日本哲学者の思想
はい、それ哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、前回で和辻さん終了ということで、今回は雑談会をやっていきたいと思います。
はい、お疲れ様でした。和辻さんもですし、西田さん、福木さん、和辻さんというところでいくと、日本の哲学者3人という感じがしてもらいましたけど。
いやー、なかなかそうだね。どっぷり日本だったね、しばらくね。
そうね、うん。やっとやれたなっていうね。ちょっと前も西田さんの時にも言ったかもですけど、やっと日本の哲学者に取り上げられて嬉しいな、良かったなっていうのは個人的にはあるんですよね。
確かに今回は思ったけど、西洋とかそれまでの他の哲学をやってないと、今回の3人って日本の哲学の起こりというか、たぶんすごい最初期段階の人たちだったから、
余計ね、当時の日本の人が哲学をどう捉えて日本でどうやってたかみたいな前提がだいぶ、覚えてない言わせが結構深いというかね。そこないとわからない部分って結構あったなと思ったね、確かに。
そうね、だからわからない。やっぱり日本の哲学者であって、日本の哲学なんだろうな。日本についての哲学というより、やっぱりその西洋哲学の流れの中で日本人である和水さんがとか西田さんが考えましたって感じだから。
あくまでも土台のほうがないとなかなか話もつかないしとか、なんでそんなことしたのとかってわかんないじゃない。
いやーそうだね。
当然僕もそれも元々わかっていたわけでもないから、なんとなく西田さんの禅の研究を読んで、なんかわかるかも、それこそわかるかもとか、なんか意外と普通のことではしてるんだけど、なんかスッと入ってくるじゃんとかって思ったわけよ、勝手にね。
なるほどなるほど。でもその上に俺たちの価値観は成り立ってるのにみたいなね、可能性があるのにみたいな。
そうそうそう、たのにっていう。土台のこと知らなかったからスッと読んじゃったんだけど、今回改めて流れを見てみたりとか、何をしようとしたのかって考えたときに全然違うなというか、
そこはやっぱりことを見ながら、日本哲学の職員の人たちってやってたんだなっていうのを思って、それも楽しかったよね。
あとやっぱりなんかね、結構松井さんのときに言われたけど表裏一体というか、2つに分けない感覚っていうのはすごく馴染むなとも思ってて。
馴染む、ほいほい。
二元論と一元論の考察
あえて意識的に言うんだけれども、やっぱりAかBかみたいな感じで分けてしまうと、ある種単純なんだけど大事なものを失うというか、
例えばAIか人理科みたいなものがあったときに、それって別々のものじゃなくて、やっぱりお互い補い合うものじゃんとか、
両方うまく使いながらやっぱりいいことをしていくっていうのは大事じゃんとかっていうのがあったときに、
そういうふうな両方を使うとか、変に分けないという感覚っていうのはめっちゃ大事だって思ってるんだよね、日々過ごしてても。
へー、あーなるほどね。
自分の時間を取るか子供と過ごす時間を取るかって分けちゃうと、あちら立てればこちら立たずになっちゃうんだけど、
やっぱり仕事もつつ家庭も豊かにするとか、子供と遊びながら自分の時間もここに織り込むとかって、
もちろんやろうとすればできることではあるじゃない?難しいというか単純ではないかもしれないけど。
だから、前言ったかもしれないんだけど、今年自分の中で漢字一字みたいなのを会社で作ったんだけど、今年の漢字みたいな。
あー、なんか言ってたね。
両方の量にしたんですよ。
そういうふうに2つのものを分けるんじゃなくて、両方にめくばせするとか、どっちも大事にするみたいなことをね、結構今でも、
もう4月か。今年入って4ヶ月経ちますけど、わりとずっとその漢字は座間の中に入って。
そういった意味でも松井さんみたいな、間柄か、社会もあって個人もあるみたいな話とか。
逆にどっちかかけるとどっちもなくなるみたいな話っていうのは、結構今のすごい自分の大事にしたい漢字に近いなって思ったんだよね。
はいはい、なるほど。どっちが大事とかってなりがちというか、そう考えたくなっちゃうしね。
そう、どうしてもね。
なるほど。でもそれでも面白いと思ったのが、どうしても西洋と対比してまた考えて、西洋ではそういう二元論的考えてたけれども、
とか存在はあるというか、理性があってみたいな、個人があって社会があるのだみたいなさ、そういうふうに考えてたけれども、
日本の哲学者の人たちはそうやってね、一元性みたいなところだねみたいな話はあったけれども、
もうさ、面白いと思ったのが、アリストテレスまで遡ると中洋だみたいなさ、バランスだみたいな、
そのバランスが出てくる難しい話、それがどこなんだろうねみたいなのが難しさがあるよねっていうのは、
これはもうどっちも、松井さんとかも、アリストテレスも一緒なんだけど、そこは似たようなことを言ってるっていうのが、これまた面白いというかね。
確かにね。やっぱ面白いのは、プラトンはもう明らかにイディアってものを作って、イディアの世界と現実世界を分けた、切っちゃったんだけど、
哲学と科学の関係
アリストテレスはすごい現実的に、それでも中洋だとか良好あるよねとか、
たぶんね、そんな言葉では言い尽くせないぐらいのことを考えてるから。
なるほど。そっかそっか、アリストテレスはアリストテレスで、当時の性の哲学をたぶん死の方でやった人なんだね。
そうそうそうそう。
楽門の祖みたいな人だもんね、そもそもね。
