
なんて言うんだろうな。
単純にこの誤性と理性がトレードオフではなくて、
さっきのスタートアップで言うと、
理性と誤性のパラメーターがどっちも高い人が、
多分スタートアップでは成功しやすいというか。
はいはいはい。
理性、だから情熱みたいなものは理性が高いけど、
誤性少ないみたいな人は、
スタートアップみたいにスケールして、
エグジットしていくみたいな、
そっちはコースも作れないだろうし、
人を集めれてもね、みたいな。
だからそこの、なんだろうな、
ちょっと個性的なとこはありそうな気がする。
だからさっきの1.2倍してくださいっていう時に、
よし、1.2倍やろうとか、
なんなら1.3ってさっき話してたけど、
例えば上司に、
すいません、今まで1.2でやってたんですけど、
それだと今までと多分ちょっと足りなくなっちゃうんで、
1.3にしたらどうなんでしょうか、みたいな。
そういう提案をする人は多分誤性レベルが高い。
そもそもそういう仕事をついた時に、
毎日この1.2をやる作業は心を痛めるって言って、
精神をメンタル削っていくなら、
理性の方がその場に置いておくというか、
その高いし、みたいな。
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多分ポイントも違うのかもしれないよね。
1.2にする仕事では全然いけるけど、
別のとこ、じゃあこのリストのとこに、
とにかく電話をかけまくってください、みたいな。
それだと全然できねえみたいにさ。
何かこういろんなのが混じって、
その誤性と理性が発揮されたりとか、
相性みたいなものはあるのかなとは思ったね、なんか。
なるほどね。
どっちだったり一筋縄でいかないというか、
それこそ人によって様々で、
その誤性が発揮されるポイントとか理性が発揮されるポイントもそうだし、
どこにそれが向くかだよね。
うん、確かにね。
個人っていう話もそうだし、
あとやっぱりヤスパーさんがすごいな、
この誤性と理性っていう話を、
あくまでもこれは人間の思考の働きなんだけれども、
これを国家レベルまで、もっと言うと国際レベルまで引き上げて、
同じモデルで話していくんだよね。
今日これまで話してきた通り、
やっぱり技術っていうものは誤性の存得感情ですねと。
なので僕らの今の社会っていうものは、
技術によって成り立ってしまっている。
人間性とか道徳性っていうものが無視されているんだけれども、
だからこそ国家運営とか、あるいは国際組織の運営っていうものに対しても、
理性っていうものをちゃんと使っていくというか、
それをもっと組み込んでいかなきゃいけないっていうふうな、
そういうことを考えていくんですよ。
組み込む方法。
やっぱり国っていう単位だとどうしても自国の利益とか、
その存得感情だけになってしまうから、
その誤性っていうものは一旦制限をかけて、
かけてでも国際的、要は人類全体のために、
やっぱりどういう風な仕組みがいいのかとか、
どういう社会を作っていくのがベストなのかっていうことを、
ちゃんと考えていこうねみたいな。
そういう風な提言につながっていくんですよね。
これ面白いのが、ヤツパースさんの発言では言葉として、
数軸時代とかってことがあるんだけれども、
これ何かっていうと、
昔の偉人っているじゃないですか、
それこそソクラテスでもいいし、
孔子とかさ、
あとブッダとかでもいいんだけれども、
そういう人たちが各地に転々とお互い全然関わらないところに生まれて、
それぞれすごい人間の精神や生徒も発展させましたみたいな。
こういうことをこの数軸時代っていう、
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古代の現前8世紀から3世紀くらいかな?