本当にそうなんだよね。万学を創ってやるぐらいだし、なんせ師匠がプラトンだから、
プラトンのことを思いつつも、でもそんなパシッと分けちゃっていいの?とか、それこそ二元論で本当に何でもできるんだっけ?みたいな。
これやっぱ発動した人なんだろうなって思うんだよね。
プラトンみたいな感覚というか、頭も持ちながら、じゃあこの世の中はみたいなことを、マジでやったんだよね。
やっぱり解剖学とか、そういう生物学とかもやってるっていうのが、ちゃんと現実に目が向いてるというか、
いわゆるママの哲学とまでは言わないかもしれないけど、
そういうことも哲学だけじゃなくて、いろんな学問もやったっていうところも影響してるんだろうなと思うんだよね。
すごいよね、本当に。もちろん松井さんとかもそうだし、プラトンのエッセンスとかもそうだけど、
こんなことを考えて生きてた人がいるんだなっていうのに驚き。常に哲学者の人は思うんだけどさ。
それがやっぱ面白いなってずっと思うよね。
そうはね。だから、やっぱり、これは何回でも言うけれども、哲学が、やっぱり机上の空論とかね、ただ頭でやってる。
意味のない営みだ、みたいなね。だったら技術とか科学とかやってろよ、みたいな感覚ってやっぱりあったというか、
そこまで広くは思ってないけれども。
まあでも実際ね、やっぱり実学、哲学やって何になるんだ、みたいなのって、まあまあなくはないだろうからね。
そうそう。その部分がやっぱり、これもあんまりね、分けすぎないのが大事なんだなーって思うよね、その部分もね。
あー、確かにね。
俺は哲学だ、俺は科学だ、みたいなさ。俺は文系だ、みたいなね。
あんまりそこは、ゆるくというかね、あんまりバシッとせずに、うまくフラットにいくのがいいのかね、っていうのをちょっと思ったね。
本当にそうね、やっぱり文理とか僕すごい嫌いでって言っちゃったんだけど、分けてんのよって思うのよ。
それは学問的にさ、そうそうしょうがないよねとかあるし、文系だから数学いらないよねとか、理系だから国語苦手とかって、なんかそういうちょっと免罪風っぽく使われがちじゃない?
うん、そうだね。
しかもね、それがなんとなく中学生とか高校生ぐらいからあるとした時に、なんかそんなよくわかんないわけに捉えなくてよくない?みたいなのは、きっぺに思ってたよね、なんか。
あー、なるほどね。
当時からね、うん。
だから今でもね、やっぱ大学の授業で覚えてるのって、なんかそれこそ原始でどういう風に成り立ってるのとか、原始のなんだろうな、構造って何?みたいなのを歴史的に教えてくれる授業があったんだけど、一般教養で。
うんうん。
なんかそれが一番残ってるしね、なんか自分の中に。
うーん、なるほど、そうなんだ。
うんうん。
はいはい。
知らなかったから面白かったなとは思うんだけど、やっぱそれによってっていうのもあるし、あとやっぱ哲学自体もさ、やっぱりこう中世でいくと、次ね、ロックやるけど、やっぱり例えばニュートンとかさ、デクラウトは元々科学者だけど、そういう科学の発展によって哲学が発達するってのもあるし。
うーん。
うん、やっぱそこってこう、ほんと行ったり来たりできるししてるものなんだってやっぱ思うんだよね。
あー、なるほどだし、そうだよね、確かに確かに。
アニソテンスがじゃあ、純粋に哲学者だけなの?ってカテゴライズするのはあまりにも雑だよねっていうか、結構分離不能だよね、みたいなね。
まあそうだね、なんでもやってたみたいな人だからね。
うーん、他の哲学者にも言えるだろうみたいな話だよね。
うんうん。
一定ね。
ね、まあ遠いね、やっぱり現実でね、学問やろうと思うとどうしても専門家専門家っていうのはわかるんだけどね。
うーん。
そうだね、そうしないと回らないシステムみたいなのとか、いろいろね、それはそれで出てくるというかね。
でも今ちょっと今日ね、僕が両方の量に今ね、ちょっとね、自分足置いてるんで。
はいはいはい。
文系理系批判とかしてしまったけど。
あの全部、一元化の方に持っていきたいっていうね、そういう今モードなんだね、今のね。
まあでもさ、ほら西原さんのとき言ったけど、かといって簡単に一元化できるものはそもそも矛盾したいっていう話もあるから。
おー、なるほど。
だからあくまでも一つになんかね、絶対投稿するんだとか、一元化するんだとかってよりやっぱり両方をちゃんとめくばせするんだみたいな。
結構ね、そこは微妙なニュアンスだけど自分の中では結構大事にしてるかな。
あー、そっかそっか。
うん。
勝手に自分勝手にいろいろ作らないってことはね。
あ、そうそうそう、勝手にね。
これが俺の一元化だー、みたいな。
全然統合、あのなんだろう、ヘイゲル的にさ、弁償法的に矛盾もしてないし統合もされてない。何かがただ生まれるだけみたいなね。
そうそうそう。
よくわかんない仏教みたいにさ、なんか全ては一つみたいなことだけ言ってもしょうがないしさ。
適切かわかんないけど、例えば大人と子供とか男女とかだったときに、あるじゃん、子供も大人として扱いましょうとかさ。
あー。
逆に大人も子供でいいんだとかって言ったときにさ、なんか言いたいことはわかるけど、
でも子供は子供だしやっぱりちゃんと守らなきゃとか、そっちはそっちはあるわけじゃん。
はいはいはいはい。
うん。
二元論の考察
っていうところの、なんか大事な部分まで、何だろうな、削ぎ落とさないようにしたいなっていう感覚はあるよね、やっぱり。
あー、なるほどね。
そっかそっか、ちゃんと対立構造を作ってますかとか、ちゃんと対立構造を共有してますかみたいなね。