っていうところで起きたよっていうことを名付けるんですよ。
これ言っても500年くらいあるから、
結構広いじゃんとかって思うんだけれども、
ヤツパースさんが言いたかったのは、
当時のヨーロッパって、
どうしてもヨーロッパっていうか西洋的な発想、
もっとキリスト教的な発想がめちゃめちゃ強いわけなんですよね。
当時?遺言前300年?キリスト生まれてないけど。
違う違う、これヤツパースさんの時代。
遺言前の話じゃなくて、ヤツパースさんが全然生きている時代も、
まだまだやっぱりキリスト教的な発想とか思想が強いです。
でもそうじゃなくて、実はまさにキリストが生まれる前にも、
各地でいろんな異人みたいな人たちがいて、
そういう人たちはそれぞれ限界状況に向かうわけですよ。
仏陀なんてその最大のものじゃん。
生老病死がないって思ってたのに、全部あるじゃんってなって、
自分はどう生きていくんだって言って、覚醒するみたいな。
あったね。
あったと思うんだけど、まさにあれはもう限界状況に、
とにかく向き合わされるみたいな話なわけなんですよね。
超ボンボンの限界状況だけどね。
そうそう。
だって病気がない世界で生きてたわけだから、
老いもないしね。
そういう時に、それをある種、尊徳感情とかじゃなくて、
それだったら、別に王様として何不自由なく暮らせればいいわけで、仏陀は。
そうじゃなくて、やっぱりまさに自分の生きるとはとか、
そもそも人間の生きるとはみたいな、
もっと世界とはみたいな、そういうところに行ったわけなんですよね。
それが、紀元前、8世紀から3世紀というところで、
またせつづけにあちこち起きてましたという時に、
これを通じて、キャスパーさんが言いたいことっていうのは、
もうやっぱり、キリストだけじゃないんだぞと。
イエスキリストとかキリスト教もすごいんだけど、
でも各地でそれだけの偉人たちがいたっていうことは、
やっぱり、1個の思想、キリストがキリスト教というもので
世界を覆い尽くすんじゃなくて、
それぞれの伝統だったりとか、精神性というものを
きちんと尊重しながら、その尊重したものの違いというものを
うまく対話を通じて理解し合いながら、
その世界というものを一緒に作っていく。
これは尊徳感情じゃ無理なんだよ。
尊徳だと、こっちの方が、僕押せばキリスト教の方が良くって、
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仏教って多分儲からないとかさ。
あるいは、イスラム教の方がより優れていて、
なんとか教はダメだとかさ。
それやっぱり比較になっちゃうじゃん。
そうじゃなくて、その人間として生きる在り方において、
何がこの世の中が今生きる人たちにとってベストかっていう、
そういうものをやっぱり一緒に作っていく必要がある。
これはやっぱり、誤性じゃなくて理性の働きだよね、
というようなことを考えていくんですよね。
わー、一気に難しくなったね。難しいというか、話としては別れてるね。
そうなんだよね。
それはやっぱり、ある人の理想論みたいな話もなっちゃうし、
でもやっぱりそれしかないというか、
そういう風にしていかないと、結局その技術の支配から逃れられないし、
誤性的な国でイコール、核兵器は例えば抑止力で、
これがあればタッグから攻められないからどんどん作ろうみたいな、
そのロジックをやっぱり崩せなくなっちゃうわけだよね。
いやー、そうだね。それはもう誤性の限界だってヤスパーさんは思ってるからって話だよね。
理性の方に目を移すというか、そっちやってこうってなると、
今、ハヤトが言ったいろんな考え方じゃないけれども、価値観を。
これもただ単純に、よく言うとこういう時に出てくる相対主義とか共謀主義、
なんでもいいんじゃないかとか、結局それぞれにそれなりの価値があるから、
なんとなくお互いにナーナーで認めましょうよみたいな、そういうことでもないんだよね。
そこで実存っていう考え方も出てきそうだしね。
そうそうそうそう、本当これまさにで、前回ね、4つの罪に話をしたじゃないですか。
刑法上の罪と政治と道徳と刑事上みたいなやつだと思うんだけども、
デスパーさんの根底には、いわゆる人類の罪としての刑事上悪的な罪。
つまり、これキリスト教の現在とは全然違うんだけれども、
人間ってどこまで言ったら不完全だしとか、
この他者の苦痛とか、こうやって今僕らが穏やかに家でラジオとかポテト撮ってる間にも、
それこそどこかには植えて苦しんでる子どもたちがいてとかさ、
36:00
戦争とか紛争で傷ついてる人たちがいてとかってことが起きてるわけじゃないですか。
っていう時に、それに対して自分は全く関係ありませんとか、
そんなの知ったことはありませんっていうのは、
デスパーさんと言われるとちょっと道徳的な態度ではないんだよね。
で、そこに常に心を痛めろってのも違うと思うから難しいんだけれども、
そこに対して何らか自分にも責任がある、人類としては責任があるとか、
自分にもできることが何かあるっていうふうに思うこと。
すごく大事ではない。
そうすると自分という存在をより良くしていこうとか、
道徳的に高めていこうというか、
そういうことがある種起きていくよねっていうことをデスパーさん考えて、
それがある種技術的な世界から離れていくというか、そっちに取り込まれない在り方。
だから仕事においても、どう考えてもこの仕事、人を傷つけるよねとか、
誰かを騙して利益を得てるよねっていうときに、
そんな仕事なら辞めてやら、やっぱ言えるかどうか。
難しそうで辞めちゃったら家族を養えないとか、自分も飢えてしまうとかってなったときに、
本当にできるかはわかんないけれども、
ちゃんとそこを設定すると、それを迷うとか、
それを自分で判断できる人間であることは悪いことじゃないなというふうに思うんだよね。
はいはいはい。
これはすごく難しくて、
さっき言ったような人を騙してでもお金を得ますかっていうときに、
やっぱり何だろうな、
それをやらないと家族が飢えて死んでしまうとかっていうときに、
その苦しみの中でやるっていうことはあり得ると思うんだよね。
それはある種、外からは裁けない。
前回の話で言うとね。
自分の道徳とか、形状的なものとして、
罪を抱えながらやるとか、
罪に自覚しながら行動するとか決断するってことが、
あれたらいいよねっていう、そういうふうな話かな。
そうだし、消去法的にこの話になりそうだよね、今の結論に。
前回、罪には4種類あるっていう話を聞いたときにちょっと思ったんだけど、
刑事上の罪だよね。
これを裁けるのは神、超越者みたいな存在しかないよねっていう話があったときに、
やっぱり神っていうのはどこに置くかで全然違うよねっていうのは出てくる話じゃん。
どうしてもキースト教の神なのか、イスラム教の神なのか、みたいなさ。
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っていうときに、裁く神が違えば、やっぱり今回言う理性の駆動の仕方って変わるから、
消去法的にそこを独国制にしない?国によってとか、組織によって変えない?
みんな同じような感じで、同じレベルで刑事上の罪と向き合いましょうみたいな話をすると、
そこを合わせなきゃいけないっていう意味で、ここに到達するかみたいな感覚はあるよね。
そうだね。やっぱりさっきも言った通り、神様だけを全人類は信じましょうっていうのはドグマ、主義なわけだから、
これはありえないわけだよね。ヤスバーさんに言わせても。
ないか。ドグマはダメだっていうか、主義主張か。
主義だね。それが一個で凝り固まるっていう話だから、やっぱり自分で考えなくなってしまう。
だし、実存っていう立場からすると、基本ありえない考え方になっちゃう。
あくまでも実存っていうのは、自分の独立した思考。
それこそアーレンと言ったけれども、手すりだけ思考みたいな話で、
すごく苦しいことなんだよね。やっぱりその外に頼れないとか、
時々時々で一番あるべき姿とかあるべき自分の振る舞いが何かっていうことを考えるってことはめちゃめちゃ難しいことなんだけれども、