共通認識持ってますかみたいな話もね。
うん。
なるほどなるほど、あーそこ大事だね、そっか。
簡単にその二言論みたいなの言っても、それがちゃんと対立してるのかっていうところを考えるっていうのはしてないかも。
ね、意外とね。
それもなんか勝手に誰かが作った対立構造らしきものみたいなものを、二言論として考えさせられたっていうのはあるかもしれないね、今ので思ったら。
あーでもあると思うな、やっぱりわかりやすいし、やっぱり人間ってこう、脳の多分構造からしたら白黒つけたくなるとか、やっぱり曖昧なままでいられないみたいなのがあるから。
わー、確かに。
うん。
でもこの感覚はなかったから、多分自分結構流されやすいっていうかさ。
あーなるほどね。
そうそうそう、あーそうだってなっちゃうけど、確かに。
はいはい。
日本言うとさ、リンゴかバナナかみたいなさ、この矛盾どうするんだ一体みたいなものがめちゃくちゃ世の中的に扇動されたとしてさ、
はいはい。
いやキノコタケノコ戦争でもいいんだけどさ。
はい、そうね。
あれって別に矛盾してないよね、別にね。
うん、矛盾は別にしてない。
別にお菓子がね、二つあって、マーケティング的にそれで盛り上がるっていうだけの話だと思うんだけど、
でもやっぱりどっちかに帰属させたくなってるわけじゃん。自分はキノコだとか、キノコ派はお菓子、あるいはキノコ派はお菓子とかって、
そういう、なんだろうな、ゲームになってるわけじゃん。
ね、なんか、そのキノコ派のインフルエンサーさ、YouTubeフォロワー数100万人の人と、
タケノコ派のさ、フォロワー数80万人の人がいたとしてさ、
はい。
もうめちゃくちゃ、戦いが起こりそうだよね。
いやーあると思う。
流血沙汰のね、ってね。
ね。
あー怖っ。そっかそっか。
陰謀論とかもそうじゃない?最近どうしても政治的に不安定だからいろんなニュースが出てると思うしさ、
なんかフェイクニュースとかがあるけど、やっぱり分かりやすい話ほど疑いってのはやっぱり上等だと思うんだよね。
わー、はいはい。
うん。
例えば○○、全ては○○が悪いとか、
うん。
どこどこに本当の悪があるみたいな話って分かりやすいけど、
うん。
やっぱりそうはなってない現実的には。ことが多いっていうのはやっぱ結構大事な感覚だよなっていうのがやっぱ思うよね。
まあね、その方がね、やっぱりこう日々すごく過ごす上では楽というかね、なんか別に悩まなくていいんだろうとは思うけど。
まあね、だし都合がいいよね。
まあね、それはね。
先導する側からすると。
確かに。
というわけでね、ぜひね、ソリテッドラジオを聴いてる皆様もしね、なんか自分も先導されてるかもとかね、
うん。
単純化してるかもっていうのがあったらね、やっぱりソリテッドラジオはずっと言ってる通り単純化しないというか、
なるべくこうだとかさ、ニッサンさんはこんな人だとかさ、これだけ覚えてればよいとかっていうのをあえて言わないようにしてる部分もやっぱりあるので。
ちょっとね、聴いてる人からすると、ちょっともやもやするなとか、すっきりせんなって思っておられる方もいるかもしれないんですけど、
ちょっとそこはね、あえてこだわりとして、これからも分かりにくいラジオをお届けしたいなっていう感じではありますね。
はいはい、答えよりもね、そこの前提をちょっと疑うというか考えましょうみたいな。
そうそうそうそう。
和杉さんもさ、3つのモンスーンと砂漠がちょっとあってとかって話もあれはね、分かりやすい話をしたけれど、実はそれだけじゃないんだよってこともちょっと伝えたりしたじゃないですか。
逆にそれはね、僕が和杉さんを理解するときに分かりやすい方から入って、それで何か分かったっていう気になっちゃってたからっていうちょっと反省もね、もちろんあったんだよね。
はいはいはい、なるほど。何か当たり前のこと言ってるなーって思っちゃう。
そうそうとか、哲学者、和杉さんという哲学者のことがこんなに分かりやすく理解できるなんてっていう、何言うつかというかさ、
なるほどなるほど。
そうそうそう、思うわけじゃん。やっぱりそれを深掘りしてみるとは全然そんな単純なことじゃないし、
本当に私はやっぱりそこから来る人間とはとかね、やっぱり間があるというか関係性とはとかっていうことをやっぱり言いながらためにフードっていうものを言ってるわけだから、
単純じゃないよねーみたいな、そういう感じだよね。
なるほどなるほど、そっかそっか、まだまだ前提の話をしてるのにそこだけで分かった気になるのはおかしいよねーってことも。
うん、うん、ね。
自己反省と選択
何か日々反省、日々学びって感じですね、そういう意味で言うと。
へーなるほど、あーでもそういう意味では理論っていいね、なるほどね、そんな単純なもんじゃないんだね。
そうそうそう、あ、そうね、うん。
さっき言った通り勝手に変なものを生み出す可能性もあるんだ、そこを間違っちゃうとね。
間違っちゃうとね、そうね、うん。
そんな感じで色々喋っちゃったんですけど、兄貴がさ、今誕生日分かって40歳になったじゃないですか。
はい、そうね、3月で。
そうそうそう、なりまして、あんまりね、なんか変わんないとか意識しないとかって雑談、ほとんどない時の雑談でもいつもかなと思うんだけど、
でもどうなんか、40歳になったかってわけじゃないかもしんないけど、最近こんなことを実は考えていてとか、
こういうことに興味があってとかってなんかあったりする?
あーどうだろう、年齢とは関係ないかもしんないけれども、
うん、うん。
最近面白いなと思ったのが、また自分の無意識を一つ発見してもらったというか。
最近兄貴、ジョハリーの窓開けがちだもんね。
そうなの?開けがちかな?
うん。
最近、今子供が年長3かになりまして、ずっと子供が生まれてからあんまり服とか気にしないというか、
汚れてもいいとか動きやすいとかを前提としてユニクロとかそういうのでずっと全く同じのを着てたんだけれども。
うんうんうん、そうなるよね。
最近ちょっとまた服買おうかなというところで色々選んで買ってるんだけれども、
うんうん。
その中でちょっと面白いことがあって。
いいですね。
そうそう、で何を買おうかなというのの中で、自分でいろいろ見ながらとか人の話聞きながら、
自分これ買おうと思って色々買って、ちょっとずつまた服を増やしてたんだけれども、ある人に言われてわーっと思ったんだけど、
実際何が欲しいのかわかんないよね。何がかっこいいと思ってるの?とか何を目指してるの?みたいなところが聞かれて、
いやこれが欲しい、自分がこれが欲しいとか、次はこれを、このアイテム欲しいなとか、次はこのジーンズ、このブランド、この型番を買おうと思ってないしと思って選んで買ってるんだけれども、
でもそれって何でというか、何かおかしいっていう話になって、で何でだろうっていう話をしてた時に、これだ!っていうのがあったんだけれども、
へー、はいはいはい。
ここが面白いと思って、自分が思ってたのは、このアイテム、色々調べた結果とか色々聞いたりして、このアイテム欲しいなとかこういう風な着こなししたいなと思って、
それを選んで買ってるつもり。だからこれを買うとかっこよくなるというか満足する、面白くなるみたいなところで選んでるつもりだったんだけれども、
蓋を開けてみると、例えばそのジーンズで買うにしても、普通、例えば1万円のもの、古着で例えば相場のそのぐらいのものがあったとして、それを6000円で売ってた。
はいはいはい、お得だね。
それでお得だ、やったって買う。
じゃあ次この帽子が欲しい。相場5000円のものを3000円で買って、あ、やって安く買えたみたいな。買い方ばっかりしてた。
なるほどね。
自分はあんまり気づかないというか、気づいてなかったんだけど。それに気づかずに、いいものを欲しいものをお得に買えたらみたいな。
ここで、しかも1つアイテム増えて、どこかしらも楽しいな、みたいなところを楽しんでるつもりだったんだけれども、
よくよくその行動を見ると、いや、それって自分がかっこいいなと思うものとか、欲しいなと思うものを買ってるんじゃなくて、
ただただお得なもの。
あー、なるほどね。
ちょっと得をしたっていうところでしか、楽しみを見いだしてないよね、実は。
なるほどね。
アドレナリンが出てるのが、欲しいもの買ったとかかっこよくなったじゃなくて、やったお得に買えたっていう方でしかアドレナリン出てないよね、みたいなところの話。
はいはいはい。
表現とすると貧乏症だったりとか、ちょっとセコいみたいな。
あー、はいはいはい。
そういう感じだよね。だから本当の意味で、服買ってないよね。ただお得感を楽しんでるだけだよね、みたいな話になって。
うわ、確かにそうだと思って。
うん。
自分の中でそれが繋がったのが、確かに次これ欲しいなとか、次こういう着こなしをしたいなとかいうのが、自分の中で本当の意味で、これやりたい、みたいなのってあんまなかったんだよね。
うーん、なるほどね。
それってなんでなんだろう、みたいなところがあって、そういうふうにいろいろ物を買っていく中で生まれていくのかなって思ってたもんね。
あー、そうね。はいはいはい。
だから自分の中では、いろいろ安くアイテムをいろいろ集めたりとか、ちょっと高くても、例えば定価2万、定価じゃないや、相場2万とか3万のやつを1万5000系としてやったみたいな、そういうちょっとでも安い、値段の高いやすいじゃなくて、ちょっとでも相場より安いみたいなところだったので。
うん、そうね。
ただただ生にせずを集めるとかじゃなくて、
はいはいはい。
お得な相場が、はいはいはい、比べてってことね。
そうそうそう。で、それですごく納得して、確かにお得感ばっかりそこでしかアドレナーに出てないんだったら、本当にかっこよくなりたいとも思ってないわけで、本当に衣服が欲しいと思ってないわけで、そりゃ欲しいものって全然ないよなと。
はいはいはい。
アドレナリンの源
っていうのがめっちゃ思わされて、うわーと思って。で、そこを意識した上で、そこを解除して、一旦全部ゼロベースで、本当に自分が欲しいものとか、本当に自分がかっこいいものって本当は何なんだろうみたいな、そこのセンサーだけしか働かないようにして、今物事を買うようにした時の楽しさったらないよねっていう。
あー楽しいんだ、やっぱそれは。
楽しいし、今まで例えば寝る限りにせよ何にせよ、これ自分でも気づいてなかったんだけど、物を買う時って安い順に並べてたの。
あるよね。プルダウンで高い順、安い順とか新着順とかってやつでしょ。