それをやっぱり引き受けて生きるとか、少なくともそれの大切さをちゃんと理解することができるんじゃないかって、
僕も最後言葉が濁ってきてるのは、やっぱりヤスバーさんみたいな精神の高さで、
自分の言葉では語れなくなってきたね、ここまで。
はいはいはいはい。
そんな思ってもないこと言えませんよ、みたいな感じだから。
どこになってきている?自分がいるんだけれども。
やっぱ少なくともこれだけ違うって言えるのは、やっぱり自分だけは正しいみたいな形で他人を攻撃するとかさ。
逆に、違いを無視してみんな一緒でしょ、みたいに。
日本の神様も旧宗教の神様もイスラムの神様も神っていうところでは全部一緒だからとかっていうのも明らかにおかしいじゃん。
これはちょっと全体主義っぽくなっていくんだけれども、そういう極端なところはやっぱりどうしても受け入れてはダメだ、みたいな。
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そこは言えるかなと思うんだよね。
そうだね。
その中においてどこまで現実的に自分というものを他人と通じ合わせられますかとか、
本当に実存的な対話ではね、愛しながら戦うってことに本当に自分の身を投じられますかってことが、
やっぱりある種ヤスパーさんがつけつけた問いというか、生き方の本当にテーマだなっていうふうに思うんですよ。
でもそうだね。ちょっと今、ハヤトの話を聞きながら思ったのは、
確かに刑事上の罪だったりとかするときに、捌くのが神だっていうふうに使っちゃってるから、
対象という方でそこを一緒にするべきだってなっちゃうけども、
ヤスパーさんがそういうわけはないっていうところまでは全然わかるんだけど、
そうするとやっぱりそこで神を出発点、刑事上の罪みたいなところから出発点しちゃってから、
どうしてもみんな同じ価値観みたいなさ、
そういうふうになっちゃったけれども、やっぱりさっきヤスパーさんが言った数軸の時代だというか的な話から考えても、
やっぱりこれは難しい結論というかだけれども、やっぱりみんなが実存になれば解決しそうだみたいなさ、感覚にちょっとなったね。
それこそ無理な話なんだけど、みんなが実存レベルで対話なり物事を考える、世界と接するになると、
さっき話してた、その価値観が絶対的な価値観じゃないけれども多様な価値観と調和していくみたいなさ、
対話していくみたいな、そこからちゃんと自分の道徳心だったり、組織の道徳心だったり、
その個性と理性のバランスを作っていくというか、自分で自律的に作っていくっていうのは、全員が実存だったら実現するかみたいな、
一部の人が実存だったら難しいけど、全員がだったら可能かなって思った。
はいはいはい。そこも難しいけど、兄貴が言ってくれた、自分がそれに向き合っているのは大事で、
例えばさ、僕がさ、だからみんな実存になりましょうとかさ、実存じゃない奴はダメだとか言うと結局もう一個のドグマ、主義になっちゃう。
そうだね、実存主義だね、謎の。謎のというか、ヤスパース的な意味でのね。
それはやっぱヤスパースは批判とか否定している。実存哲学者としてその実存として生き続けるとか、
45:00
生きることに向き合い続けることはやるけれども、そういった実存っていうものを絶対的な価値観にして、
それを押し付けるとか、それを受け入れろっていうことはやっぱり絶対にできないわけですね。
そうね、第3回でも言ったけれども、アーネットさんの代表の中でも、やっぱりそういう人は少ないよねとか、
少なすぎると困るから頑張りましょうみたいな、そういう対話があったと思うんだけど。
確かにな、今全員って言ったけど、確かにナンパーとか生き地みたいなのがあるのかもしれないね、もしかしたら。
あるかもね、よく言われるじゃん、2割超えたとか4割とかわかんないけど、そういう、
まさにこれを超えた流れで他の人も影響が与えるみたいな。
そうそう、他の人が実存じゃなくても、そういう現実が出現するかもみたいなね。
だから、一応ヤスパーさん編最後なんですけれども、やっぱりあんまり明確な、これがヤスパーさんの哲学ですとかさ、