そうそうそう。で今は、あえて高い順から並べて、あ、状態いいとこうなんだとか、そばに高いと確かにこうなんだ、そばはこうなんだ、で安いとこうなんだ、で別に値段で選んでない。
自分はこのぐらいの状態まで対応するとか、これはあえてめちゃくちゃ色落ちしたやつがいいとかっていう、欲しいものを先にちゃんと考えた上で選ぶから値段は結構どうでもいいというか、
それが安かったらラッキーだし、ちょっと高かったら嫌でも欲しいからこのぐらい高くても買おうみたいなところを、あえて金額は無視というか、身のつきにして。
まだこれ1ヶ月ぐらいになるんだけど、自分の中ですごいパラダイムシフトだったんだよね。
いや確かにね。価値が全然変わってくるもんね。何を大事にしてるかっていう価値が。
本当にそう、そうはね。そうそうそうそう。大元がもうお得感で生きてるのか、本当にかっこいいと思うものを探したりとか、ゲットしようとして生きてるのっていうのが、この42世だよ。
っていうのは面白いなと思った。
ちょっと僕、ファッションのことはあんま分かんないんだけど、聞いてる話で聞くと欲しいもので元々買ってたわけでしょ。安くお得に買ってたわけだから。
欲しいものがあってお得に買えたってことしたら別にいいように聞こえたんだけど、そういうことじゃないの?
たぶんその欲しさが、本当に自分が欲しいと思ってるかっていうところが結構違うなと思って。
なるほどね。
だからそうなってくると、またもう一個違う軸があるんだけど、
例えば、アメカ上古着みたいなのがあったときに、安いものというかお得に買おうとすると、結構YouTubeとかインスタとか見たときに流行ってるものとか、流行ってるものからちょっとだけずらしたものみたいな、自分で選んだものじゃないものを買いがちになっちゃうんだよね。
自分がいいと思ってるじゃなくて、そのとき入ってきた情報で、なんとなくいいじゃんって思わされてるというか。
それを自分の中でキャッチするだけになっちゃう。
そこには自分の感覚がなくて、たまたますごく自動的なものになっちゃうんだよ。
なるほどね、そういうことか。
そう、捕まされてるっていう感覚で。
なんだけど、もともと王道の例えばリーバイスがありましたみたいなものは、これは普遍的なものだから、それは持っててもいい。
なるほどね。
例えば最近だとまたちょっと別のやつが流行ってたりするんだけど、そうするとそれいいな、それをちょっと安く買えた。
そうすると確かにオシャレっぽくなるし、そういう界隈の人ともちょっとツーっぽくなるじゃん。
流行ってるとか先進的とかになりやすいよね。
そのお得感を持ってるのは自分は無意識だから、そこには自分は無自覚で、ちゃんと流行ってるものというか、いいものを買ったとしか自分は思ってないの、その段階では。
そういうことか。
恐ろしい話だよね。
自分はかっこいいものとか流行ってるものとか、王道のちゃんとしたものを安く手に入れて、かっこよくなってるのだ、知識が増えてるのだ、経験が増えてるのだと思い込んでる状態。
しかもそれを自分で選んでるとも多分思ってる、下手すると。
そうだよね。
全部受動的なのにね。
別に服で言うとそこ自体に本当は興味がないのに、興味があると思ってるし、何ならそういうのが本当に好きな人とも知識ベースとかとある程度話は会ってしまう。
なるほどね、確かに。
だけど、それを話してると、本当に好きな側からすると、何でそれを買ったの?それかっこいいよねっていう時に、多分そこのあれ?こいつ本当に自分で欲しいもの買ってないぞっていうのは丸バレっていう状況なんだよ。
なるほどね。
ただそれには自分側は気づいてない、相手は本当に好きな人は気づいてるっていう恐ろしい状況が生まれてる。
確かにそうだよ、兄貴は本当に自分は好きなものを買ってるしかつお得に変えてて喜んでるっていう、そこで十分だって思ってたのに、実はそのそこに本当のかっこよさ、
流行と自己認識
菅野清介さんにとってのかっこよさって何なの?とか、この服を買った理由って何なの?って言われる時に、実はまだそこがあったみたいな。
そういう感覚なわけだよね。
そう、で貧乏症とかお得っていう話はあるんだけど、とはいえ例えば月3万ぐらい使ってるの。
結構使ってるよね。
だけど買ってるものが全部それだから、確かに知識は増えるんだけど、その中の話で、そういう人はもうカルマとしか思えないって言ってたけどね。
なるほどね。お金というか、世の中の価値とか基準にとらわれている己が見えるみたいな。
そうそう、向こうから見るとね、もうその中でぐるぐる何やってんだと。
ああ、そっかそっか。
不毛なことをね、お金を使いながら、せっかくのお金を使いながら不毛なことをやってる。
なるほどね。
にしか見えない。
ファッション、ファッション怖っ。こんなことが起きるんだ。
本人が好きだと思ってるものとか興味があるものに、本人に近づくのが少しの上達してるとか、経験が増してるとか、そこにゴールに近づいてると思ってるのは自分だけで、
永遠と、そこのゴール、あるゴールなのかスタートなのかわかんない。むしろスタート地点だと思うんだけど、そこに永遠に、もうアキレスとカメだよね。
永遠に近づかないゲームをさせられてる状態。それに気づいてない。怖っ!と思って。
すごいね。そこまで考えたんだ。感じたんだ。
あー面白いね。
感じさせてもらったっていうね。自分はそこが幸運なことに、40のおっさんにさ、言わないじゃん、わざわざ。
例えばそういう市民の価値観が違った時に、お前それどういうこと?とか言わないじゃん。
お前はね、むせかのさんはね、それ楽しんでるんだなって勝手に思っちゃうだろうしね。
そうそうそう。っていうのがあった時に、一つその価値観のずれというかね、
その本当の自分のアドレナリン出るポイントが、無自覚さの恐ろしさみたいなものがね。
なるほどねー。
今そこを矯正、シャットダウンして、本当に欲しいものなんだろうとすると、全然なんか変わるなーっていうのを今実感した。
いやでもすごい面白いね、アクションとしての高いもの字に並べるっていう話がすごい面白いなと思って。
そうするとさ、これまで見えてこなかった、高いものはなぜ高いのか、高いなりの理由が今度は見えてくるわけじゃない?たぶん。
ああ、そうだね。そうそうそうそう。
想像でしかないけど、その時にやっぱりその世界がまた半分広がる感覚もあるんだろうなって思ったんだよね、確かに。
いやー、そうだね。広がるっていうよりは、本当さっきより言うと、その世界に近づこうとして一生近づけないから、広がるっていうよりは突入するだよね、もうね。
ちゃんと突入できたーみたいな。
そっかそっか。なるほどね。やっとゴールテープ見えてきたぞ、みたいな。わかんないけど。
見えてきたというか、ゴールテープが原影だったんだってことがわかるというか。
はいはい、そういうことだよね。
あれゴールテープじゃなくてスタートラインだったんだ、ぐらいの違いだよ、本当に。
ああ、本当に世界が変わるで面白いな。
でもそれはさ、今日の前半の話にすごい近い感覚があって、その分かりやすさにいかないみたいなさ、
要はそう分かりやすいってめちゃめちゃ分かりやすい価値だったりとかさ、
YouTuberが取り上げてるっていうのもすごい分かりやすいって分かりやすいじゃん?
それももちろん良いんだ、大事だと思うんだけど、やっぱりそうじゃないことに気づいたアニメからすると、
すごく浅かったなっていうふうに今だと思えてるってことだもんね。
そうだね。いろいろこじらせてるんだけど、例えばそういう人が紹介したのも別に丸々受け入れるわけじゃないというか。
自分の中ではそれを踏まえて自分なりにかっこいいと思ったものを選んでるつもりっていうのは恐ろしい。
情景が一致悪いんだよな。そういうのをただ素直に受け取ってるほうがまだマシっていうか。
確かにね。丸村さんが言ったからとか言うので勘コピしてるみたいなほうが、確かにね。
そこはもう反社会的な要素が、反社会というかルールから外れたいという要素が強いから、あんま人の言いなりにもなりたくないっていう。
さらに余計変なことが、自分で選んでると余計なっちゃう。
ファッションって奥が深い。面白いな、確かに。
全部でも何でも言えると思ったっていう話はあったんだけど。
トンカツの考察
でもさ、中兄貴はずっと昔からちゃんと見なりしてんなって思ってる人なのよ。
自分が全く頓着しないからね。
はい、頓着ね。
そうそうそう。しないからってなった時に、
じゃあファッションじゃなくてもいいかって、もちろんいろいろあると思うんだけどね、世の中に。
でもやっぱファッションって、さっき言ったように王道としてこれとか古着とか新しいものとか、
すごいいろんなものが入り乱れながらモードっていうのを作ってるっていうイメージはあるのよ。
そのイメージの複雑さとか、全体感とかって、結べたら面白いんだろうなっていうのが思うんだよね。
そうだね。やっぱ分かりやすい趣味ではあるというか、全員が何か着なきゃいけない。
しかも外から見えちゃうからね。
ゲームが好きとか本が好きだと外からは見えないんだけど、
見えるから、それが頓着してないっていうのも一つのスタイルだし、
ちゃんと気にしてるってのも一つのスタイルだし、気にしてるつもりでダサいのも一つのスタイルっていう。
それが肌から見て、分かる人が見ると結構バレちゃう。分かりやすいんだ。
そうだよね。確かに確かに。
車とかもずっとそうなんだよな。父親がさ、結構車買い替えたりしたじゃない?好きで。
逆に反動で僕も走ればいいと思っているから。
あー、同じ。
そう。車に関してはそうなんだ。結局シェアカーなんだよね、今一番。自分の選択肢は。
服も結構一緒で、着れればいいプラス相手に不快感を与えないっていうぐらいの価値観しかなくって、
また寒くないとか暑すぎないぐらいの機能性でしか見れないから、
金銭と選択肢の影響
逆にそっちの世界観が僕は乏しいんだなって、兄貴の話を聞いてそれを思った。
まあね、それがどこに出てるかだからね。
時間もお金もいろいろ有限だから、それがどこに向かってるかだけで。
でもすごいね、この1ヶ月ぐらいでそういう発見を経て世界が広がってるわけじゃん。
発見というか、発見させてもらったね。
それこそファッションのことだけじゃなくて、他のことにもそういうのって影響するとか、
ご覧になったら変わるとかってあったりするの?