こういう概念がありましたみたいな話ってあんまりしなかったと思ってて、
どっちかっていうと、やっぱりそういう生き方の話だよね。
やっぱり今は、誤性っていうもの、存続感情っていうものがすごく技術っていうものを土台にして広まってるけれども、
そうじゃない理性っていう道徳的なこととか、どう生きるのかっていうことがあって、
それを通じて考えていくと、世の中もっと良くなるんじゃないですかね、みたいな。
僕は言って、相当しか言えないんだと思うんだよね。
だからこそ、哲学って哲学することみたいなさ。
単なる知識とか、それを固まったものとして受けるんじゃなくて、
生きる中でそれをやり続ける、哲学をし続けること。
大事だっていうようなことを話すし、そのスタンスで僕はすごく素敵だなというか、
自分自身もやっぱり安場さんにあやかって、哲学していきたいなっていうことをやっぱり思ったりはしたんだよね。
いやー、そうだね。だから、結論というかさ、今日の話はすごい壮大な話にはなっちゃったけれども、
一人の人間がどう生きていくかとか、どう物事を考えていくかっていう意味では、すごくシンプルではあるっちゃあるもんね。
そうだね、そうだね。
だからこそ安場さんはスイスに移住したっていう話でもあるだろうし。
だからやっぱりシンプルだからこそやっぱり難しいっていう話だそうです。
シンプルだからこそ個人から社会まで全部貫いてるんだけれども、
いざ実践しようと思ったらやっぱりそこにはいろんな壁がある。
48:04
ただやっぱり今回社会っていうものを20世紀の時代から学ぼうっていうところでいくと、
やっぱり個人と社会っていうものがどう結びつくのかとか、
今の自分を大事にするっていうような観点から社会を大事にするっていう観点まで繋がっていく。
そういうような発想自体は安場さんから学べるというか、取り入れていけるんじゃないかっていうふうに思ったんだよね。
そうだね。確かに人間がどうなってるか、社会というか現状がどうなってるか、
その個性だったり技術みたいなね。そっちが優位だよみたいな。
そこ分かってるだけでもなんか違うかもしれないしね。
そうだよね。去年いろんな話をして、ビジネスの話とか社会の話とか個人の話とかあったけれども、
安原さんの視点を持った上で日々をある種捉え直してみるとか、
自分のいる環境とか自分の行いを見てみると、
なんか意外と自分理性でやってるじゃんとか、全然なんか個性、そんとく感情100%だわみたいな。
そういうものも見えてくると思うから、そういう新たなレンズというか、
手がかりをもらったなみたいな感じで、ちょっとみなさんも過ごしてみていただけると、
結構面白いというか、またいろいろ変わってくるんじゃないかなと思うんですよ。
そうだね。
僕も台本作るときにそこまで考えてなかったんだけれども、
こういったフューターを通して自分でやってることとか、今後やろうとしてることを見たときにどう感じるのか。
っていうのはちょっとね、もう一回自分の中をちゃんと通して生きてみたいなって思ってね。
はいはい、なるほどね。
ちょっとまとめみたいな感じになっちゃうけど、今回の感想でさ、今日の感想とも言えるかもしれないんだけど、
やっぱりその個性とか理性とか、その機能、技術みたいなところで言うとさ、
ゲームで言うと、なんかアイテムあるじゃん、アイテム。
RPGとかのイメージ。
なんでもいい、RPGでもいいし、マイクラでもいいんだけど、なんかほら、木の剣とかさ、鉄の剣とか。
RPGもはしてマイクラもだけどさ、どんどん強くなっていくじゃん。
それが鉄とか黒曜石のとか、なんかいろいろ、ダイヤモンドのとかさ。
そうだね、どんどん作るの難しくなるとどんどん強くなるよね。
値段も高くなったみたいな、あるけど、あんまりさ、あの村の江戸おじいさんが作った剣とかさ、
RPGとかだと伝説の鍛冶屋が作ったとかはありえるけど、
そういう主観的な、なんとか村のなんとかさんが作った剣とかでは売られてないじゃん、基本。
まあ、そうだね。
そこは結構価値観の違いみたいなさ、現実でもあると思うんだけど、
51:05