めっちゃする。
するんだ。面白い。
自分が欲しいとか応援したいとか、何かやりたいみたいな。
今ってどうしても貨幣経済だから、何かに全部お金がつきまとうじゃん。
何かやりたいとか応援したいとか、動くときにね。
だからまず先に、本当に自分は何をしたいんだろうとか、何を食べたいんだろうみたいなところを考えて、
そういうのがあったときに、まずそっち兄貴から、そっからの記者選択っていうのが本当になかったんだと思って。
あー面白い。
なんかこの前も、子供ととんかつ屋に行くっていうシチュエーションがあったときに、
今までだと多分、何か普通のロースカツセットみたいなのを、
よこそあれだよ、だって半年に1回とかしか行かないんだよ。
そういうとこに行って、
で、何かボリュームがあって、
まあそれなりに量が、何だろうな、味も。
スパナコスパ。
で、例えばもう2000円以上のやつは見向きもしないみたいな感じだったけど、
今回あえてちょっとこうメニュー見てみて、
普通のロースカツセットが1400円くらいかな。
で、もうちょっとこう、明らかにこれうまそうだろう、量も多いぞみたいなやつが、
1980円だったんだけど、
あーもうこっち食べたいみたいな。
そういう、意外となんだろうな。
聞く人が聞くとアホらしいかもしれないけど、
いやでも分かる分かる。
もうそこの感覚、最初にその感覚があるっていう感覚は自分に無かったんだよ。
うんうんうん、そうだよね。
なんとなく値段先に見ちゃうの。
で、その上で妥当かどうかっていう、
そこの順番が無意識的に働いてた上に、
自分本当にこの安い方のロースカツが食いたいんだって思っちゃってたのを、
そこを解除した感覚っていうのが、
うまく伝わってればいいんだけどね。
伝わる伝わる。
なんかそれは、
分かるよ。
例えばそもそもさ、
じゃあ1500円以上も絶対食べませんって言ったら、
そもそも選択肢が見えないわけじゃない?
本当は、
なんか目に入ってきてもさ、
情報閉じて入ってこないってのって絶対あるから、
本当はすごい美味しいかもしれないしとか、
本当は自分がすごく好きかもしれないけど、
そもそもそこでアクセスできないみたいなのって、
多分いろいろあると思うんだよね。
はいはいはい。
もちろんお金はね、
トンカツの体験
もちろんお得の方がいいんだけど、
よくあるじゃん、
例えばさ、
演劇とかもさ、
S席で見た時の感動が絶対あるよね、
みたいな話とかあるだろうし、
でもお金がないから、
やっぱりどうしてもB席で一番下で見てるとかっていうのって、
あると思うんだよね。
でも本当に好きだったらやっぱり一回ぐらいは、
なんとかS席でとかっていう気持ちに近いような気がして。
うーん、そうなんだね。
そこに行かないと、
本当に好きだったらね、
本当に好きだったら一回それやって、
やっぱりここじゃないとダメなのか、
そこ知った上で、
自分の良さの制限もあるし、
回数もめっちゃいくから、
BとかAでとりあえずは行きつつ、
こういう人があってのがSにしようみたいな、
のとはやっぱりちょっと違うんだよね、
とりあえずBとこういう人が。
だから、
これ難しいよね、
一利を経験しましょうとかよく言うけどさ、
それってネイキン、下手すると他のネイキンムーブなんだよね、
下手すると。
そうだし、準備が必要なんだよなって思い出したのがあって、
僕は新卒で会社に入った時に、
ボーナスを頂いたのよ、初めて。
2回目かな?
初めては良い炊飯器を買ったんだけど、
2回目の時にお金頂いて、
良いホテル泊まりたいと思って、
定刻ホテルを取ったのよ。
平日ね。
平日会社行って、定刻ホテルで泊まって、
独立会社に行くっていうのを一回やったことがあるんだけど、
一泊いくらぐらいしたんだろうな、当時。
だいぶ前だから今より安いと思うんだけど、
それでも本当に多分、
5万とか6万とかしたのかな、朝ごはん付きで。
ただ、そう期待するわけよ、
きっとすごいことが起きるんじゃないかとか、
なんかこれは自分の人生変えちゃうかもしれないとかって思ったんだけど、
ただただ広い布団に寝て、
ベッドが寝て、朝ごはんの玉焼きが超うまかったっていう記憶しかないんだよね。
そう、特に感動的なサービスとかを受けたってのもない?