木のに寄せたブランドだったりメーカーの方が重いし、
やっぱりその主観的な、どこで売れてそうな誰々さんの包丁とかでもいいけどさ、
そういうのはちゃんと機能面もクリアした上でブランド化されてるから、
本当の意味でもね、もう誰々さんが作った包丁、
もうちょっと短い言うとさ、
リンゴが大輪とか品のスイーツだけかとかじゃなくて、
もう誰々さんのリンゴみたいなさ、
しかもそれがブランド化されてないバージョンみたいな、
なんかそういうのの違いみたいな感じだったよね。
多分人によってどっちに惹かれるかとかさ、
大したら上手くないけど、やっぱ誰々さんが作ったの方が惹かれちゃうみたいな人もいるだろうし、
大したら上手くないのは良くないけど、
ただそういう意味でも機能の方が95%以上かな、99%かって思っちゃうよね、
選び方にしても。
そうだね、消費高度はそうだと思って、
スーパーとかでね、まさに同じリンゴもさ、
よくあるじゃん、よく分からない、どこから来たか分からないリンゴと、
まさに佐藤さん家のリンゴとか、
だったら京都で作られた地元のリンゴとかあった時に、
リンゴは使えないけど、やっぱそういうものに、
でもそれの価値になっちゃう、
そういう情緒的な価値を盛り込んでるから、
このリンゴは100円高いんですよ、みたいな。
そうそう、それ主観から違うんだよね。
そうなんだよね。
一周回って、その冷たさみたいなものを何とかするために、
その情緒的な価値を入れてるだけじゃん。
そうそう、その機能になっちゃってるよね。
そうそう、そこの違いみたいなね。
だから本当にだと、まだ保たれてるのは道の駅とかでさ、
道の駅とか行くと、そういうものに並んで、
やっぱり地元の農家さんがね、朝どれの野菜とかさ、
あるいは実際地元の人がその場で調理してくれて食べれるとかってあった時に、
それも難しい、それを情緒的、理性的なものとするか、
それも含めて、雰囲気代としてお金とってるじゃんっていう、
個性を捉えるかっていうことが、
たぶん捉える側の問題でもあると思うんだよね。
そうだね、機能としてはたぶん、道の駅的なものは機能だと思うんだけどね。
一周回って。
そこがすごく混ざっているし、
ともすると機能的、個性的な方に、
とにかく今の日本社会も寄りがちになってしまう。
54:05
それはそうだよね。経済性が回らないと持続もできないから、
全く儲かんないスーパーとか道の駅って基本ありえないわけじゃん。
そうだよね。
だからこそ理性が必要っていうよりも、
人間には何か言ってる通り、両方あるし両方大事。
バランス悪くないみたいな話っていうのは、
すごいいろんなところに応用が来る気がするよね。
そうだね。
だから機能的なものしか基本触れてないよねっていうところもね、
面白いかもしれないね。
怖いな、その話はすごい目にすぎるものがある。
はいはいはい。
その辺は雑談とかでも話しつつ、
哲学はやっぱり生き方だなっていうのがスーパーさんの話を私は思ったので、
このラジオとかポッドキャストは、
カンノ・ハヤトとかカンノ・キョウシケで、
人間がいかに生き方が変わっていくかっていうラジオでもあると思うので、
変えなきゃダメか。
変えなきゃダメってわけじゃないけれども、
変わるからね。
実践ラジオで。
次回はミシュル・フーコをやっていきます。
僕からするといよいよなんだけれども、
その辺の話も雑談とか、
フーコを第1回とかで話しながら、
フーコは思い入れがある人だと思って、
そういったことも踏まえてやって、
最後、ハイデガー、勝手にですね、
20世紀の最後とおいているハイデガーをやるところまで、
一旦この2026年、
ミジステキストアクションの旅みたいなものをしようと思っているので、
引き続き年末に向けて一緒に楽しんでいただければ嬉しいなと思っております。
はい、わかりました。
ジャイアスパース編、今回最後ということで、
次回ですね、フーコに入っていくというところで楽しんでいきたいと思います。
では、引き続きよろしくお願いします。
お願いします。
今回もありがとうございました。