特にない。だってフロントでさ、
どうも、ようこそってさ、
お部屋こちらですって言われるだけってだけだからさ。
まあまあね。
だって別にね、部屋でもさ、特に何するわけでもないしさ、
そもそも6万も払ってるから別にルームサービスとかもないわけよ。
かけて食べないやんみたいな。
だからただ寝るだけみたいな感じで、
朝ごはん美味しかったなっていう記憶しか今ないんだけど、
そういうのってちゃんと好きだからとかなんつーの、
それを楽しめる自分を作るっていうことも大事だったりするじゃん。
なるほどなるほど。
だから今の例で言うと、
本当にいいホテルに泊まってみようって本当に思ったとしたら、
さっきハヤトが言ってるのは、
多分僕にはならないってことなの?おそらくね。
ならない。多分もうちょっとちゃんとホテルのことをいろいろ調べてとか、
じゃあどういうサービスがあってとか、
何ができるのかって調べて行くと思うんだよね。
何となく、何かいいホテルと言えば帝国ホテルであろうぐらいの、
すごい浅い知識で行ったから。
なるほど。そっかそっか。
その失敗談としてね、
ホテルが悪かったじゃなくて、さっきの準備不足的な話で、
こっちの準備だったりとか、本当に泊まりたいと思ってたかどうかっていう気持ち面も含めての準備が、
足りなかったねっていうね。
足りなかったなっていう。
それは本当そうかも。そうかもというか確かにだね。
だからやっぱり好きなこと習ってやる気の話もそうだと思うんだね。
演劇とかが全く知らない人が、とりあえずS席って言っても全然違いも分かんないと思うんだけど、
普段好きで好きで通ってる人が、
いざ行ったS席ってすごいいいかもしれないし、逆にこんなもんかって思うかもしれないし、
でもそこで1個見えてくるみたいな。
そうだね。
物はあるんだろうなとか、自分にもそうやって絶対あるよなって今思いながら話してるな。
そうだね。確かに同じテーブルコートに泊まっても全然違うだろうね。
違うと思う。
あんまりそれ言い過ぎて、物事を本当に味わうには努力が要るみたいな。
それは確かにそうなんだけれども、
次回の哲学者の紹介
やっぱそれ割りすぎてもちょっとオックーだなというかさ、
ちょっとハードル高いなってやっぱりなっちゃうから、そこのバランスも難しいけどね。
そうだね。それが正しいのだとも完全には言えないし、
その先一人お金も時間も、いろいろ自分の労力も有限だから、
あらゆる方面に対してそれをやれっていうのは不可能だから、
本当に自分、ホテルが好きなのか食べるのが好きなのかとか、
本当に自分のアンテナが立つのってどこなんだろうっていう感覚。
確かにね。
そこをやっぱ大事にするのがいいのかなって思うし、
今度育ってくるとそこの感覚はなくしちゃダメだなって思うというか、
難しいなって。ないところからそこを出していこうとすると、
だいぶ鈍ってるというかね、元々ないのかもしれないけれども。
磨かないとってやっぱあるよね、それはね。
そうそうそう。
いやー、息の話ですな、これ多分ね。
兄近いよね。
そういう意味ではね、その兄がさあ言ってくれた、教えてくれた人、
指摘してくれた人みたいにちゃんと知ってる人がいるからこそ、
別れてもあるだろうし。
いやー、それないと無理、無理無理。
ねー。
なるほどなー。いやでもなんかすごい、いいですねってなんかさ、
僕言うのも変な話だけどさ、
このE40やってはやっぱね、兄貴の世界が広がってるとかさ、
アップデートしてるってすごく素敵なことだなって思って。
よかった。そこでね、自己認識できるのがよかったね。
ね、なんかねちょっと、もしかしたら聞いてる人からすると、
分かるって人もいれば、ちょっと分かんないって人もいるかもしれない。
話をしてしまった感があるんですけど。
当たり前の話をかもしれないし、意味不明の話をかもしれないしね。
そうだね。
なんかね、こういうちょっとリアルな感じというか、
僕ら兄弟も日々こうやって変化しながら生きてる実況っていうところをね、
雑談ではお伝えできたかなと思うので、
すいません、そんな感じで、
楽しんでいただけたら嬉しいなと思っておりますという感じですね。
すいません、ちょっと個人的なただの体験談をね、
今日は長かったのでごめんね。
いいね、雑談っていう感じでいいと思うけど。
次回からですね、また全然違うところに行こうかなと思ってるんですけど、
人としてはね、ジョン・ロックですね。
名前は多分皆さん聞いたことあると思います。
中世イギリスの本当に大哲学者みたいな人なんですけど、
ちょっとね、これはまた次回ちゃんとお伝えしようと思うんですけど、
日本からむしろ、前回もお伝えしましたけど、
やっぱり日本の哲学者が対決したというか、
乗り越えようとした西洋哲学、
それのやっぱり近代の、
現代につながるところの源流みたいなやっぱり人かなと思うので、
それを取り上げていくことでまたなんか違う観点から、
その当時の哲学とか、
哲学と料理の対話
また西洋哲学っていうものを見ていけるんじゃないかなという期待もありながらやってるんですけど、
すごいわ、なんか調べたら。
めちゃめちゃ活躍してたわ、不利した。
そういう意味ではまた、
大哲学者ってこういう人なんだっていうふうな楽しみ方もできると思うんで、
是非そこはまた一緒に楽しんでいけたらな、
学んでいけたらなって思ってますね。
はい、わかりました。
久々の西洋ということで、
またそちらの雰囲気を楽しんでいければと思いますので、
次回も引き続きよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回もありがとうございました。
